EINIGKEIT-RECHT-FREIHEIT

JENS LEHRICH: Liebe Community, herzlichwillkommen zu einer weiteren Ausgabe „Auf Augenhöhe“ aus Düsseldorf. Ja, diesesProjekt „Fair Talk“ ist ein Projekt, das ist aus der Krise heraus entstanden,so dass in Momenten, in denen ich manchmal verzweifelt bin über das, was geradehier in unserem Land passiert, ich mich immer wieder auch damit retten kann undsagen kann: Die Krise hat auch gute Seiten, die Krise hat viele gute Seiten,die Krise hat viele schlechte Seiten. Vielen Dank an dieser Stelle schonmalauch vorab für eure Unterstützung, die dieses Projekt überhaupt nur möglichmacht. Ich möchte euch jetzt das Thema vorstellen heute. Es heißt Einigkeit,Recht, Freiheit. Und wir haben spannende Gäste eingeladen, es sind fünfinsgesamt, mit einer Videoschalte. Ich begrüße ganz herzlich Bianca Bergler.

BIANKA BERGLER: Guten Abend.

JENS LEHRICH: Ich begrüße ganz herzlich ChristianeRingeisen.

CHRISTIANE RINGEISEN: Hallo.

JENS LEHRICH: Schön, dass Sie da sind. Ich begrüßeGordon Pankala.

GORDON PANKALLA: Hallo.

JENS LEHRICH: Und ich begrüße Klaus Götsch.

KLAUS GÖTSCH:  Hallo.

JENS LEHRICH: Und per Videoschalte denFernsehkoch, vielen bekannt, Christian Rach. Hallo, Herr Rach.

CHRISTIAN RACH: Hallo.

JENS LEHRICH: Es hat jetzt eine halbe Stunde längergedauert. Ich hoffe, das war okay. Aber wir brauchen alle im Moment einbisschen Geduld, oder?

CHRISTIAN RACH: Ja, Geduld ist eine große Zierde. Aberpermanent. Es geht nie irgendetwas sofort.

JENS LEHRICH: Frau Bergler, Sie sindFrisörmeisterin, Sie haben einen Frisörsaloon in Dortmund und Sie sind dadurchbekannt geworden, Sie haben in den Medien quasi dafür geworben, dass es sonicht weiter gehen kann. Aber auf Ihre ganz persönliche Art und Weise. Darüberwollen wir heute sprechen. Christiane Ringeisen, Rechtsanwältin,Arbeitsrechtlerin, das ist richtig?

CHRISTIANE RINGEISEN: Ja, genau.

JENS LEHRICH: Und Sie beschäftigen sich im Momentganz stark mit dem Thema auch Mund-Nasen-Schutzmasken.

CHRISTIANE RINGEISEN: Mund-Nasen-Schutzmasken, insbesonderebei Kindern, ja.

JENS LEHRICH: Gordon Pankala, auch Arbeitsrechtler.

GORDON PANKALLA: Genau.

JENS LEHRICH: Herr Pankala, schön, dass Sie da sind.Sie waren schon einmal im Einzelinterview in der Sendung. Vor einigen Wochenwar das, glaube ich, nicht? Ja. Und Klaus Götsch von den Unternehmern fürAufklärung. Wir haben das im Vorgespräch erfahren, die Unternehmer für Aufklärunghaben sich auch aus der Krise heraus gebildet?

KLAUS GÖTSCH: Das ist richtig, ja. Also es war einabsolutes Muss, sich kennen zu lernen. Also es hat zwar eine ganze Weilegedauert, bis wir uns gefunden haben, aber irgendwann wurde der Unmut immergrößer, nachdem viele von uns anfänglich die Maßnahmen sogar noch mitgetragenhaben und gesagt haben: „Schauen wir uns den ganzen Spaß mal an.“ Aber ebennicht auf Kosten der gesamten Wirtschaft. Und einige Aktionen unsererLandeslenker waren dann einfach zu viel und die Dinge mussten hinterfragtwerden. Und dann haben wir uns versucht, auf verschiedenen Wegen Gehör zuverschaffen. Und das gelingt aktuell ganz gut.

JENS LEHRICH: Bevor wir sozusagen weiter in das Themaeinsteigen, noch einmal ein paar ganz kurze Regeln zu dieser Sendung: Wir habenein paar Thesen mit der Redaktion zusammengestellt. Wir hatten das immer so,dass wir gesagt haben, wir haben fünf Thesen und die müssen wir nacheinanderabarbeiten. Das haben wir geändert, weil wir gemerkt haben: Über die eine Theseredet man vielleicht ein bisschen länger und die andere ein bisschen kürzer.Das heißt also, die Thesen sind da. Wir haben neulich eine Aufzeichnung gehabt,da haben wir zwei Thesen geschafft von den sechs. Bin sehr gespannt, wie vielewir heute schaffen. Die Sendung Einigkeit, Recht, Freiheit, Frau Bergler, ersteinmal so vorab, was ist für Sie persönlich Freiheit?

BIANKA BERGLER: Freiheit war für mich persönlich, malins Café zu gehen, einen Cappuccino zu trinken, sich die Leute anzuschauen,bummeln zu gehen, ein Auge für Mode zu haben, in Geschäfte zu schauen, was istgerade Trend? Welche Farben sind so angesagt? So ein bisschen Lifestyle undEsprit zu bekommen. In den Urlaub zu fahren oder zu fliegen, ist schon langeher. Die Freiheit, mein Unternehmen zu führen, wie ich es für richtig halte.Ja, Freizeitaktivitäten einfach so wahrzunehmen, wie ich das gerade in meinLeben einbauen kann. Das war für mich Freiheit.

JENS LEHRICH: Herr Rach, wie sieht das im Moment beiIhnen in der Branche mit Einigkeit aus? Wie einig ist man sich da?

CHRISTIAN RACH: Naja, in der Gastronomie gibt es2,3 Millionen Beschäftigte, etwa 230.000 Betriebe, in der Regel sind dasEinzelkämpfer. Das heißt, eine große Einigkeit war nie da aufgrund derMarktmacht. Ich glaube, es werden 100 Milliarden Euro umgesetzt. Wenn man dieVeranstaltungsbranche noch dazu sieht mit 130 Milliarden, dann kommt man alsoauf eine stolze Summe. Und dann hat man insgesamt 3,4 Millionen Mitarbeiter.Und die Einigkeit ist schwer, aber das ist ein Ergebnis natürlich diesergesamten Anstrengungen, dass zum Beispiel unser Arbeitgeberverband unglaublichaktiv ist und unglaublich sich einschaltet und Dinge auch zum positivenversucht, zu drehen.

JENS LEHRICH: Frau Ringeisen, Recht. Recht ist fürmich immer etwas Selbstverständliches gewesen. Ist es auch heute noch. Aber wasist Recht?

CHRISTIANE RINGEISEN: Oh. Das konnten mir schon dieProfessoren an der Uni nicht so beantworten, was ist jetzt eigentlich Recht?Weil so dieses Recht haben, Recht bekommen, Recht durchsetzen sind dreiverschiedene paar Schuhe. Im Moment haben wir eigentlich einen Rechtsstaat, dernicht mehr funktioniert. Ja, das ist so das, was uns eben herumtreibt so schonseit März letzten Jahres und, ja.

JENS LEHRICH: Herr Götsch, wie viel Freiheitbraucht ein Unternehmer?

KLAUS GÖTSCH: Der braucht eine kompletteunternehmerische Freiheit, um seine Unternehmen und die Belange seinerMitarbeiter so gestalten zu können, wie sie in sein unternehmerisches Weltbildpasst. Also das heißt, wir brauchen Selbstbestimmung und keine Bevormundung.

JENS LEHRICH: Herr Pankala, können Anwälte zurEinigkeit beitragen?

GORDON PANKALLA: Zur Einigkeit? Das ist jetzt schwierig.Ich dachte, ich werde jetzt auch nach dem Recht gefragt.

JENS LEHRICH: Sie dürfen sich auch den BegriffRecht wünschen.

GORDON PANKALLA: Ja, Recht entwickelt sich ja immerweiter. Also Recht ist ja ein nicht starres System, sondern es verändert essich ja auch immer. Und im Moment verändert es sich, glaube ich, auch zumSchlechten, indem wir halt Freiheitsrechte einschränken. Aber für mich alsAnwalt ist das wichtig, dass die Spielregeln des Rechts eingehalten werden. Undwenn ich dann natürlich Verhandlungen habe, wo noch nicht einmal mehr einTatbestand sozusagen überprüft wird und die Richterin nachher sagt: „Ja, dashat mich gar nicht interessiert. Mich hat nur interessiert, dass jemandspazieren geht, obwohl wir so eine furchtbare pandemische Lage haben. Heutesind wieder 500 Leute gestorben.“ Ja, aber da kommt es nicht darauf an. DasRecht ist dann das, dass ich überprüfe, ob jemand überhaupt gegen sogenannteRegeln-. Was sind denn Regeln, das sind Verordnungen, die strafbewährt sind,verstößt. Und wenn das nicht mehr funktioniert, dann haben wir ein Problem mitdem Rechtsstaat. Und das sagt ja auch unser lieber Papier. Ehemaliger Verfassungsrichter.Hat ja auch darauf hingewiesen: Erosion des Rechtsstaates. Das heißt, man weißja gar nicht mehr, was Recht und Unrecht ist, weil sich auch die Verordnungenständig ändern. Ich war heute im Supermarkt, dann steht da ein Schild: Supermarktparkplatz,Maskenpflicht. Stimmt gar nicht mehr, weil wir hatten jetzt vor ein paar Tagen,glaube ich, ein Urteil, dass das nicht mehr aktuell ist. Und das heißt, dasSchild ist falsch. Also momentan weiß schon offensichtlich niemand mehr, wasRecht und Unrecht ist. Auch bei den Ordnungskräften, bei der Polizei, bei denRichtern. Und wir gehen in Richtung Ideologiestaat. Und das ist das furchtbare,wo ich sage als Anwalt: Stopp, so kann das nicht sein. Ja, und zur Einheithaben Sie mich gefragt. (I.: Einigkeit.) Einigkeit, ja. Einigkeit, sehrschwierig. Ja, weil natürlich manche dieser einen Ideologie folgen, mancheeiner anderen Ideologie. Und da scheint es wohl keine Einigkeit mehr zu geben.Weil auch die Positionen so hart gegenüberstehen, dass da schon nicht mal mehreine Diskussion stattfindet. Und, ja, das ist das nächste was furchtbar ist indiesem Land. Dass die Leute immer mehr gegeneinander sind, Recht wird nichtmehr richtig eingehalten aus meiner Sicht und ja, es ist eine fatale Situation.

JENS LEHRICH: Bevor wir zur ersten These kommen, HerrRach, das würde mich von Ihnen jetzt noch einmal interessieren, wie nehmen Siedas wahr? Was sozusagen-.

CHRISTIAN RACH: Ich finde das gerade ganz schlimm.Also Entschuldigung, ich schaue nach Hong Kong, ich schaue nach Weißrusslandund schaue da überall hin und sehe, wir leben hier im Paradies. Und dieseEinschränkungen, die gerade von den beiden Anwälten geschildert wurde, dasfinde ich doch schon merkwürdig. Natürlich gibt es heute in der Schnelligkeit derÄndern von irgendwelchen Vorschriften, ob ich jetzt auf so einem blödenParkplatz eine Maske trage oder nicht, dann kann ich davon aber nicht sprechen,dass es Unrecht ist. In der Philosophie definiert man das Recht sowieso nur indem Moment, dass man das Unrecht definiert, weil es überhaupt keine Definitiondes Rechts gibt. Also das müssen wir auch unglaublich aufpassen und wir habennach wie vor einen sehr funktionierenden Rechtsstaat, das muss man auch sodeutlich sagen. Auch wenn einem im Moment viele Regeln vielleicht nicht passen,dann ist das so. Aber wenn ich in das Ausland schaue, dann bekomme ich da Angstund Bange. Dass, wenn wir das bei uns damit dann vergleichen. Mein Bruder lebtejahrelang in Afrika. Und das sind Situationen, wo man sagt, da findet in vielenSituationen kein Recht statt. Und das haben wir bei uns Gott sei Dank beiWeitem nicht.

BIANKA BERGLER: Okay, da gebe ich Ihnen halbwegs Recht,da würde ich gerne etwas dazu sagen. Weil ich denke, jeder sollte in ersterLinie, ist meine persönliche Meinung, in seinem Land schauen, wo er lebt. Wirleben in Deutschland und was man nicht von der Hand weisen kann ist, dass dieKluft zwischen den Menschen immer größer wird, dass Recht- undUnrechtbewusstsein schwimmt. Die Aggression und der Frust wird bei jedemMenschen größer. Wir reden von Cyber-Mobbing, Suiziden, von Existenzängsten. Dahängen Rattenschwänze dran. Väter, die ihre Kinder nicht mehr ernähren können.Es ist sicherlich auch nicht von der Hand zu weisen, was gerade in Russland passiert.Aber zurzeit, wir sind jetzt gerade hier in Deutschland. Wir haben Diskussion,ist hier Einigkeit, Recht und Freiheit immer noch gegeben und wie bewerten wirdas?

CHRISTIAN RACH: Das sind aber zwei verschiedene Dinge.Wie wir etwas bewerten, ist eine andere Sache als der Ist-Zustand. Undselbstverständlich sind bei uns hier der Rechtsstaat vollkommen gesichert undgegeben. Da gibt es überhaupt keine Zweifel. Und wenn man in einer Sache ohneeine Blaupause agiert und versucht, viele Menschen zu schützen, da passierenFehler. Und es wird ja auch immer wieder korrigiert. Und wir können da nichtdie große Keule draufhauen und sagen: „Die anderen sind da immer schuld.“ Siehaben gerade schon gesagt, man kann nicht mehr mitdiskutieren. Aber wenn mandiese Thesen so sagt, dass man behauptet, der Rechtsstaat funktioniert da nichtmehr, dann ist es ja schon immer das Ende einer jeglichen Diskussion. Weil mansich außerhalb dieses Rahmens stellt. Das finde ich also ganz, ganz bedenklich.

JENS LEHRICH: Frau Ringeisen, Sie wollten dazu etwassagen.

CHRISTIANE RINGEISEN: Ja, gerne. Also ich kann das hier immernur aus Sicht von Anwaltsweise sagen, so wie ich das tagtäglich bei Gerichterlebe. Und es gibt bestimmt Gerichte oder auch Richter, wo das eine besserfunktioniert, das andere funktioniert schlechter. Wir erleben es zum Beispielbei den Verwaltungsgerichten, die jetzt gerade in den Eilverfahren, wenn ichjetzt gerade halt an die Kindermaskenthematik denke-. Also wenn man sich sodiese Begründungen durchliest, dann sagen: Nein, also der Staat hat nun maldiese Einschätzungsprärogative. Und diese Verfahren wurden alle verloren. Undwenn man sich die Begründungen durchliest, dann stellen wir halt oft fest, dassbestimmte Positionen gar nicht berücksichtig worden sind. Wo man sich alsofragt: Hat der überhaupt den Vortrag gelesen oder sagt er: Ich möchte michdamit jetzt gar nicht so nahe beschäftigen und urteilt das jetzt mal so heraus.Dann haben wir die Situation, dass wir auch Richter haben, die selbst wirklichPanik haben. Die Angst haben. Die dann mit der FFP2 Maske da vorne sitzen unddann zum Beispiel darüber entscheiden müssen, jetzt gerade im Arbeitsrecht,muss ein Mitarbeiter eine Maske tragen? Wie ist das Maskenattest? Ja, wenn erein Attest vom Arzt mitbringt, darf da eine Diagnose draufstehen, muss da eineDiagnose draufstehen? Müssen Mitarbeiter einen PCR-Test machen? Und da ist jakeiner frei von Angst. Was ich eigentlich sagen möchte ist, es hängt sehr starkvon dem jeweiligen Richter ab, weil diese Angst oder diese Panik da auch somitschwingt, dass da einfach bestimmte Tendenzen da sind. Und wir müssenoftmals die Richter aufklären und auch wieder in dieses normale, juristischeDenken zurückbringen. Weil viele eben auch, was der Kollege Pankala erlebt, wirhaben so eine gefährliche, pandemische Lage, das Infektionsgeschehen ist zuhoch, wir haben so und so viele Toten und dann aber nicht mehr richtig prüfen.Und für bestimmte Argumente, auch in der Verhandlung, wenn wir eben dasVortragen, auch gar nicht zugänglich sind. Und daran hakt es vor allem. Alsoder Rechtsstaat, den haben wir, der ist da. Aber der Rechtsstaat wird jagemacht von uns Menschen. Und wenn ich da Leute habe, die sehr viel Angsthaben, ja, oder die, sage ich mal, wirklich auch vielleicht vorbelastet sind.Sie es, weil sie selbst eine Risikogruppe sind und, und, und. Dann ist dieFrage, inwiefern können die überhaupt noch Recht sprechen? Das ist das Problem.Den Rechtsstaat haben wir, das ist, ja, der ist da, natürlich.

JENS LEHRICH: Herr Götsch, warum haben Sie sich dazuentschieden, die Unternehmer für Aufklärung zu gründen und worüber klären Sieüberhaupt auf?

KLAUS GÖTSCH: Wie Anfangs erwähnt, das war aus derNot heraus. Weil unsere Unternehmen teilweise einfach unter einem so massivenAuftragseinbruch leiden, dass sie nicht mehr wissen, wie sie die Mitarbeiterbezahlen können, wie sie teilweise das Essen abends bezahlen sollen. Das besteBeispiel warst ja du mit dem Frisörladen.

JENS LEHRICH: Auf das Video kommen wir nochmal zu sprechen,das ist das, womit alles angefangen hat, quasi.

KLAUS GÖTSCH: Und wir spüren es natürlichwirtschaftlich als erste. Das heißt, bevor es der Mitarbeiter spürt. Der wirdja von uns noch weiterbezahlt, solange es irgendwie möglich ist. Aber wir sehenes anhand der Umsatzzahlen, dass es rückläufig wird. Das heißt, der Mitarbeiterspürt es nicht. Wir bekommen es als erstes mit. Und wenn wir nicht aufgefangenwerden, wenn versprochene Hilfen angekündigt werden, die aber nicht ankommenoder mit wahnsinnigen Hürden verknüpft sind, die undurchschaubar sind, zumBeispiel mit Rückzahlungsforderungen, wo wieder eine Angst verbreitet wurde,ich habe das bei mir im Bekanntenkreis, bei einem Kollegen, der gesagt hat:„Klaus, ich möchte das beantragen, ließ dir bitte das Formular durch.“ Das isterstens für den Orthonormalverbraucher gar nicht zu verstehen, zweitens weiß ergar nicht, was er da ausfüllen muss. Und drittens war mit Ausfüllens diesesFormulars die Angst der Rückzahlung verbunden. Das heißt, da wurden für michvöllig hirnrissige Sachen kommuniziert.

JENS LEHRICH: Da sind wir beim EU-Beihilferecht heißtes, glaube ich. Wo es dann plötzlich hieß-. Ich habe das auch gehört von vielenKolleginnen und Kollegen, dass das Geld zurückgefordert werden könnte. Wie sindSie, Frau Bergler, jetzt überhaupt-. Sie haben einen Frisörsaloon in Dortmund,an den Punkt gekommen, dass Sie gesagt haben, ich bin so verzweifelt, dass ichein Video ins Netz stelle von mir. Das ist ja auch etwas, wo man sich sehrverletzlich zeigt und wo man sagt, so nach dem Motto: Ich kann nicht mehr. Dasmuss ja ein verzweifelter Moment gewesen sein. Wie ist es dazu gekommen?

BIANKA BERGLER: Ja, das war ein absoluter Tiefpunkt.Also es staute sich ja schon an im ersten Lockdown. Man hat Angst vor diesemVirus, man hatte keine Ahnung, was bedeutet das. Man hätte auch nie davon-,wäre nie davon ausgegangen, dass das etwas geht, was uns noch ein ganzes Jahrbeschäftigt, dass man noch einen zweiten Lockdown bekommt. Es staute sich jaAngst. Angst, Verzweiflung. Man macht am 16.12. zu. Man ist verzweifelt, weildas Weihnachtsgeschäft, wovon ein Frisör lebt, wir leben da so circa zwei, dreiMonate von, wenn wir einen guten Umsatz gefahren haben. Das ist unserLieblingssaisongeschäft. Das hat man uns kaputt gemacht, ja. Da hat es schonPanik, oh je, 16.12. die Schotten gehen zu. Wie sollst du das stemmen? Du hastnoch nicht genug Einnahmen hereingeholt, um die Mitarbeiter zu bezahlen. Duweißt ja aus dem ersten Lockdown, wie läuft das. Kurzarbeitergeld kommt sehr,sehr spät. Du musst als Unternehmer in Vorkasse gehen ohne Einnahme, das ist jaauch immer sehr interessant, wie man das so stemmen möchte. Dann die privateSituation. Okay, du weißt, du hast keine Einnahmen, das heißt, du kannst dirkeinen Lohn ausbezahlen. Du weißt automatisch: Okay, es geht jetzt wieder los,dass du dich beim Jobcenter melden musst. Dann bekommst du einen vereinfachtenAntrag von 68 Seiten. Bis du den ausgefüllt hast, dein Steuerberater Zeit hat,der machte übrigens Betriebsferien zwei Wochen, das dauert dann halt auch allesein bisschen. Dann kamen Briefe an eine alte Adresse. Naja, also dieseVerzweiflung, Perspektivlosigkeit und dieses nicht mehr frei sein in seinemunternehmerischen Denken, sich in einer Spirale zu befinden. Eine Spirale gehtimmer abwärts und zu wissen: Okay, das wird alles nicht wieder wie vorher sein.Du hast dich etwas refinanziert aus dem ersten Lockdown und landest schon imzweiten. Das war der Tiefpunkt. Ein Hilferuf an das Jobcenter, ein Wunsch nacheiner empathischen Stimme, die mir am anderen Ende des Hörers sagt: „Okay, FrauBergler.“ (JENS LEHRICH: Wir helfen.) „Kacksituation. Wir helfen, wir schauen,dass wir die Kuh vom Eis bekommen. Ich verstehe Sie.“ Zumindest das Gefühl,verstanden zu werden mit der Angst. „Und wir schauen, was wir machen können.“Das kam nicht. Es kam eher: „Ja, wir können für Ihre Misere nichts. Sie müssenda die Politiker anrufen.“ Ich muss mich an die Politik wenden. JederOrthonormalverbraucher weiß, dass wir, die kleinen Leute, ganz schwierig oderganz schwer Draht nach oben haben. Ich sage mal ganz bewusst nach oben. Ichfühlte mich eigentlich noch minderwertiger, als ich mich in diesem ganzenLockdown fühlte. Und hilflos. Und das war der Punkt, wo ich gesagt habe: Boah,jetzt geht gar nichts mehr hier. Ich habe keine Lust mehr, positiv zu denkenund mich jeden Tag zu motivieren, es wird wieder alles gut und hoffentlichverlierst du deine Kunden nicht. Weil ja auch viele in unserer Branche so eineSchattenwirtschaft betreiben. Das halt die Leute zu jemanden hingehen undwerden im Keller dann gefärbt oder bekommen dann einen Haarschnitt. Ich schaueautomatisch immer jeden an, wenn ich unterwegs bin. War der jetzt beiirgendeinem Kollegen, der Schattenwirtschaft betreibt und muss mich dann echtmit meiner Wut auch zurückhalten, wenn ich sehe: Okay, da war jemand irgendwo,hat sich im Keller die Haare schneiden lassen. Es war so diese Kombinationaus-.

JENS LEHRICH: Nach dem Motto: Ich kann dasGeschäft nicht machen und ich versuche ehrlich zu bleiben, aber da-.

BIANKA BERGLER: So geht es mir seit letztes Jahr März,ganz genau. Und es war der Punkt erreicht, wo ich dachte: Jetzt habe ich dakeinen Bock mehr drauf. Ich habe angefangen, dass ich habe das Handyweggeschmissen. Ich habe geschrien, ich habe geflucht und habe zu meinerPartnerin gesagt: „Nimm das Video auf.“ Ich habe da einen Schlafanzug an. Ichhabe da nicht gemachte Haare. Ich habe den ganzen Morgen geweint, weil ich aufdas Geschäftskonto geschaut hatte und mir war wichtig, mir Luft zu machen. Undin dem Moment, wo wir das aufgenommen habe, habe ich zu meiner Partneringesagt: „Schick mir das bitte.“ Und ich wollte meine Gäste, meine Kunden undmeine Freunde wissen lassen, wie es mir geht. Weil viele denken ja: Gut, da istein Unternehmen, der Staat sagt die Frisöre oder die Unternehmen werdenaufgefangen und nach dem ersten Lockdown gehst du in dein Geschäft und dieKunden sagen: „Mensch, ihr habt ja tolle Hilfe bekommen.“ Dass wir das aberzurückzahlen müssen, weil wir vielleicht in Vorkasse für unsere Löhne für dieMitarbeiter gegangen sind, das kommuniziere ich gar nicht beim Gast. Oder dassjetzt Überbrückungshilfen gar nicht beantragt werden konnten. Kommuniziere ichgar nicht. Aber mir war wichtig, in dem Moment mal aufzuklären, was das fürUnternehmen heißt. Und nicht nur für Frisöre, sondern auch für Gastro und fürTätowierer. Die ganze Beauty-Branche, die daran hängt. Fitnessstudios. Wirwurden da nicht aufgefangen. Und ich kann sagen, bis heute, ich glaube, ichweiß gar nicht, der wievielte heute ist, denn die Zeit schwimmt mir ja sodavon, ja, es ist noch keine Überbrückungshilfe angekommen.

JENS LEHRICH: Ich-. Bevor ich gleich einmal zu HerrnPankala gehe, aber Herr Rach, das würde mich an der Stelle interessieren.Können Sie die Verzweiflung nachvollziehen?

CHRISTIAN RACH: Ja, die Verzweiflung ist ja bei vielenda. Aber das hat nichts mit dem Rechtssystem zu tun, sondern das ist einfachein Verwaltungssystem, wo wir überreguliert sind in vielen Situationen, wo esvielleicht innerhalb von Verwaltungsabteilungen Ärger gibt und nicht Dienst,wie er sein sollte. Die Idee, zu helfen, die war zweifelsohne sehr gut, dieUmsetzung, die ist mangelhaft. Das heißt also, der politische Wille zu sagen,wir unterstützen den Frisörladen, den Gastroladen, die Reisebranche, wen auchimmer. Der ist zweifelsohne da. Nur dann sind wir da halt immer wiederunglaublich kompliziert in der Abwicklung. Da ich ja durchaus annehme, dass esauch bei Ihnen seit dem 01.01. die TSE-Verordnung, dieKassensicherungsverordnung gibt, und dass Ihre Kasse natürlich sofort eins zueins kompatibel mit dem Finanzamt ist, wäre die simpelste Lösung. Das Finanzamtmuss drei Knopfdrücke machen. Nämlich Umsatz 2019 und dann schauen, was wardas. Die Fixkosten und dann überweist man sofort diesen Betrag. Wäre völligsimpel ohne bürokratischen Aufwand. Da hapert es in der Verwaltung, aber nichtin den politischen Absicht und in dem Willen. Natürlich kämpfen ganz, ganzviele Leute jetzt um die Existenz. Das ist zweifelsohne so. Und wenn man aberjetzt zum Beispiel das, was dann gestern in Berlin stattgefunden hat,ernstnimmt und die Leute jetzt daran misst und sagt: Jetzt muss das ganzeumgesetzt werden und wenn dann ein Steuerberater vor Weihnachten in Urlaubgeht, dann würde ich sagen, das ist der falsche Steuerberater, der Sie dann dain der Situation alleine lässt. Und eine Dame im Arbeitsamt, die ist natürlichauch völlig überfordert, weil sie mit diesen neuen Situationen eigentlich danichts zu tun hat. Ich verstehe das Ansinnen, dass man diese Kollegen dann dortim Jobcenter fragt und sagt: „Okay, ich brauche eure Unterstützung.“ Aber diesind da einfach auch nur Menschen und absolut damit überfordert. Also ist dieAnsprechpartner ist die Verwaltungsebene und die kann man, da sollten dieRechtsanwälte natürlich die Verwaltung dazu bringen, dass, was da politischerWille ist, in der Verwaltung auch umzusetzen. Und daran hapert es gewaltig.

BIANKA BERGLER: So ganz stimmt das nicht. Das stimmtnicht so ganz. Also Helge Braun hat selbst gesagt, dass das Bundesfinanzministeriumund das Wirtschaftsministerium Streitigkeiten haben über die-.

CHRISTIAN RACH: Ja klar, sage ich ja.

BIANKA BERGLER: Also es ist schon auch ein politischerAspekt. Es ist ein Verwaltungsaspekt, aber es ist auch ein politischer Aspekt. Unddass die Dame am Telefon verzweifelt ist, alles gut. Aber diese Dame, die da amTelefon sitzt, Herr Rach, die hat jeden Monat weiter ihren Lohn bekommen. Dasist ein ganz großer Unterschied, ob ich jeden Tag auf mein Konto schaue undsehe: Einnahmen null und Kosten laufen weiter oder ob ich jeden Tag zur Arbeitgehe, okay, ich mache zwar Überstunden. Ich bin den Leuten auch dankbar, keineFrage. Aber ich würde auch gerne tauschen. Ich hätte mich auch gerne irgendwohingesetzt und hätte gewusst, ich bekomme jeden Monat meinen Lohn.

CHRISTIAN RACH: Klar. Das ist aber auch ein anderesThema. Da haben Sie ja Recht.

BIANKA BERGLER: Nein. Das ist nicht das andere Thema.Das ist genau das gleiche Thema. Weil es geht um die Verzweiflung der Menschen,es geht um die Verzweiflung von Unternehmer, die keinen Lohn, keine Einnahmenhaben und auch noch Verantwortung für Ihre Mitarbeiter. Ja? Und genau darumgeht es. Es geht um die Angst, um die Verzweiflung, in der wir Menschen geradestecken.

CHRISTIAN RACH: Ja. Und da sage ich, es liegt ander Verwaltung. Dass diese Beschlüsse, die eigentlich gut waren, wenn man sagt,man nimmt 75 % des Nettoumsatzes von 2019, dann hat man eigentlich einerichtige und gute Aussage gemacht. Und wenn das dann der politische Wille ist undes in der Stufe da unten drunter nicht umgesetzt wird, weil entweder einProgrammierungsfehler stattfindet oder, oder stattfindet, dann ist es dieseEbene, die man da auf der juristischen Art und Weise angreifen muss. Aber derpolitische Wille da zu-. Ob es da Kompetenzprobleme zwischen Finanzminister undWirtschaftsminister gibt, bin ich vollkommen mit einverstanden, wenn Sie das sosagen. Das wird mit Sicherheit auch da so sein. Weil vielleicht wollte auchjeder als der große Retter oder Held dastehen. Das kann ich nicht beurteilen.In das Seelenleben schaue ich da nicht hinein. Aber die waren sich in derRegierung absolut einig, dass sie da helfen müssen. Die Umsetzung, die warschlecht.

JENS LEHRICH: Herr Pankala, die Verwaltungsebene. Siesind Anwalt. Das heißt das, was Herr Rach da fordert-. Sie haben auch jeden Tagmit Menschen wie Frau Bergler zu tun. Was sagen Sie?

GORDON PANKALLA: Ja, ich glaube, dass der Herr Rach dadas alles etwas blauäugig sieht. Und zwar, weil er vielleicht nicht betroffenist und weil er auch so die Fälle nicht kennt. Das ist natürlich falsch was Siesagen, dass wir als Anwälte uns jetzt einsetzen sollen, dass die Verwaltungnoch arbeitet. Ich kann ja gerne ein Fax schicken: Bitte zahlen Sie das Geldaus. Dann kommt es auch nicht schneller.

BIANKA BERGLER: Dadurch wird es auch nicht schnellerkommen.

GORDON PANKALLA: Herr Rach, ich habe Leute, dierufen mich an und sagen: „Mir wird der Strom abgestellt, ich habe seit zweiMonaten die Miete nicht bezahlt, ich werde gekündigt. Und ich bin gesternKlauen gewesen, weil ich nichts zu fressen habe.“ Was soll ich denen dennsagen? Und Sie haben ja selber auch von Regeln jetzt gesprochen. Es sind keineRegeln. Das sind Gesetze, die hier bestehen. Und das sind die Leute, die hierdurch ihre Steuerzahlungen eigentlich den Staat aufrechterhalten und denen wirddie Möglichkeit kaputt gemacht, ihr Geschäft zu betreiben. Und auch schon dasist rechtswidrig, weil es dafür keine Grundlage gibt. Es verstößt gegenzahlreiche Gesetze. Das wird hier aber nicht festgestellt. Da können Sie mirnicht erzählen, der Rechtsstaat funktioniert. Ich frage jetzt einfach malzurück an Sie: Wie lange wollen Sie das Spielchen denn noch betreiben? Bis nullCovid oder wie lange lassen wir die Geschäfte noch zu? Wie lange wollen wir-.Wollen wir dann irgendwann in der DDR aufwachen, wo alles dann vom Staatausbezahlt wird und von wem kommt dann die Kohle?

CHRISTIAN RACH: Das ist ja jetzt nicht eine ernsteFrage an mich.

GORDON PANKALLA: Doch, das ist eine ernste Frage. Sievertreten doch diese Theorie. Dass das alles gut ist und dass die Unternehmerauf Almosen angewiesen sind und dass das so toll ist. Das haben Sie doch ebengesagt. Ich sage: „Lass die Leute arbeiten.“ Ich frage Sie, wie lange wollenSie das jetzt noch machen?

CHRISTIAN RACH: Nein, nein.

GORDON PANKALLA: Sie kochen ja im Fernsehen, nichtvor Ort. Dann kann man das leicht erzählen, wenn man dann nicht betroffen ist.Aber Sie müssen sich auch mal in die anderen hineinversetzen und ich erzähleIhnen, mich rufen Leute an-.

CHRISTIAN RACH: Das ist nicht jeden Tag, irgendwie-.Naja, okay. Gut. Ich versetze mich jeden Tag in die Leute und ich mache nichtein Spielchen. Alleine das Wording, was Sie da benutzen ist einfach unsachlichund das hat nichts mit der Situation zu tun.

GORDON PANKALLA: Was aber unverschämt ist von Ihnen.

CHRISTIAN RACH: Bitte?

JENS LEHRICH: Also, ich denke, dass-. DieSendung heißt Fair Talk und es ist einfach wichtig-. Also ich finde, alleMeinungen sind hier willkommen, aber dennoch sollten wir irgendwie auf beidenSeiten da sachlich bleiben. Also das-.

GORDON PANKALLA: Ich verstehe nicht, er sagt, esist unsachlich, was ich erzähle.

JENS LEHRICH: Naja, aber es geht ja einfach darum,dass wir hier-. Also am Ende geht es darum, eine Lösung-. Oder es geht aucheinfach darum, wie kommen wir voran. Und es geht nicht darum, irgendwie, dasswir uns im Detail darüber streiten, was sachlich, unsachlich-. Also am Ende istes doch Frau Bergler muss geholfen werden. Allen muss geholfen werden, die amEnde darunter leiden und die Frage ist, wie schaffen wir das?

BIANKA BERGLER: Und da ist auch nicht die Frage, ob icheinen falschen Steuerberater habe. Solche Dinge-. Das ist-. Ich bin so leid,solche Aussagen zu hören wie: „Frau Bergler ist in der Situation, weil Sie hatkeine Rücklagen geschaffen.“ Bullshit. Ich habe ein tolles Geschäft, was fasstzehn Jahre alt werden darf am 04.06. Ich habe sehr wohl Rücklagen geschaffen.Aber zwei Lockdowns hinzulegen mit einem Frisörgeschäft is not so easy, um dasmal zu sagen. Ich habe es auch so leid, mir anhören zu müssen: „Ja, also weißtdu, wenn du in eine zwei Quadratmeter größere Wohnung ziehst, dann kannst du jagar nicht so an der Armutsgrenze sein.“ Ich habe mich getrennt, ich binumgezogen, ja. Ich habe auch ein Leben. Und das kann ich einfach nicht mehrleben, weil ich keine Einnahmen habe. Und das ist nicht unsachlich und unverschämt,das ist Bullshit. Das ist eine ganz, ganz große Schwierigkeit, so zu leben unddann jeden Morgen aufzustehen, sein Gesicht zu waschen und zu sagen: Boah,jetzt gehst du mal voran. Wir sind am Ende. Das können die wenigsten. Diewenigsten bekommen das hin, sich morgens noch irgendetwas ins Gesicht zuschmieren und sagen: Okay, let’s go.

JENS LEHRICH: Ich würde jetzt mal von HerrnGötsch gerne hören, Unternehmer für Aufklärung. Also ist das jetzt einExtremfall?

KLAUS GÖTSCH: Nein. Mit Sicherheit nicht.

BIANKA BERGLER: Danke.

KLAUS GÖTSCH: Also in unserem Unternehmerkreis sindzum Beispiel einige auf das Messegeschäft angewiesen, das ist gänzlichweggebrochen. Wir haben eine Werbeartikelherstellerin, zum Beispiel, dieWerbeartikel für Messen herstellt. Wo werden Schlüsselbänder verschenkt,Feuerzeuge, Kugelschreiber? Auf Messen. Da ist momentan ein Nullgeschäftvorhanden. Dann haben wir einen Dampfsaugerhersteller, beispielsweise, derseinen Großteil mit der Gastronomie oder mit Supermärkten und mit Messen ebenmacht. Der muss die Geräte vorführen und die sind einfach gänzlichweggebrochen. Was mir aber auffiel und was ich zu Herr Rach sagen wollte: Wennich es jetzt als Unternehmer sehe, und ich wage zu behaupten, dass die Damenund Herren, die uns leiten in Berlin und in den Landesparlamenten, dass die soeinen Grundfunken an Intelligenz haben, und ich vergleiche sie jetzt mal mitmir, als Unternehmer. Wenn ich eine Idee habe, die ich für gut befinde und inmeinem Gremium, im Vorstandsgremium vielleicht durch meine Kollegen abgenicktwird, dann sind meine Angestellten dafür verantwortlich, diese Idee im Sinnemeines Unternehmens umzusetzen. Wenn Sie sagen, dass wir verwalterisch komplettscheitern, muss ich mich fragen, was hat sich Herr Söder, was hat sich FrauMerkel für eine Verwaltung angestellt? Das kann es ja nicht sein.Beispielsweise die Künstler. Ich kann mich noch ganz genau erinnern. Ich führeein Tonstudio, das heißt, ich habe sehr viel mit Künstlern zu tun. Söder standam 16. April 2020 ganz groß vor der Kamera, hat sich gefeiert und hat gesagt:„Kein Künstler wird vergessen.“ Vier Wochen später waren die Künstler immernoch vergessen, aber bereits acht Wochen im Lockdown. Es gab noch nicht einmalein Formular, wo ein Künstler einen Antrag auf Hilfe stellen konnte. Weiterevier Wochen gab es immer noch kein Formular. Wir sprechen hier von einemFormular. Das schreibe ich in zehn Minuten herunter, wenn ich wirklich helfenmöchte. Dann ging es auf einmal, aber dann kam vom Söder den Spruch: „Ja, wir müssenja erstmal nachprüfen, wer überhaupt Künstler ist.“ Beziehungsweise das wurdeüber seine Landesregierung so kommuniziert. Ob es von ihm selber kam, weiß ichnicht. Auf jeden Fall wäre das ein leichtes gewesen. Es gibt in Deutschlandeine Künstlersozialkasse, die KSK. Über die sind sehr, sehr viele Künstlerversichert. Wenn ich denen wirklich helfen möchte, dann sage ich: „Jetzt schaueich, wer in Bayern ist alles in der KSK versichert?“ Wir sprechen da vondeutschlandweit 200.000 Mitglieder. Das sind nicht so viele. Wenn er wirklichhelfen will, dann überweise ich denen pauschal 4.000,00 € und sage: bitte schön.Dann gibt es für die Freiberufler-. Die müssen nachweisen, dass siekünstlerisch aktiv sind. Aber das wäre doch ein leichtes gewesen. Und das sageich, als ländlicher Tonstudiobetreiber. Habe weder studiert, keinenDoktortitel, gar nichts. Und die sitzen da oben und haben irgendwelchehirnrissigen Ideen, die ihre eigenen Angestellten, die Arbeitsämter, die ganzenVerwaltungsämter, die Gesundheitsämter, die Landratsämter nicht durchsetzenkönnen. Dann frage ich mich, wer sitzt da.

CHRISTIANE RINGEISEN: Nochmal eine Sache auch zum ThemaRecht, Willkür. Da muss man noch einmal, denke ich, ganz klar auch etwas sagen,was jetzt auch die Restaurantschließungen, Schließungen von Frisörhandwerk,also diesen ganzen Bereich ja angeht. Es ist ja immer das Thema mit densogenannten Inzidenzen. Die Fälle und dann müssen wir dahin kommen und dannmüssen wir hierhin kommen. Und dann ist ja für uns Anwälte auch immer wichtigso die Faktenlage. Ja. Und ich kann mich jetzt entsinnen, so wie ich das auchder Presse entnommen habe, dass es zum Beispiel gerade bei der Gastronomie, diesehr gute Vorkehrungen getroffen haben. Ich habe selbst auch Freunde, die Gastronomiehaben. Da wurden Plexiglasscheiben installiert. Da wurden Lüftungsanlageninstalliert.

JENS LEHRICH: Also man hat investiert.

CHRISTIANE RINGEISEN: Man hat investiert und vor allemgab es-. Also ich habe nichts finden können, weder beim Robert-Koch-Institutnoch sonst wo, wo man festmachen konnte: Gastronomie sind Pandemietreiber. Habeich nichts finden können. Bis zum heutigen Tage fehlt da jeglicher Beweis. Undman macht die trotzdem zu.

KLAUS GÖTSCH: Und die hatten tolle Konzepte.

CHRISTIANE RINGEISEN: Und die hatten hervorragende Konzepte.So. Und das ist Willkür. Und das hat eben dann mit der Rechtsstaatlichkeitwieder nichts zu tun. Weil ich muss ja mein Vorgehen, die Exekutive, wenn ichjetzt eine Schließungsverfügung oder eine Verordnung mache, muss ich esbegründen. Aber mit was war es denn begründet? Da fehlt mir, muss ich sagen,auch als Anwalt in ganz vielen anderen Bereichen so etwas wie überhaupt maleinen-. Dass man Daten erhoben hätte. Dass man das evidenzbasiertnachvollziehen kann. Und das kann man in der Gastronomie überhaupt mit garnichts. Und man macht sie zu. Und die Leute haben ja ganz hervorragendeKonzepte erarbeitet. Ich habe selber Freunde, die haben gesagt: „Wenn dasOrdnungsamt hier vorbeikommt, das prüfen würde, das ist überhaupt keinProblem.“ Und man geht eigentlich mit dem Rasenmäher durch die Republik. Manmacht alles nieder, was aber gar nicht sein müsste. Also bin ich wieder beimVerhältnismäßigkeitsprinzip, was ja auch Rechtsstaatsprinzip ist. Und das istin ganz vielen Sachen einfach nicht gewahrt. Und das ist aber Aufgabe desStaates, genau dafür zu sorgen. Es ist auch Aufgabe einesRobert-Koch-Instituts, endlich mal Daten zu liefern. Und nicht nur: „Oh, wirrechnen nach oben und es könnte sein, dass-. Und morgen haben wir eine Inzidenzvon 50 und übermorgen machen wir eine Inzidenz von 35.“ Wozu. Also das ist fürmich auch rechtlich überhaupt nicht nachvollziehbar.

JENS LEHRICH: Herr Rach, kann das sein, dass diePolitik das, was wir hier besprechen, einfach nicht mitbekommt? Also ich nehmehier eine Verzweiflung wahr, eine Verzweiflung. Und es scheint ja, so wie HerrGötsch es auch berichtet, tatsächlich so zu sein, dass es nichtEinzelfallbeispiele sind. Was uns übrigens auch, wenn wir-. Also wir haben zudieser Sendung viel recherchiert und mit vielen Menschen gesprochen, wastatsächlich dazu führt, dass man mittlerweile tatsächlich auch im eigenen Kreisviele Leute kennt, die in dramatische Probleme kommen. Also ist die Politikeinfach zu abgehoben? Weiß die Politik nicht mehr, was wirklich passiert?

CHRISTIAN RACH: Ja, mit Sicherheit gibt es-.Nicht, was wirklich passiert. Ich glaube, die wissen schon, was in derBevölkerung passiert, mit vielen Existenzen passiert. Aber sie haben keineLösung für diese Situation, wo sie noch keine Lösung haben können. Das, wasgerade gesagt wurde. Natürlich wissen wir immer noch nicht, wo die ganzenInfektionen herkommen. Ist es Schule, ist es Kindergarten, ist es Gastronomie,ist es der Frisör? Irgendwo müssen sie herkommen. Das heißt also, dieseUntersuchungen, die gibt es noch nicht, wo man genau weiß, wie die Ansteckungwo passiert. Ist es der öffentliche Nahverkehr? Es ist noch nicht so, dass dieWissenschaft sagt, dass ist eindeutig so gewesen, wir wissen, woher es kommt.Und da hat man natürlich leider, ich bin ja selber Gastronom gewesen, mitdenen, wo die meisten Menschen sich aufhalten, leider angefangen. Das istfatal. Das ist grausam. Obwohl sich viele daran halten in geschlossenen Räumen.Wenn man aber in den anderen Zeiten die Menschen in großen Trauben in den Bars,was ja auch Gastronomie ist, stehen gesehen hat, dann war Handlungsbedarfeinfach vollkommen gegeben. Und das kann nie immer gerecht sein. Dasentschuldigt überhaupt nicht ein Vertun in irgendeine Richtung. Und esentschuldigt auch nicht den Schaden, den man damit angerichtet hat. Aber anirgendeiner Stelle muss man angreifen und muss versuchen, das ganze in denGriff zu bekommen.

JENS LEHRICH: Herr Pankala, also das heißt, wirreden hier über die wirtschaftlichen Kollateralschäden, nennen wir es mal so,und dass, was sich daraus ergibt. Wie sehen Sie das? Ist das, also, ist dasrichtig von der Politik also auch mit in die Rechnung eingeflossen, dieKollateralschäden und das, was sich daraus ergibt. Frau Bergler hat es imVorgespräch gesagt, dass es auch Suizide, zum Beispiel in ihrem Bekanntenkreisbereits gab. Gut, da würde man jetzt wieder sagen: Sind die auf Corona zurückzuführen,oder-? Also das ist ja immer die große Frage.

BIANKA BERGLER: Die sind auf Angst undVerzweiflung zurückzuführen. Und übrigens, es gibt eine Infektionsrate von uns,beim Frisörhandwerk, bei 0,06 %. Also man weiß sehr wohl, dass die Frisöre-.Ist nachzulesen übrigens, dass die Frisöre nicht der Auslöser dafür sind. Unddas ist wieder so dieses: Ich suche mal die Schuld bei jemand anderem. Also wirhaben für so viele tausende von Euro haben wir Hygienekonzepte auf die Beinegestellt, dass viele Gäste bei uns gesagt haben: „Man könnte hier echt OPsdurchführen.“ Wir, in der Beauty-Branche, die Gastronomen. Wir leben Hygiene.Das ist unser Steckenpferd. Das lernen wir, von der Pieke auf. Und Suizide sindaufgrund nicht von Corona-Erkrankungen, sondern aus der ganzen verzweifeltenSituation heraus entstanden. Die Ängste, dass die Menschen nicht mehr klardenken können. Eine die noch so gerade eben von einer aus Bayern davonabgehalten worden ist, sich den Strick zu nehmen. Der lag schon auf dem Tisch.Und wäre die Kollegin nicht gegangen und hätte gesagt: „Du machst jetztverdammt nochmal die Tür auf.“ Dann wäre diese Kollegin gar nicht mehr amLeben.

GORDON PANKALLA: Ja, das ist halt die Abwägung. Wie Siesagen. Wo sind die Schäden durch den Virus, wo sind die Schäden durchArbeitslosigkeit, durch Verzweiflung, Depressionen. Und ich wollte auch nocheinmal auf den Herrn Rach eingehen und sagen: Sie haben natürlich recht. DieVerwaltung ist dann schuld und arbeitet nicht richtig. Da können wir alsJuristen aber nichts sagen. Was ich halt nur sagen wollte, ist, dass schon dieganze Schließung meiner Ansicht nach rechtswidrig ist. Steht ja auch so imInfektionsschutzgesetz, im 28a, dass eine Abwägung stattfinden muss. Und diescheint hier nicht stattzufinden. Sie haben ja gerade die Infektionsquote beimFrisör gesagt. Oder wenn ich auf die allgemeine Infektionsquote oder auf dieSterberate des letzten Jahres zu sprechen komme, dann halte ich das einfach fürweit überzogen, was hier gemacht wird. Leuten die Existenz zu nehmen. Undletzten Endes, ein Virus haben wir noch nie ausgerottet, zu keiner Zeit. Dasheißt, das hing die Frage an Herrn Rach, wie lange wollen wir es noch machen?Sie werden es nie auf null bekommen, Herr Rach. Mit einer gewissen Gefahrmüssen wir halt einfach irgendwo auch leben. Wissen Sie, das ist das, was ichmeine. Und wenn Sie jetzt die Schäden jetzt schon sehen, die jetzt hierpassiert sind und die Verzweiflung, dann muss man einfach irgendwann mal sagen:Da muss es Öffnungen geben. Dann müssen wir halt mit einer Gefahr leben.

JENS LEHRICH: So wie wir jetzt in anderen Bereichen,im Straßenverkehr oder ich habe gerade zum Beispiel Zahlen auch gesehen, beiPassivrauchen oder Alkoholmissbrauch oder anderen Dingen, auch mit diesenSchäden leben und sonst müssen wir auch sagen, wir müssen es verbieten. Wirmüssen Alkohol verbieten, wir müssen rauchen verbieten. Verstehe ich dasrichtig?

GORDON PANKALLA: Ja, richtig. Mir wird ja auch dasRauchen ständig verboten. Nein, aber klar. Es gibt da eine Möglichkeit, sichselbst zu gefährden oder andere zu gefährden. Und hier reden wir immer von soeiner Drittgefährdung, die wir irgendwo haben. Jetzt ist es für mich die Frage,ob freie Menschen das nicht eigentlich selber entscheiden können, in welcheGefahrensituationen sie sich bringen.

KLAUS GÖTSCH: Sehe ich genauso.

GORDON PANKALLA: Hier wird ja immer von der Drittgefährdunggesprochen. Aber ob es diese Drittgefährdung wirklich so gibt, das müssteeigentlich belegt werden. Und zwar dem Ladenbesitzer müsste das belegt werden.Alleine schon nach Europarecht hat er die Möglichkeit, seinen Laden wieder aufzu machen. Hätten Sie auch im Übrigen.

BIANKA BERGLER: Tatsächlich?

GORDON PANKALLA: Absolut, Sie können morgen aufmachen.

BIANKA BERGLER: Sie entschuldigen mich?

JENS LEHRICH: Das besprechen Sie nach der Sendung,bitte.

GORDON PANKALLA: Und, nein, ich habe heute mit einemUnternehmer, das ist ein Computerhändler in Bergisch-Gladbach telefoniert. Undder hat seinen Schuppen aufgemacht. Da passiert überhaupt nichts. Die Behördehat da Panik einzuschreiten, weil er steht auf der Seite des Rechtes. Man kanndiese Läden gar nicht zumachen. Ist ein ganz klarer Verstoß gegen Europarecht,Dienstleistungsfreiheit, völlig klar. Und von daher ist das höherrangigesRecht, was immer gilt. Und die ganzen Regeln, wie es oft genannt wird, aberVerordnungen, stehen ja, wie nennt man das, Systematik des Rechts,Rangordnungsrechts, weiter unten. So. Das heißt, es wird hier ständig gegenRecht verstoßen. Und das ist das, was ich meine. Im Grunde genommen, machen Sieauf. Und Sie können natürlich auch, wenn der Laden wieder geschlossen, da eineSchadensersatzklage machen, auch auf zukünftigen Schaden. Und mache ich danngerne für Sie.

BIANKA BERGLER: Steht das wirklich auf rechtlichsicherem Boden? Das heißt, ich darf wirklich-. (GORDON PANKALLA: Ich würdesagen, ja.) Ich darf wirklich mein Baby wieder aufmachen, ich darf arbeiten,und es kommt keiner und sagt: Ich bekomme eine Strafe?

GORDON PANKALLA: Der Computerladen hat, soweit ichweiß-.

JENS LEHRICH: Wir haben jetzt zwei Anwälte hier. Vondaher. Also das habe ich auch nicht-.

GORDON PANKALLA: Der Computerladen hat seit drei Wochenhat der geöffnet und es passiert überhaupt nichts. Kann natürlich sein, dasszugemacht wird. Dann könnten Sie eine Strafe bekommen, eine Ordnungsstrafe.Gegen die könnten wir Einspruch erheben und ich würde dann auch direkt Klageauf zukünftige Schäden würde ich an Ihrer Stelle machen.

KLAUS GÖTSCH: Das ist das Thema derEigenverantwortung. Also lasst uns die Läden wieder aufsperren und jeder derbeispielsweise eine Maske-. Ich kenne viele Masken-, ja ich kenne auch vieleVerweigerer, die es einfach nicht möchten. Ich kenne aber auch einige Leute,die tatsächlich gesundheitliche Probleme haben und keine Maske tragen können.Mich persönlich muss niemand schützen. Und was wurde uns jetzt eingetrichtert?Wir müssen die Masken tragen, um andere zu schützen. Nein, muss ich nicht. Ichmusste mich mein ganzes Leben lang schon immer selber schützen. Wenn ich einbestimmtes Risiko eingehe, wenn ich Skifahren gehe, dann muss ich damitrechnen, dass ich mir einen Fuß breche, wenn ich auf eine Eisplatte draufkomme.Das ist mein Eigenrisiko. Wenn es mir zu riskant ist ohne Maske oder in einenLaden reinzugehen, wo wissentlich keine Masken getragen werden, dann gehe ichda einfach nicht rein. Die spanische Lösung. Wie mit dem Rauchen, wenn wir dasvorher hatten.

GORDON PANKALLA: Laschet hat es doch jetzt gesagt. DerLaschet hat es jetzt gesagt. Wir müssen aufhören, die Bürger wie kleine Kinderzu behandeln. Und deswegen die Eigenverantwortung. Keiner steckt ja jemandanderen absichtlich mit irgendetwas an. Habe ich jedenfalls selten erlebt. Dasheißt, die Eigenverantwortung, auch beim Frisör, und wenn wir so einegefährliche Lage, pandemische Lage-. Wir haben ja überhaupt keine pandemischeLage, hatten wir nie gehabt. Rein rechtlich aus der Definition heraus hattenwir nie. Aber trotzdem-.

JENS LEHRICH: Das müssen Sie einmal kurzerklären, Herr Pankala. Also rein rechtlich keine pandemische Lage. Dasverstehe ich nicht.

GORDON PANKALLA: Ja, das Infektionsschutzgesetzsetzt ja an, an die pandemische Lage von nationaler Tragweite. Und das ist dieGefahr, dass das Gesundheitssystem überlastet wird. Und die Situation hattenwir die ganze Zeit nicht. Ja? Also die Juristen-. Der Professor (?Kinguin) hatdas, glaube ich, festgestellt. Also es sind zwei Voraussetzungen. Die WHObeschließt das. Ja, das lag vor. Und wir haben Überlastung desGesundheitssystems. Und dann haben die Juristen in dem Gesetzgebungsverfahrengesagt: Liegt aber momentan nicht vor, müsste also beschlossen werden:Pandemische Lage aufgehoben. Und wenn Sie dann wirklich da ist, kann man siewieder beschließen. Wir haben Sie aber tatsächlich nie gehabt. Und es gibtkeine Überforderung des Gesundheitssystems.

CHRISTIAN RACH: Fragen Sie das mal die Mediziner,bitte.

GORDON PANKALLA: Ja, okay gut.

CHRISTIANE RINGEISEN: Wir sind ja vom Recht hier.

GORDON PANKALLA: Das ist ja das Ding. Dass ein Medizinerdann immer sagt-. Ja, wenn ich jetzt irgendwie so einen Virenforscher von derUni Köln frage, ja, der wird natürlich immer erzählen: „Ja, die Viren, das istdas allerschlimmste.“ Hat sich das ganze Leben mit beschäftigt. Und wir habenuns eben mit Recht beschäftigt. Und da stehen die Meinungen dann ein bisschengegenüber, sage ich mal.

KLAUS GÖTSCH: Wir haben das aber auch tatsächlich gemachtim Unternehmerkreis, wenn ich unterbrechen darf, Mediziner gefragt.

GORDON PANKALLA: Ich würde gerne noch einen Satz zuHerrn Rach sagen: Wichtig ist, dass wir zusammenfinden und da einen Mittelwegfinden. Und dann ist es auch gut für mich. So aber dieser Mittelweg, der fehltmir momentan. Es ist zu einseitig Richtung schließen und so weiter. Und dieFolgen überwiegen schon dem, was man eigentlich retten will.

JENS LEHRICH: Also die Kollateralschäden.

GORDON PANKALLA: Ja. Und das ist mein Problem. Abgesehenvon dem Geld. Wie wir es eigentlich alle irgendwann mal bezahlen wollen. Unddas ist das. Habe ich ja am Anfang auch gesagt. Wir stehen uns so da gegenüber,dass wir davon wegkommen. Dass wir da wieder zusammenkommen. Deswegen auch sehrgut jetzt hier das Streitgespräch. Vielleicht schaffen wir es ja hier dannwenigstens mal, dass jede Seite mal so ein bisschen nachgibt und sagt, wirgehen mal auf den anderen zu. Und es muss mehr Öffnung geben. Das ist völligklar. Wir können diese Leute nicht pleite gehen lassen. Vernichten ihreExistenzen hier.

CHRISTIANE RINGEISEN: Darf ich gerade noch einmal etwas sagenzu-.

JENS LEHRICH: Und dann Herr Götsch, ja.

CHRISTIANE RINGEISEN: Das ist mir noch einmal ganz wichtig.Ich habe mir das auch mal zum Thema welche Gruppen sind vor allemschutzbedürftig. Also welche-. Ja, weil wie gesagt, wir haben keinen absolutenLebensschutz.

JENS LEHRICH: Also Sie meinen jetzt dievulnerablen-.

CHRISTIANE RINGEISEN: Genau. Die vulnerablen Gruppen.Ich habe das mal geschaut. Also in Hessen waren, ich glaube, über 80 % derCorona-Verstorbenen, oder mit einem positiven Test, in Alters- und Pflegeheimenanzutreffen. Bundesweit im Übrigen auch zu-. Also zwischen 70 und 85 %. DerProzentsatz ist enorm hoch. Also gerade in den Alters- und Pflegeheimen. Dasheißt, diese Gruppe muss ja besonders geschützt werden. Oder auch multimorbidvorerkrankte Menschen. Da muss man sich aber doch mal wirklich die Fragestellen: Wenn diese Gruppen geschützt werden müssen, was hat das dann mit derSchließung Ihres Frisörgeschäfts kausal zu tun? Was hat das damit zu tun, dassman Kindern in Schulen Masken anzieht. Wobei, da gibt es Studien darüber, dassdefinitiv Kinder keine Pandemietreiber sind. Da gibt es mehr als eine dazu.Also auch Leipzig oder auch Baden-Württemberg hat auch selbst dazu auch einegemacht. Das heißt, wir müssen ja schauen. Wen kann ich wie schützen und wenmuss ich schützen? Das muss man ja auch einmal auseinanderhalten. Also nichtjede Regelung macht überhaupt Sinn. Weil das allgemeine Lebensrisiko haben wir.Also wir werden uns immer mit irgendetwas, an irgendetwas erkranken, aber füreinen jungen, gesunden Menschen, stellt das jetzt nicht Risiko dar, wie wennich zum Beispiel an Ebola erkranke, wo ich eine durchschnittlicheMortalitätsrate von 60 % habe oder was. Das heißt nicht, ich erkranke anCovid-19 und sterbe. Das wird medial ja so viel transportiert. Das sind auchschreckliche Bilder. Ich kenne auch Leute, die daran erkrankt sind. Ich kenneLeute, die im Krankenhaus waren, ich kenne Leute, die hatten nur einen leichtenSchnupfen. Aber das ist immer wichtig auch bei der Verhältnismäßigkeitsprüfung.Wer ist schutzbedürftig und wie kann ich die Personengruppen schützen. Undnicht, ich habe ein Konzept, was ich auf 83 Millionen Menschen anwende. Das istmir noch einmal ganz wichtig, noch einmal herauszuarbeiten auch.

GORDON PANKALLA: Ich frage mich immer noch, werwirklich an dem Covid-19 gestorben ist. Im Zusammenhang, ja, wenn ich mir dieTodeszahlen anschaue, das ist ja nicht wegzudiskutieren, sind die meisten Leuteüber 80 Jahre alt gewesen.

CHRISTIANE RINGEISEN: Das stimmt. Das ist dasDurchschnittsalter.

GORDON PANKALLA: Vielleicht wären sie auch sogestorben. Vielleicht war der Covid nur der Rest, so.

CHRISTIANE RINGEISEN: Das wissen wir nicht.

GORDON PANKALLA: Vielleicht war der Covid nur der Rest.Es hätte aber auch eine Grippe sein können. Wir können aber auch nichtauseinanderhalten, nach den Testungen, ob es eine Grippe war oder ob es derCovid war. Warum werden denn keine Obduktionen durchgeführt, nach wie vor. Wennich jetzt wirklich eine furchtbare Pandemie habe, dann hätte ich ja aus Sichtder Politik ein Interesse daran festzustellen, woran sind die Leute wirklichgestorben.

JENS LEHRICH: Das ist übrigens etwas, um das malkurz noch einzubringen, habe ich gerade gehört, was Herr Professor Püscheljetzt im NDR Anfang Februar gefordert hat. Also mehr Obduktionen nach demMotto: Wir lernen von den Toten für die Lebenden.

GORDON PANKALLA: Richtig. Genau. Und auch bei diesenganzen Inzidenzzahlen, die ja meiner Ansicht nach die wirklich Zahlen halt einbisschen verdecken. Das hört sich natürlich furchtbar an, wenn man sagt eineInzidenz von 91. Das sind auf meine Heimatstadt Köln umgerechnet 0,091 %. Dasmuss man sich einfach mal-. Wenn die Leute das hören würden, würde sie dasweniger beunruhigen. Und wie die Zahlen zustande kommen. Dann frage ich auchmal das Gesundheitsamt Köln: Gebt mir doch mal bitte Informationen. Sind dieseLeute positiv getestet, oder sind sie wirklich getestet, oder sind sie wirklicherkrankt? Hat ein Arzt sie untersucht? Weil ich finde im Winter, wenn ichMillionen Leute teste und jetzt kommen ja weitere Tests in der Schule, dakönnen Sie vielleicht etwas dazu sagen, finde ich ja immer 35 Leute auf100.000. Das ist nahezu lächerlich. Das ist-. In der EU gilt das als eineseltene Krankheit. Und von daher, mit der Argumentation kann ich alle Geschäfteschließen. Da bleibe ich ganz fest bei meiner Meinung. Ja, wenn wir jetztwirklich, was die Frau Ringeisen gesagt hätte, es mit Ebola zu tun hätten oderwirklich hohen Todeszahlen, da wäre ich ganz anderer Meinung. Aber hier ebennicht. Weil ich die Zahlen mir anschaue und dann sage: Das ist unverhältnismäßig.

CHRISTIANE RINGEISEN: Richtig. Ja.

JENS LEHRICH: Sehen Sie das auch so, Herr Götsch? Siewollten immer noch-.

KLAUS GÖTSCH: Absolut. Also ich bin in einer Rundegeladen gewesen, mit hochkarätigen Virologen, einer hat einen Professor aneinem Lehrstuhl. Da gibt es sowohl das Pro als auch das Kontra. Jede Studiekann ich in die eine Richtung, aber auch in die andere Richtung ausarbeiten,ich muss nur in die jeweiligen Richtungen forschen. Was die Quintessenz darauswar, ist, dass die Bilder, die vermittelt werden über vollbelegteIntensivstationen einfach nicht wahr sind. Die Zahlen sind nicht viel höher aufden Intensivstationen, wie wir sie 2019, 2018 oder 2017 hatten. Dass dieIntensivstationen massivst überfordert sind, mit der aktuellen Arbeit, das istrichtig, das stimmt.

GORDON PANKALLA: Es sind doch sogarIntensivstationen und Krankenhäuser geschlossen worden.

KLAUS GÖTSCH: Richtig. Moment, kurz. Aber dass sieüberfordert sind mit den Patienten, das ist vollkommen richtig. Aber das warumwird nicht kommuniziert. Weil die Hälfte der Intensivpfleger selbst inQuarantäne stecken. Das heißt, die reißen ein Krankenhaus aktuell mit derHälfte des Personals herum. Ich habe also mit Medizinern gesprochen, ich habemit Krankenschwestern gesprochen. Die erzählen alle ein ganz anderes Bild, wiedie Medien uns das zu vermitteln versuchen. Ich habe mit Medizinern aus Malmögesprochen, aus Schweden. Um mich mal kundig zu machen, wie denn derschwedische Weg funktioniert hat. Es gab auch in Schweden keineÜbersterblichkeit. Was keiner dieser Mediziner verneint hat, war dass Covidziemlich beschissen sein kann, wenn man vorerkrankt ist. Dann kann das starkeFälle geben. Das kann es bei einer Influenza aber auch. Und mir stellt sich dieFrage nach der Verhältnismäßigkeit. Und die wird nicht kommuniziert. Das wirdsie nicht. Es wird nur eine Seite des Blattes kommuniziert.

GORDON PANKALLA: Ich habe eine Frage. Der ersteLockdown wurde doch meiner Ansicht nach gemacht, es wurde so kommuniziert, umfür eine gefährliche Situation schon mal jetzt aufzubauen.

KLAUS GÖTSCH: Natürlich.

GORDON PANKALLA: Und dann werden in dem JahrKrankenhäuser und Intensivstationen sogar geschlossen.

JENS LEHRICH: Ich glaube, Intensivbetten wurden umein Drittel reduziert seit Sommer.

GORDON PANKALLA: Genau. Und dann frage ich mich,geht es hier wirklich um Gesundheit? Sage ich ganz einfach mal so. Wenn wireinen Lockdown machen mit der Begründung, ich spreche jetzt von dem ersten, wirwollen Kapazitäten aufbauen und dann werden sie abgebaut. Der Herr Spahn müssteja jetzt, nach Ende der pandemischen Lage, die ja offensichtlich dannverlängert wird, einen Bericht auch darüber fertigen, am 31.03., glaube ich,was er denn gemacht hat. Da bin ich aber auch einmal sehr gespannt auf diesenBericht. Dass er einen Lockdown macht und dann Intensivbetten abbaut. Das kannes ja wohl, ehrlich gesagt nicht sein.

BIANKA BERGLER: Soll ich Ihnen sagen, was der HerrSpahn gerade macht: Der entschuldigt sich erst einmal bei allen Frisören. Dersetzt jetzt gerade ein Schreiben auf und revidiert seine Aussage, die ergetroffen hat: Mit dem Wissen von heute würde man kein Frisörgeschäft mehrschließen. Und ich glaube, da hat der ganz, ganz, ganz viel zu schreiben. Derist noch beschäftigt, gerade.

GORDON PANKALLA: Ja, die Frisöre sollen ja jetzt auchwieder geöffnet werden, in naher Zukunft. Aber diese Maßnahmen, die gegen dieBevölkerung gemacht werden. Da schaut man auch immer: Wie sehr kann man diedurchsetzen und wie populär sind die? Und wenn es dann zu viel Aufschrei gibt,dann wird halt wieder aufgemacht. Und deswegen wird jetzt bei euch wiederaufgemacht, weil da zu viel gemeckert worden ist. Sonst würden Sie es nämlich nochso lassen.

BIANKA BERGLER: Ja, genau. Erstens das. Denke ichauch. Und zweitens, worüber wir vielleicht auch mal reden können, ist, welcheAuflagen wir haben. Also ihr könnt wieder aufmachen, alles schön und gut, aberverdient nicht zu viel Geld. Also zehn Quadratmeter pro Kunde. Mehr geht nicht.

GORDON PANKALLA: Müsst ihr dann auch testendemnächst?

BIANKA BERGLER: Das ist eine gute Frage.

JENS LEHRICH: Ich würde gerne einmal kurz HerrnRach fragen, weil Herr Pankala das eben ansprach, diese Vermutung, geht es hierum Gesundheit? Also was denken Sie?

CHRISTIAN RACH: Ja, klar. Es geht natürlich umGesundheit. Um was soll es denn sonst gehen? Es geht nicht darum, die deutscheWirtschaft kaputt zu machen. Das ist vielleicht ein Effekt, dass wir, wie wirgerade gehört haben und was auch unstrittig ist, viel Elend und Leidproduzieren. Aber es geht um die Gesundheit. Und es geht um eine Situation, fürdie wir bisher keine Pause haben. Keine Blaupause haben, wo wir nicht wissen,wie das geht. Und es ist richtig, dass wir vielleicht jetzt die Angst vor derMutation immer weiter vor uns herschieben und das kann nicht die Lösung sein.Da bin ich vollkommen d’accord mit. Das heißt, wenn wir jetzt mit den Impfungenso weit sind und es gibt ja auch Forschung für eine medikamentöse Behandlung.Wenn wir das in baldigster Bälde haben und mit den Selbsttests, da gibt es, dasind wir vermutlich alle einer Meinung, überhaupt keinen Grund mehr, zuzulassen. Und nach Aussage von Spahn von heute ist das-. Dass die Selbsttestszum ersten März für alle geben soll, am Anfang noch mit Apotheke, etc. undmedizinisches Personal. Und dann auch die Selbsttests, die man selber ansetzenkann. Die sind noch in der Prüfung, ob sie denn auch zuverlässig sind. Und wennwir das haben, dann gibt es vermutlich keinen Grund mehr, überhaupt irgendeinGeschäft zuzulassen.

KLAUS GÖTSCH: Wenn die so zuverlässig sind, dieSelbsttests, wie die PCR-Tests, dann weiß ich nicht, ob man dem Glaubenschenken kann. Was die Virologin in unserer Runde beispielsweise sagte ist,dass wir aktuell ein Zahlenproblem haben, welches daraus resultiert, dass wireine Labordiagnostik haben und keine medizinische Diagnostik mehr. Sprich,normalerweise, wenn es mir nicht gut geht, dann gehe ich zu einem Arzt undlasse mir meinen veränderten Gesundheitszustand bestätigen vom Arzt. Und dieserArzt schreibt mir eine Diagnose heraus. So, unser grippaler Infekt, was auchimmer. Momentan gehen gesunde Menschen zu einem PCR-Test und lassen sich dasvon einem Labor bestätigen. Sie haben keine Symptome, sind plötzlich positiv.Bei manchen vermute ich es sogar schon, die finden es toll, einmal Coronagehabt zu haben. Weil das ist ja so ein bisschen wichtig. Man ist zwei Wochenin Quarantäne, ich kann mitsprechen. Ich war ja auch schon zuhause, ich weiß,wie sich das anfühlt. Das ist so ein bisschen zur Mode geworden. Also dieseSchnelltests, solange die nicht validiert sind und was getestet wird, glaubeich denen nicht. Ich glaube auch den PCR-Test nicht. Da gibt es genügend wiederStudien darüber, die das belegen.

CHRISTIANE RINGEISEN: Da müssen wir unbedingt nocheinmal darauf eingehen, weil ich das jetzt auch gerade im Arbeitsrecht sehraktuell ist. Dass eben auch Betriebe, die nicht medizinischer oderGesundheitsbereich sind, dass die Arbeitgeber jetzt sagen: Ich habe eine ganztolle Idee, Schnelltest, PCR-Tests für die Mitarbeiter. Da gibt es Mitarbeiter,die sagen: Das mache ich. Und da gibt es aber welche, die sagen: Nein, dasmöchte ich nicht. Weil das ist ein Eingriff in meine körperliche Integrität, inmein Selbstbestimmungsrecht.

JENS LEHRICH: Da haben wir wieder einjuristisches Problem.

CHRISTIANE RINGEISEN: Und der Test taugt auch nicht. So.Und dann ist ein Streitpunkt, habe ich jetzt gerade aktuell. Die WHO hat ja am20. Januar die Testkriterien zur Anwendung des PCR-Tests dahingehend geändert,dass sie sagt: Also A-symptomatische Personen, gesunde Personen, sollte mannicht testen, weil man eben sehr viele falsch-positive Testergebnisse bekommtund diese müssten dann eben durch weitere klinische Diagnostik abgeklärtwerden.

JENS LEHRICH: Also das heißt nicht nur der Test,sondern dann eben auch noch der Arztbesuch.

CHRISTIANE RINGEISEN: Richtig. Und bei den  Schnelltests, da schreibt einfach nurRobert-Koch-Institut, selbst lesen, es sind drei Seiten, eine PDF-Datei.Schnelltests richtig verstehen oder bewerten. Und da schreibt ja das RKI auf Seitedrei selbst, dass bei niedriger Prävalenz, das heißt also, die Virenbelastungist niedrig, das sind die A-symptomatisch gesunden, eine hohefalsch-positiven-Quote aber auch negativen-Quote sein kann. Das schwingt dannalso in die eine oder in die andere Richtung. Also muss man sich ja fragen, wasist das denn für eine Teststrategie, die dahintersteckt. Und da gibt es jadefinitiv Ärzte, Virologen. Da gehört auch ein ehemaliger Leiter vomGesundheitsamt in München dazu, der ganz klar gesagt hat, wir müssen symptomatischeMenschen testen. Und nicht die gesunden. Weil ich dadurch einfach-. Und Spahnsagte das einmal selbst im Sommer. Wir müssen aufpassen, dass wir nicht zu vieltesten, weil sonst haben wir zu viele falsch positive Ergebnisse. Das hatte erja selbst gesagt. Und zwar vollkommen zurecht. Es wird aber nach wie vor sogemacht und das treibt diese Inzidenzwerte natürlich nach oben, die aber keinerja mehr kontrolliert. Weil diese gesunden Menschen, die einen positiven Testhaben, werden in Quarantäne geschickt, aber wer untersucht die denn weiter? Diemüsste man ja eigentlich weiter zum Arzt oder ins Krankenhaus schicken, umweiter zu untersuchen. Das passiert aber nicht.

BIANKA BERGLER: Das passiert tatsächlich nicht. Ichhabe es im Bekanntenkreis auch. Keiner, der sehr nahe ist. Aber übers Telefonhabe ich gehört tatsächlich von jemandem, der positiv getestet worden ist undes passiert nichts mit ihm. Er ist einfach in Quarantäne und da ist er. ZweiWochen. Punkt.

JENS LEHRICH: Ich möchte gerne-. Wir werden jetztsehr spezifisch. Auch, wenn das sicherlich ein wichtiges Thema ist, aber nunhaben wir keinen Virologen am Tisch, keinen Testentwickler am Tisch. Herr Rach,aus Ihrer Erfahrung heraus, als Gastronomieprofi, wie viele der Betriebe werdendas überleben? Sie erreichen doch sicherlich auch Hilferufe, oder nicht? Könnteich mir vorstellen.

CHRISTIAN RACH: ja, klar, sehr viele. Das istjetzt schwer abzusehen. Es gab mal die Schätzung von einem Drittel, dass esnicht überleben wird. Und das ist natürlich eine Katastrophe. Völlig klar. Aberes gibt noch keine validen Daten. Das wird man erst sehen. Bis Ende letztenJahres war es kaum eine Insolvenz. Die Frage ist, wie lange hält der Atem. Undvor allen Dingen der Atem, wenn man wieder aufmachen darf. Wie lange hat mandann die Power, durchzuhalten und was hat es sich an Kosten vor einemaufgebaut, die man dann unter Umständen relativ zügig abbauen muss. Das lässtsich jetzt noch nicht sagen, aber da kommt etwas Großes noch auf dieGesellschaft zu, ja.

BIANKA BERGLER: Da wird etwas kommen. Weil dieSoforthilfe von letztem Jahr muss ja auch zurückgezahlt werden. Und wenn dasdann noch zusammenläuft, dann wird sich die Zahl von ein Drittel zu zweiDrittel sicherlich. Also da kommen wir schon sehr nahe dran.

JENS LEHRICH: Und da sind wir dann am Ende-. Wirlaufen immer wieder auf das Thema Verhältnismäßigkeit hinaus.

CHRISTIANE RINGEISEN: Ja, immer. Natürlich. Das ist auchunserem Rechtsstaatsprinzip, ja, liegt das halt nun mal zugrunde. Auch diesesVerhältnismäßigkeitsprinzip. Das gibt unser Grungesetz und diese Prüfung auch,die wir machen als Juristen. Wir prüfen, haben wir einen legitimen Zweck, derin ein Grundrecht überhaupt eingreifen darf. Dann das angewendete Mittel. Dasmuss dann, also, geeignet sein, erforderlich sein und verhältnismäßig imengeren Sinne. Das heißt, diese widerstreitenden Grundrechte und Interessenmüssen gegeneinander abgewogen werden. Und da kommen wir immer darauf, das istso.

CHRISTIAN RACH: Was glauben Sie denn, was derHintergrund ist, warum man das macht?

JENS LEHRICH: Das ist jetzt eine Frage an die Anwälte?

CHRISTIANE RINGEISEN: An wen ist das jetzt gerichtet?

CHRISTIAN RACH: An die Anwälte, ja. Weil Sie sagen-.Warum glauben Sie denn, dass die immer falsch abwägen, oder in Ihren Augen dasjuristisch nicht sauber deklinieren.

GORDON PANKALLA: Ja, kann ich Ihnen gernebeantworten. Also ich beantworte es jetzt mal so auch fragend. Wir haben am15.04. den Beschluss der Kanzlerin mit den Länderchefs. Es wird-. Die Rückkehrzum normalen Alltag wird es erst dann geben, wenn der Impfstoff da ist und füralle genügend Impfstoff zur Verfügung steht. Das steht da so drin. Das heißt,man hat am Anfang der Pandemie-. Also vorher wurde ja Karneval in Kölngefeiert, da gab es noch keine Pandemie, obwohl das Virus ja schon da war. Danngab es eine Pandemie. Und dann wurde von Anfang gesagt, Rückkehr erst, wennImpfstoff für alle da ist. Jetzt entwickelt man in Rekordzeit einen Impfstoff,der nicht ausreichend getestet ist. Das wissen wir alle. Notfallzulassung,Schnellzulassung, macht das Ding. Man will also offensichtlich alle durchimpfen.

JENS LEHRICH: Also um das jetzt einmal ganzkurz-. Eine Impfstoffentwicklung dauert, also das habe ich auf jeden Fallrecherchiert, so um die zehn Jahre. Also beziehungsweise wenn man mitLangzeitstudien schaut, Nebenwirkungen, ungefähr pi mal Daumen zehn Jahre.

GORDON PANKALLA: Und die Kanzlerin hat ja selber gesagt,Rückkehr zum normalen Alltag erst, wenn Impfstoff für alle da ist, sonst gibtes das nicht. Und genau in dieser Zeit bewegen wir uns. Also man wird es haltso lange machen wollen, bis sich alle geimpft haben. Was jetzt dahinter steht,ich bin kein Verschwörungstheoretiker, ja, das müssen Sie die Personen selberfragen. Gibt es vielleicht auch immer unterschiedliche Interessen. Natürlichdie Medizinbranche ist eine sehr große Lobby, das wissen wir auch. Die verdientmehr als die Waffenlobby. Dass die interessiert sind an so etwas ist jairgendwo klar, aus ihrer Sicht. Warum das hier wirtschaftlich so ist, kann ichjetzt mal spekulieren. Vielleicht, wenn man mal etwas Neues machen will, mussdas alte erstmal weg. Ich habe ja immer sehr gerne Ihre Sendung gesehen, wo Siedann gesagt haben: „Der Schuppen läuft doch nicht mehr. Das muss doch allesraus hier.“ Und erst wenn ich etwas Neues anbiete, dann kommen auch wieder dieLeute. Das heißt, da haben wohl offensichtlich ja einige Leute im Hintergrundbeschlossen, es muss etwas Neues kommen. Und dass man da vielleicht dann auchsagen, ein Stück weit müssen wir.

CHRISTIAN RACH: Aber das meinen Sie doch nicht imErnst, dass es eine kleine Gruppe gibt, die sagen-.

GORDON PANKALLA: Was heißt denn kleine Gruppe? Esist ja gar keine kleine Gruppe. Das ist ja hier eine große Gruppe. Es ist jaoffensichtlich, wer sich da in der (?Wulst) trifft. Die Wirtschaftschefs. Dassagt ja auch die Kanzlerin. Das hat sie selber gesagt. Sie können das ja im ZDFnachschauen. Da wird sich die Zukunft entscheiden. Warum reden Wirtschaftsbossemit Politikern hinter verschlossenen Türen? Wir sind eine Demokratie. Okay. Ichsage jetzt einfach mal das Beispiel mit dem Restaurant. Wenn ich jetzt einenElektrowagen-. Also so einen Benziner können Sie noch 500 Jahre verkaufen. Wennich den an den Start bringen will, muss ich den Benziner erstmal aus dem Spielnehmen. Sonst bekomme ich das neue Produkt ja nicht unter. Vielleicht ist jetztschon so etwas gewollt. Ich weiß es jetzt nicht. Aber es wäre so ein Gedanke.Ich finde es nur komisch, wenn man von Anfang an sagt, wir wollen alledurchimpfen, ohne mal zu schauen, wie es sich vielleicht entwickelt.

CHRISTIAN RACH: Also da muss ich Ihnenwidersprechen. Man will nicht alle durchimpfen, man will allen ein Impfangebotmachen. Es wird keine Impfpflicht geben. Punkt. …#01:03:17#

JENS LEHRICH: Also ganz kurz einmal, weil wenn ichdas richtig verstehe. Sie beziehen sich darauf und sagen, am 15.04., also ganzzu Beginn hat die Kanzlerin gesagt-.

GORDON PANKALLA: Das kann jeder nachlesen. Beschluss derKanzlerin mit den Länderchefs vom 15.04. unter Ziffer 17 steht es drin. Nurwenn genügend Impfstoff für alle da ist und wir werden die Mittelbereitstellen. Haben Sie ja gemacht. Milliarden in der EU. Dann wird es dieRückkehr zum normalen Alltag geben. Das steht da so drin. Das ist von Anfang anso kommuniziert worden. Ich weiß auch, dass im Hintergrund schon Sachenangeleiert worden sind wie beispielsweiße Blockchain-Technologien, dass ganzezu speichern. Digitaler Impfpass. Das ist dann natürlich, wie Herr Rach sagt,alles freiwillig. Wenn ich dann demnächst in meinen (?Zero-Status) Impfstatusvia Handy über QR-Code, das gibt es jetzt in China. Jedenfalls die technischenMöglichkeiten werden aufgebaut. Das steht außer Frage, dann zeigen kann, hierist mein Test, ja, dann kommst du hier jetzt wieder rein.

JENS LEHRICH: Aber das würde ich jetzt mal spannendfinden. Also die Frage an Herrn Rach, es hat ja gerade diese Diskussion auchgegeben. Ich glaube, der Chef von Eventim hat es gesagt, Konzerte nur noch fürgeimpfte. Er hat es nicht ganz so gesagt, aber er hat es dann auch wiederrelativiert. Ist da wohl angeblich falsch verstanden worden. Aber es gibt schonFluggesellschaften, die sagen: Nur noch mit Impfung kann man fliegen. HerrRach, wenn Sie jetzt noch ein Restaurant hätten, wie stehen Sie dazu? Also wäredas etwas, wo Sie sagen: Okay, tatsächlich nur noch Menschen, die geimpft sind,die sicher sind. Also das würde mich jetzt wirklich als Prominenter, der Siesind, interessieren, wie Sie damit umgehen würden.

CHRISTIAN RACH: Es hat nichts mit Prominenz oderirgendetwas zu tun. Wenn Sie schon seit zehn Jahren in die USA fliegen wollenund dann müssen Sie ESTA ausfüllen, ob Sie wollen oder nicht. Und wenn Sie esnicht wollen, dann kommen Sie da nicht rein. Und wenn Sie nach Australienwollen und dann müssen Sie einen Impfpass haben und das wird so kommen. Undwenn wir das bei uns nicht machen, soweit ist die Diskussion noch nicht und dahabe ich auch noch kein Meinungsbild darüber. Aber wir haben 0,0 Einflussdarauf, was andere Länder tun werden und andere Companies tun werden. Und wennSie nach London in ein Konzert gehen wollen und der Konzertveranstalter inLondon sagt: „Die tolle Musikgruppe, da will ich aber sehen, ob du geimpftbist.“ Und dann können Sie dagegen sagen: „Will ich nicht.“ Und dann sagt er:„Bleib halt draußen.“ Das wird an irgendeiner Stelle vermutlich so kommen. Abernur, wenn man weiß, dass die Impfung auch wirklich dann schützt. Wenn man damitnicht mehr ansteckend ist und ich das weitergeben kann, wird es an irgendeinerStelle mit Sicherheit passieren.

JENS LEHRICH: Aber es geht jetzt gar nicht sosehr um das Ausland, sondern wirklich tatsächlich eine eigene Entscheidung. Ichkomme auch aus Hamburg und will jetzt zu Ihnen ins Restaurant und bin abernicht geimpft. Hätte ich Zutritt? Ich weiß, dass es hypothetisch ist.

CHRISTIAN RACH: Ich habe ja kein Restaurant und esist eine rein hypothetische Frage. Wir sind noch nicht an diesem Punkt. So wennjeder ein Angebot hat und wenn wir wissen, dass es wirklich weiterhin sehrgefährlich bleibt, dann wird es über kurz oder lang irgendwelche Regulariengeben. Und auch das, was der Kollege Unternehmer gesagt hat, auch das istunternehmerische Freiheit. Der Staat wird vermutlich eher dagegen sein, dass essolche Beschränkungen gibt. Aber ein Unternehmer kann das dann natürlichebenfalls entscheiden, wem er wie ein Angebot macht. …#01:06:51#

GORDON PANKALLA: Das ist ein ganz entscheidender Punkt.Also wir sind hier bei Artikel drei, Gleichbehandlung der Menschen. Ja, alsoder Gleichbehandlungsgrundsatz. Man kann unterschiedliche Gruppen unterschiedlichbehandeln. Ja, also das ist völlig klar. Auch nach Gleichbehandlungsgrundsatz.Wir haben jetzt natürlich die Geimpften und die Nichtgeimpften. Man wird jasehen, je mehr geimpft werden, je mehr sind im Impfteam. Das ist einfach so.Die werden es von den anderen dann verlangen. So. Und um jetzt in das Team dergeimpften zu kommen, muss ich ja Stand jetzt mich behandeln lassen mit einemImpfstoff, der in meinen Augen nicht ausreichend getestet ist. Das möchte ichnicht. Und da ist jetzt der Unterschied. Es kann nicht sein, dass ich michimpfen lassen muss, um zu der anderen Gruppe zu gehören. Und daher, und wennder Staat eben die Voraussetzungen schafft, auch technologisch mit Blockchain,QR-Code und sonst was, kann er ja nicht einfach dann sagen: Ja, das macht jaEventim oder Sie, oder Sie in Ihrem Frisörladen. Sondern er schafftsystematisch die Voraussetzungen dafür und führt das dann natürlich ein. Undder Unternehmer, der wird ja dann auch sagen, wie am Anfang war es die Maske,jetzt ist es der Schnelltest. Ja, mein Gott. Wenn ich meinen Laden wiederaufmachen kann, wenn ich mit dem geimpften Test, dann mache ich das halt.

BIANKA BERGLER: Das ist wieder der Punkt Freiheit,nicht?

GORDON PANKALLA: Und das ist immer dieses Ding. Es istja ein Vorteil. Es ist überhaupt kein Vorteil. Es ist einfach ein Nachteil.

CHRISTIANE RINGEISEN: Darf ich ganz kurz?

JENS LEHRICH: Frau Ringeisen, na klar.

CHRISTIANE RINGEISEN: Da muss ich noch einmal, auch zum Themaimpfen mal etwas ganz Grundsätzliches sagen. Was wir den Menschen sowiesonehmen und da gibt es ja auch, also vermisse ich auch die medizinischeFachdiskussion auch zu dem Thema mal ganz öffentlich. Wir nehmen den Menschenauch das Recht, zur natürlichen Immunisierung. Also wenn mir eine Impfung alsdie Lösung präsentiert wird, dann frage ich mich doch: Warum denn eigentlich?Also ich bin jetzt keine 80 Jahre alt, ich bin nicht schwer herzkrank, ich binjetzt nicht COPD-vorbelastet. Ich habe persönlich überhaupt keine Angst vordieser Erkrankung. Weil es ist eine Erkrankung von ganz vielen auf der Welt.Das heißt, wenn ich jetzt sehe, Schweden, die haben ein Recht auf-. Also diehaben die Möglichkeit der Herdenimmunisierung. Das ist ein Grund für mich zu sagen:Oh Gott, ich wäre gerne in Schweden. Weil ich möchte-. Also ich persönlichmöchte Stand jetzt auch nicht geimpft werden. Ich lasse mich auch nicht gegenInfluenza impfen. Und das ist eine Frage, die man-. Also Artikel einsGrundgesetz oder auch Artikel zwei. Das Recht auf Selbstbestimmung, das Rechtam eigenen Körper. Ich kann rauchen, ich kann trinken. Ich kann mir den Stricknehmen. Und wenn jemand für sich entscheidet, also ich nehme auch eineInfektionskrankheit in Kauf und wenn es auch ein schwerer Verlauf ist. Ja,vielleicht muss ich daran sterben. Das kann sein. Ich weiß es nicht. Ich binnicht der liebe Gott. Aber dann ist das auch mein Recht. Weil andereSchadstoffe darf ich mir auch zufügen.

KLAUS GÖTSCH: Ich hätte da mal eine andereFrage.

CHRISTIANE RINGEISEN: Und das ist auch so etwas, also derStaat kommt jetzt auch wieder her und stülpt Menschen etwas über und sagt: Dasist deine Lösung. Ist es denn eine Lösung.

CHRISTIAN RACH: Aber es ist auch mein Recht, wenn ichweiß, dass Sie infektiös sind, wie Sie das gesagt haben, dass ich sage: Ichmöchte mit Ihnen nichts zu tun haben. Das ist mein Recht und das ist meinekörperliche Unversehrtheit. Ich habe schon zehn Jahre, bevor das Rauchverbot inKraft getreten ist, in meinem Lokal gesagt, ich möchte nicht, dass gerauchtwird. Habe dann auch natürlich in Kauf genommen, dass es starke Raucher und vorallen Zigarrenraucher, das war das erste, was ich verboten habe, nicht mehrgekommen sind. Dann ist es die freie Entscheidung und es ist meinwirtschaftliches Risiko. Das heißt, ich will Ihre Entscheidung gar nichtangreifen. Das können Sie für sich ja so entscheiden. Aber ich möchte unterIhrer Entscheidung nicht leiden.

GORDONPANKALLA: Möchte ichsagen, finde ich absolut richtig. So ein verquarzter Laden, vor allen Dingen,wenn es leckeres Essen gibt, für viele ärgerlich und dann kann es der Gastronomso entscheiden und dann müssen die Leute das hinnehmen. Hier ist aber dasProblem, dass ich den Zugang nicht mehr bekomme, wenn ich mich impfen lassenmuss mit einem Impfstoff, der aus meiner Sicht nicht ausreichend getestet ist.Das ist hier der kleine, aber feine Unterschied. Weil es ja auch eineKörperverletzung sein könnte, falls etwas passiert. Das wissen wir alles nicht.

CHRISTIAN RACH: Darf ich Sie ganz kurzunterbrechen?

GORDON PANKALLA: Klar.

CHRISTIAN RACH: Das weiß ich nicht und da sind wirkeine Mediziner, Sie nicht und ich nicht. Das Problem, was ich sehe-. Also ichbin Gott sei Dank nicht in der Lage, das entscheiden zu müssen. Dass aberirgendjemand an irgendeiner Tür stehen soll und sagt: „Bitte zeig mir jetztdeinen Impfausweis.“ Das sehe ich als Laie, als rechtlicher, juristischer Laie,als Problem. Darf ich das auch in meiner unternehmerischen Selbstbestimmung undso weiter. Zuhause kann ich das verlangen. Ich kann sagen: „Zieh die Schuheaus, oder zeig mir einen Impfpass.“ Wie auch immer. (GORDON PANKALLA: Oderrauch nicht.) Ja. Wenn mich das-. Ist ja mein Haus, das darf ich natürlich.Wenn man mir ihn nicht zeigt, dann sage ich: „Dann bleibst du bitte draußen.“Das ist für mich, in der Situation, glaube ich, ganz eindeutig. Aber in einemGeschäft, das glaube ich, ist ein großes Problem. Wer soll das wann, wieumsetzen und wie soll das dann auch kontrolliert werden.

GORDON PANKALLA: Das sage ich ja. Die Regierung schafftja mit Blockchain-Technologie und so weiter, die Möglichkeiten, dass derUnternehmer das erst machen kann. Und daher hilft, ist zumindest mal Beihilfedazu. Aber natürlich kann es ein Unternehmer entscheiden. Wir kennen das ja ausder Disco früher. „Die Schuhe gefallen mir nicht, du kommst hier nicht rein.“Aber in dem Fall ist es für mich dann eben eine Diskriminierung, die dann nichtakzeptabel wäre. Das ist der Unterschied. Und ich wollte noch, was die FrauRingeisen gesagt hat, mit der Impfung, dass Sie das nicht nehmen braucht oderselber immun werden kann. Warum ist denn nicht möglich, die Leute vor der Impfungeigentlich mal zu testen, ob sie bereits immun sind. Das habe ich beim RKInachgelesen. Da steht glaube ich drin-. Was stand drin? Brauchen wir gar nicht.Ist keine große Gefahr. Einfach mal impfen. Also das muss ich auch echt sagen,das finde ich unglaublich. Wir haben es mit einem Präparat zu tun, was brandneuist und da würde ich doch als Arzt-. Wenn ich jetzt Arzt wäre, würde ich sagen:Ich schaue mal, ob ich den überhaupt impfen muss. Man muss sich ja keinerGefahr aussetzen. Dann mache ich doch erstmal einen Test bei dem, Bluttestnatürlich. Hat der Antikörper? Und wenn die da sind, dann spare ich mir dochhier die Impfdosis, alles wunderbar. Aber das wird nicht gemacht. Und solcheSachen machen mich stutzig.

JENS LEHRICH: Wir sind sehr weit vom Themaweggekommen, sehr weit. Aber ich habe gedacht, ich lasse es jetzt einfach mallaufen, weil es ja auch irgendwie einen Bedarf gibt, darüber zu sprechen undweil das auch etwas ist, was tatsächlich ja auch im Freundes-, Bekanntenkreis.Ich glaube, jeder kennt das im Moment, gerade doch auch heiß diskutiert wird.Und ich habe gerade festgestellt, in dieser lebhaften Diskussion, dass wirbisher noch nicht eine einzige These hatten, aber das macht nichts.

KLAUS GÖTSCH: Zum Thema Impfung, also ich binkein Mediziner, aber es gibt tatsächlich eine unternehmerische Impfpflicht unddie gibt es jetzt schon. Also wir sprechen immer über medizinische Sachen undich bin kein Arzt oder sonst etwas. Aber ich weiß, dass Unternehmen dazuverpflichtet werden, sorge dafür zu tragen, dass ihre Auszubildenden gegen Maserngeimpft werden. Das haben wir aktuell auf dem Schreibtisch liegen. Und wennunsere Auszubildenden nicht gegen Masern geimpft werden möchten, haben sienicht mehr das Recht auf einen Berufsschulbesuch.

GORDON PANKALLA: Das ist ja auch noch nicht vomVerfassungsgericht letzten Endes entschieden worden. …#01:14:17#

KLAUS GÖTSCH: Es wird aber genau so kommuniziert undich würde vielleicht die Diskussion eher auf die Fakten lenken als aufmedizinisches Halbwissen. Also zumindest jetzt bei mir.

GORDON PANKALLA: Ich würde gerne mal eine Sachehereinbringen. Der Spahn hat bei der Masern-Sache im Aussprache Bundestaggesagt: Die Linken müssen dafür stimmen. In der DDR gab es auchZwangsimpfungen. Deswegen soll jetzt auch die Masern-Impfung kommen. Wir kennenja alle die furchtbaren hohen Masernzahlen-.

JENS LEHRICH: Aber da machen wir jetzt wirklichein Feld auf, das führt uns überhaupt nicht zum Ziel. Zum Ziel führt uns-. Aberich möchte diese eine These, dieses eine Zitat, da haben wir Eingangs darübergesprochen von Olaf Scholz, als er gesagt hat, wir haben genug Geld, wir könnenallen helfen und alle werden zufrieden sein. Ich glaube, das haben wireingehend besprochen, dass das also zumindest hier für all diejenigen, die hieran diesem Tisch sitzen, noch nicht so ist, in der Hoffnung, dass sich das nochverändert und dass die Politik da und die Verwaltung, wie auch immer, die Kurvebekommen. Also ich habe dazu auch noch heute in der Tagesschau eine Meldunggesehen: Einzelhändler und Mittelständler warten noch immer auf dieÜberbrückungshilfe drei. Ein internes Papier des Wirtschaftsministeriums zeigt,dass sie frühestens im Februar kommt, ist seit November bekannt. Also so vielnochmal dazu. Das heißt, ich würde an dieser Stelle gerne noch einmal darüberreden, dass meine Wahrnehmung im Moment grundsätzlich ist, dass-. Ich bin auchhier heute in Düsseldorf unterwegs gewesen. Hier in Düsseldorf in derInnenstadt ist Maskenpflicht und mit mir macht das etwas, persönlich. Also mitmir macht das etwas, wenn ich Menschen nicht anlächeln kann, wenn ich keinFeedback bekomme. Und da sind wir bei einem Thema Lebensfreude. Ich habe so einbisschen das Gefühl, seit einem Jahr fehlt die Lebensfreude. Wie geht Ihnendas, Frau Bergler?

BIANKA BERGLER: Ja, das ist tatsächlich-. Also mit mirmachte das auch etwas. Als der Lockdown dann endlich überstanden war und wir am04. Mai letzten Jahres wieder öffnen konnten, dann fehlten mir Gesichter undEmotionen. Weil wir Frisöre schauen speziell in Gesichter. Schauen, welche Formhat das Gesicht? Welche Frisur kann ich gerade festlegen? Was sind besonderen Dinge,die man herausarbeiten kann? Ist mein Vorschlag jetzt gerade gut bei dem Gastangekommen oder nicht so gut? Man sieht es zwar an den Augen, aber es fehlt sodieser komplette Gesichtsausdruck. Und mit mir macht das etwas. Wenn ich durchdie Stadt gehe. Ich träume zum Beispiel auch, dass ich durch die Stadt gehe unddie Leute tragen keine Maske. Und ich werde irgendwie wach und habe Angst. Alsodas Träume ich in letzter Zeit öfter. Ob das was damit zu tun hat, dass ichgerade in dieser Spirale bin, wo ich mich so nackt gemacht habe und wo manmerkt, wie es einem wirklich geht. Aber ich träume, dass die Menschen keineMaske tragen und ich werde wach und habe Angst. Und das finde ich sehrerschreckend. Mir wurde vorhin eine Hand gereicht und ich habe kurz gezuckt undhabe gedacht: „Ah, ich mache es. Okay.“ Was macht das mit einem? Das ist keinnormales Leben mehr. Das ist Angst. Es ist Zurückhaltung. Man isoliert sich.Man achtet darauf, ob die Person Abstand hält und wenn nicht, dann überlegtman: „Okay, ist die jetzt infiziert?“ Man schaut, trägt die Person richtig dieMaske? Also man ist mit so vielen anderen, schlechten Dingen beschäftigt,anstatt sich wirklich mit dem Menschen irgendwie so auseinanderzusetzen. Undich genieße das gerade hier, jedem irgendwie direkt ins Gesicht zu sehen und inso eine Kommunikation zu gehen. Weil jeder isoliert sich ja auch.

CHRISTIANE RINGEISEN: Darf ich ganz kurz dazu etwas sagen?

JENS LEHRICH: Ja, natürlich, bitte.

CHRISTIANE RINGEISEN: Das ist nämlich auch etwas, was-. Alsoeinmal rechtlich beschäftigt, aber eben auch menschlich. Herr Rach, Sie habenes so schön gesagt: Ja, aber wenn Sie dann infektiös sind und Sie kommen dannin mein Restaurant-. So ungefähr. Ich möchte ja nicht, dass Sie mich gefährden.Und das ist genau das, was wir ja haben. Dass jeder für den anderen eine Gefahrdarstellt. Das wird uns ja immer wieder-. Also ich sage mal, ja, eingehämmert.Aber es wird medial und auch politisch ja immer wieder herausgearbeitet. Sindwir das denn tatsächlich? Weil es gibt, und das ist etwas, was vollkommenfehlt, seit auch letztem Jahr. Es gibt eigentlich keine gesunden mehr. Das gibtes nicht mehr. Das ist vollkommen aufgehoben. Weil jeder ist für den andereneine potenzielle, abstrakte Gefahr. Und darunter leidet ja das menschlicheDasein enorm. Deshalb habe ich mich ja so wahnsinnig gefreut, dass jetzt haltdie WHO auch mal reingeschrieben hat: Mensch testet doch nicht so dieasymptomatischen, weil da ist halt keine Virenlast da. Das sind gesundeMenschen dann. Und ob dann 0,000-, wie viel Prozentstelle eventuell noch eineInfektionsgefahr da ist, das mag ich jetzt nicht beurteilen. Ich habe mir dashalt da durchgelesen. Aber ich habe gesagt: Na Gott sei Dank, wenigstens auchbei der WHO ist dieses Thema, die asymptomatischen können wir außen vorlassen,weil das sind halt die Gesunden. Und das ist das, was fehlt. Wenn ich jedenanderen nur noch als Gefahr wahrnehme oder empfinde, weil der könnte eventuellmir schaden, dann leidet das menschliche miteinander enorm. Und deshalb ist esso schön, wenn wir hier auch so sitzen können. Ohne eben Maske und auch ohnediese Angst. Und bei vielen Menschen merkt man es ja direkt. Die haben zum TeilTodesangst immer noch, oder hat es sich verstärkt. Also so erlebe ich das jaauch im Gerichtssaal.

JENS LEHRICH: Herr Rach, wie war das bei Ihnenin den vergangenen, sagen wir jetzt elf Monaten seit Pandemiebeginn. So mitdieser Lebensfreude, also mit diesem-. Ich kann mir vorstellen, also diesessich mit Freunden treffen, auch draußen unterwegs sein. Es hat sich ja komplettverändert. Wie sind Sie damit umgegangen? Wie fühlt sich das für Sie an?

CHRISTIAN RACH: Egal, welche Positionen man jetzteinnimmt oder teilt, ich kenne keinen-. Auch die Virologen vomHelmholtz-Institut nicht oder aus den Ministerien in Berlin, die jetzt tanzenund sagen: „Jippi, Yeah, das ist alles wunderbar, ich fühle mich wohl und meineKinder sind glücklich.“ Das ist einfach Quatsch, das gibt es nicht. Alle leidensie darunter. Und ich bin dann ein Sprachliebhaber, ich sage das deutsche Wortsich etwas gönnen. Sei es der Spaziergang, sei es auch mal den Abend sichbesonders schön gestalten und so. Das sind kleine Hilfsmittel, was Brückendarstellen, um einfach, ja, trotzdem fröhlich nach vorne zu schauen. Fröhlichin Anführungsstrichen. Das heißt also, ich kenne keinen, der sagt: „Ach, dasist alles ganz wunderbar und tangiert mich nicht.“

JENS LEHRICH: Herr Pankala, haben Sie, also,haben Sie durch die Krise eher, das ergibt sich ja so ein bisschen aus dem, wasHerr Rach gerade auch gesagt hat. Leiden Sie?

GORDON PANKALLA: Ja. Würde ich schon sagen. Also, michmacht das schon teilweise, ich sage es, wie es ist, aggressiv, die ganzenMumien da auf der Straße zu sehen. Vor allem, wenn ich Leute sehe, dieRiesenabstand haben und trotzdem mit der Maske herumlaufen. Da frage ich michimmer: Was soll das? Da kann es auch nicht mehr um Gesundheit gehen. Da wirddie Maske zu einer Art politischem Symbol für mich. Ganz klar. Ich vertraue derRegierung, ich sage nichts gegen die Regierung. Und diese Leute machen michschon sauer. Natürlich, in meinem Alltag total eingeschränkt oder den ganzenStress, den wir Anwälte jetzt durch diese Maßnahmen immer hatten, das ist auchnicht immer einfach. Und, also, mir geht das furchtbar auf die Nerven, muss ichganz ehrlich sagen. Und, klar, ist wahrscheinlich bei allen so. Aber ganzschlimm finde ich es für die Kinder. Muss ich ganz ehrlich sagen. Die leidenja, glaube ich, am allermeisten. Und, ja, es ist ein furchtbarer, auchgesellschaftlicher Zustand, durch diese Maßnahmen. Nicht nur finanziell,sondern auch emotional, glaube ich, bei den Leuten. Also mir geht es furchtbarauf die Nerven. Und die Kinder tun mir da besonders leid.

JENS LEHRICH: Herr Götsch, ich habe es jaeingangs gesagt, also dieses Projekt Fair Talk ist jetzt auch durch die Kriseentstanden. Bei Ihnen, können Sie auch etwas Positives dem Ganzen für sichjetzt abgewinnen? Haben Sie Lebensfreude mit den Unternehmern für Aufklärung, (KLAUSGÖTSCH: Natürlich.) dass was Sie gerade tun, vielleicht sogar mehr als vorher?

KLAUS GÖTSCH: Haben wir tatsächlich auchdiskutiert und sagen, wir haben so wunderbare Menschen bei uns in der Gruppekennen gelernt, schätzen und auch wirklich neue Freundschaften gefunden,schätzen gelernt und-. Die wir ohne diese Pandemie nie kennen gelernt hätten.Und wir unterstützen uns jetzt gegenseitig, vermitteln uns Aufträge. Sagen:Gut, wir haben jetzt ein großes Netzwerk. Wir schauen erst einmal, wer hat dieDienstleistung, die ich gerade brauche? Dann wickeln wir das alles intern ab.Wir haben eine sehr, sehr gute Kommunikation. Wir haben auch Spaß miteinander.Das muss man sich auch in Corona-Zeiten noch gewönnen. Und das ist etwas Positives.Aber die Maske für sich wird von allen unseren Mitgliedern absolut verabscheut.Absolut. Also mich behindert sie in meinem alltäglichen Job. Wenn ich hinterder Kamera stehe. Die Kollegen werden es sicherlich bestätigen können, wenn manBrillenträger ist und man schaut sich auf die Monitore einfach mal so dieSchärfe der Gesichter an, die man gerade filmt, dann läuft mir die Brille anund ich muss dem Kunden immer erklären: „Leute, ich muss die Maske kurzruntertun, sonst läuft mir die Brille an, ich brauche sie aber zum Arbeiten.“Also es fällt mir schwer, mit Maske zu arbeiten.

JENS LEHRICH: Also man ist dann in so einerRechtfertigungshaltung die ganze Zeit und so nach dem Motto: Nichts falschmachen.

KLAUS GÖTSCH: Wir waren erst vorgestern aufeinem Dreh in einem Supermarkt in Frankfurt. Und ich dachte eigentlich, dassdie FFP2-Maskenpflicht nur in Bayern gelten würde, aber in diesem Supermarkt,wo ich mich mit einem Tuch bedeckt hatte, kam sofort einer angesprungen und:„Der hat nur ein Tuch an, das geht gar nicht, der bringt uns alle in Gefahr.“Ich war ziemlich weit weg vom Geschehen und vor allem hinter der Kamera. Alsodie Stative sorgen schon dafür, dass ich 1,50 Meter Sicherheitsabstand habe.Aber das interessiert niemanden mehr. Also ich sehe die Maske schon auch alsziemliches übel. Aber unsere Unternehmergruppe hat sich nur aufgrund dieserdesolaten Situation gefunden. Das ist also wirklich etwas positives aus dieserPandemie. Und man darf sich natürlich nicht unterkriegen lassen. Also wobei ichdazu sagen muss, das fällt mir leicht. Wir haben ein Haus, ich habe einefunktionierende Beziehung. Das heißt, wir können uns auch unterhalten,miteinander, ohne, dass der Fernseher laufen muss. Wenn jetzt ein Single mit 30Jahren in München-Hasenbergl wohnt in irgendeinem Mehrfamilienblock und seineNachbarn nicht kennt, vor allem draußen fährt die Tram, er hat keinen Balkon,er hat keinen Garten und kann nicht rausgehen. Ja, dass der unter der Situationmehr zu leiden hat, als wir im ländlichen Bereich, die wir noch rausgehenkönnen. Weil der Spaziergang gerade als Luxusgut angesprochen wurde. Ja, daskann ich schon nachvollziehen. Weiß nicht, ob ich in der U-Bahn-Stationspazieren gehen möchte. Weiß ich nicht. Also würde ich jetzt nicht machenwollen. Aber als Allgäuer ist man da sehr verwöhnt, was die landschaftlichenMöglichkeiten anbelangt.

BIANKA BERGLER: Und es hat auch eine Art vondeprimierender Stimmung. Also wenn ich durch das Kaiserviertel bei uns gehe inDortmund und schaue mir die Geschäfte an, die geschlossen haben und ich weiß,dass die schafft es nicht und der schafft es nicht und der schafft es auchnicht. Man geht in den Wald, das ist auch alles schön und gut. Aber man mussauch einmal etwas anderes sehen. Und dann fährt man im Auto an diesenGeschäften vorbei oder es läuft-. Man läuft vorbei und du weißt genau: Du wirstdie da nie wieder sehen. Das ist so furchtbar. Wirklich. Das ist furchtbartraurig.

JENS LEHRICH: Aber ich möchte noch einmal-.Meine Oma hat immer gesagt: Alles im Leben hat einen Sinn. Und es ist einSpruch, der hat sich mir eingeprägt. Das heißt also, wenn ich in dieVogelperspektive gehe und plötzlich erkenne, dass möglicherweise dass, was ichgetan habe bisher auch gar nicht-. Das war auch vor Corona schon nicht das, wasich gerne hätte tun wollen, ergeben sich daraus ja auch große Chancen. Also esergeben sich große Chancen für einen Neustart, für eine Neuerfindung. KönnenSie das wahrnehmen? Aber Sie wollen sich gar nicht neu erfinden, Sie wollenwieder öffnen und Sie wollen Ihre Kunden glücklich machen.

BIANKA BERGLER: Ich bin Haarschneider. Ich möchtekeinen Plan B. Ich möchte keine Nahrungsergänzungsmittel verkaufen odersonstiges, sondern ich bin Haarschneider. Aber auch ich habe ein positivesErlebnis gehabt in der Pandemie: Ich bin von meiner Schwester gefunden worden.Und das ist etwas, wenn ich in diese Vogelperspektive gehe und schaue mir dasganze von oben an, dann denke ich: Okay, das hat irgendwie einen Sinn, du hasteinen Teil der Familie wiedergefunden und das ist wieder so ein bisschenHoffnung.

JENS LEHRICH: Also Sie haben tatsächlich Ihre Schwester-?

BIANKA BERGLER: Tatsächlich, die hat michwiedergefunden, ja. Und das ist schon das Positive an dieser Geschichte.

JENS LEHRICH: Herr Pankala?

GORDON PANKALLA: Ja, mir fällt das sehr schwer, immereiner schlechten Lage, etwas Positives zu finden, aber machen wir es trotzdemmal.

JENS LEHRICH: Na, ich glaube, wir brauchen immereinen Hoffnungsschimmer am Ende des Tunnels. Das ist ganz wichtig.

GORDON PANKALLA: Aber ich hatte gerade überlegt, wo Sie gesagthaben, Sie haben Leute, Ihre Schwester wiedergefunden, ob man es nichteigentlich auch als positiv betrachten kann, wenn man Leute losgeworden ist.Hört sich jetzt hart an, aber ich habe sehr gute Freunde verloren, die einfachgesagt haben: Wenn du jetzt bei der Meinung bleibst oder nicht meine Meinungübernimmst, will ich mit dir nichts mehr zu tun haben. Und da kann ich auchsagen, das ist für mich keine Freundschaft. Wunderbar, dass ich da nichts mehrzu tun habe. Und ich habe auch sehr viele Leute kennen gelernt und das warenmeistens sehr, sehr nette Leute. Ja, man schließt sich natürlich schon einbisschen zusammen mit den Leuten, die man mag oder die die eigene Überzeugungteilen. Das ist einfach so. Gegensätze ziehen sich an ist Blödsinn. Und dawürde ich sagen, habe ich ganz tolle Leute kennen gelernt. Vor allen Dingen dieKollegin Ringeisen natürlich auch, zum Beispiel. Wahrscheinlich hätten wir unsso nie kennen gelernt. Also die Kontakte, die man da gemacht hat. Ansonstenempfinde ich das wie Sie sehr deprimierend und teilweise auch ärgerlich undobwohl ich eigentlich ein lustiger Mensch bin und das ist mir ein bisschenverloren gegangen. Also ich will endlich wieder Karneval feiern. Und wenn dashier alles vorbei ist, dann werden wir den Karneval auf jeden Fall nachholen. Ichwarte immer noch auf das entscheidende Beschluss jetzt vom Verwaltungsgerichtin Köln, dass die Maßnahmen, die Frau Reker da beschlossen hat, aufgehobenwerden. Leider hat das jetzt bis Aschermittwoch dann gedauert, so dass wir esnicht gepackt haben. Und dann wird das alles auf jeden Fall nachgefeiert. Unddas ist so ein Partystau, kann man sagen.

CHRISTIAN RACH: Gibt es bei mir nicht. Ich habe keinenPartystau, aber sehen Sie, ich habe ja geschaut, wo gehe ich hier hin und habegesagt: „Ist es das richtige Forum für mich?“ Und habe mich entschieden, auchhier hinzugehen, obwohl ich dann wusste, wer mich da empfängt und erwartet undwie die Ausrechnung ist. Wobei ich sage, wenn man nicht miteinander redet unddas hat ja Herr Pankala auch richtig gesagt, er hat auch Freunde verloren. Dasist so und das finde ich im Prinzip schade, dass man mit gegensätzlichenMeinungen immer den radikalen Cut macht. Das heißt also, ich habe mich jabewusst entschieden, heute auch hier eine Position zu vertreten und zu sagen:Ich weiß das Elend und ich habe unglaublich viel mit den Kollegen in derGastronomie zu tun und helfe, wo das auch geht, aber ich bin dann auch nicht soAnti den ganzen Maßnahmen gegenüber. Ich habe ja gesagt, die Verwaltung hat dain meinen Augen-. Oder macht bis heute noch keinen wirklich guten Job. Wer auchimmer die Verwaltung da ist und es ist völlig richtig, dass-. Was ich Merkelvorwerfe ist, dass sie das nicht zur Chefsache macht, wenn sie merkt dass zumBeispiel das, was Scholz und Altmaier großspurig versprechen, unten nichtankommt, dann muss sofort auf dem kleinen Dienstweg direkte Anweisungen gegebenwerden, wo ich sage, wo dann diese Handlungen, wenn man sagt, 75 % und daswürde ja die wirtschaftlichen Auswirkungen wirklich schmälern. Da sind wir,glaube ich, einer Meinung. Die sozialen und psychosozialen Auswirkungen, diebekommt man damit vielleicht ein bisschen abgefedert. Aber dass, was Sie auchzurecht mit den Kindern gesagt haben und so weiter, das bekommen wir damitnicht eingefangen. Das ist eine andere Sache. Aber deswegen, ich glaube, wennwir miteinander reden und auch immer die Position des anderen dann versuchen damal zu verstehen, dann hilft es auch in einer Bewegung nach vorne und dass manhoffentlich irgendwann sagt-. Ich weiß nicht, ob das jetzt Mitte März oderOstern ist oder wie auch immer, dass man das ganze wieder öffnet. Und ichglaube, es gibt keiner, der sagt, vielleicht vom Helmholtz-Institut, das kannich nicht beurteilen: Wir müssen noch viel, viel länger machen. Ich kennekeinen, auch von den glühenden Anhängern des Lockdowns nicht, dass sie dasfeiern. Und nicht Mediziner oder sonstiges, sondern die sagen: Auch wenn esangstgesteuert ist oder wenn es sonst etwas ist, die sagen: „Ja, es ist dieeinzige Möglichkeit.“ Diese Seite gibt es ja auch. Ich kenne keinen der sagt:„Ja, toll, machen wir noch bis Sommer.“

JENS LEHRICH: Also Herr Rach, das möchte ich einmalan der Stelle noch sagen, weil mir das ganz wichtig ist. Dafür sind wir Ihnenauch dankbar, dass Sie sich der Diskussion gestellt haben, weil das genau unserAnsinnen ist. Wir haben hier einfach nur-. Deswegen sind wir angetreten. Weilwir gesagt haben: Alle demokratisch denkenden Menschen sollen an diesem Tischihre Meinung äußern dürfen, dass wir wieder in einen Diskurs miteinanderkommen. Das mal so viel vorab vorweg schon mal als Dankeschön. Ich würde fürIhnen dennoch gerne nochmal irgendwie auch-. Haben Sie auch irgendetwaspositives, was Sie mit der Krise in Verbindung bringen können, für sich,persönlich? Gab es irgendeine Begegnung im vergangenen Jahr, wo Sie sagen, diehätte es ohne Corona nicht gegeben?

CHRISTIAN RACH: Ich habe mit Jens Spahngesprochen, ich habe mit Lauterbach gesprochen, auch mit Kubicki gesprochen,oder mit Sarah Wagenknecht gesprochen. Und das sind tolle Begegnungen und guteAustauschmomente gewesen, auch wenn ich nicht immer die Argumente des anderenoder der anderen geteilt habe. Aber die meine Sichtweise doch auch dann geprägthaben. Und das hat mir gutgetan. Aber auch auf der Straße hier, was ichfestgestellt habe bei uns, was für eine große Hilfe in der Nachbarschaftlosgegangen ist. Wo man weiß, wo die älteren Leute, die nicht mehr so mobilwaren und der nächste Laden weit weg ist, was bis heute andauert, dass einegroße Nachbarschaftshilfe instrumentalisiert wurde und eingeführt wurde und dieauch funktioniert. Und auch die Nachbarschaft in einer großen Stadt wie Hamburgextrem gestärkt hat. Das ist auf jeden Fall ein toller, positiver-. Genau.

JENS LEHRICH: Herr Götsch, ich möchte von Ihnenaber auch noch mal etwas positives hören. (KLAUS GÖTSCH: Etwas positives?)Etwas positives.

KLAUS GÖTSCH: Also positiv für mich wäre esjetzt nicht, wenn ich mich mit Herrn Spahn treffen würde.

JENS LEHRICH: Naja, aber das ist ja-. Nein, momentmal,das möchte ich an der Stelle sagen-.

CHRISTIAN RACH: Aber das ist doch der falsche Ansatz.Sie können doch den all genau das fragen.

KLAUS GÖTSCH: Wir haben das-. Wir haben ja genaudas-.

JENS LEHRICH: Wir haben ihn übrigens-. Ich möchtedas-. Darf ich das einmal noch kurz sagen, das ist mir ganz wichtig, wir habenihn viermal eingeladen und diese Einladung steht gerne jederzeit hier. AlsoHerr Spahn, Herr Wieler, Herr Drosten. Gemeinsam mit Herrn Wojack oder mitHerrn Bagci, wie auch immer. Also diese Einladung meinen wir ernst.

KLAUS GÖTSCH: Wir haben ja genau das versucht, ebenmit den politischen Lenkern und Denkern in Kontakt zu kommen. Haben wirklichfür viel, viel Geld Riesenanzeigen in Zeitungen gestartet, in welchen wir aufunsere desolate Lage einfach aufmerksam machen wollten. Es hat sich niemandauch nur ein Müh um uns gekümmert. Wir haben Frau Merkel direkt angeschrieben,wir haben Herrn Söder direkt angeschrieben, durch diese Zeitungsannonce. Wirhaben unsere Lokalpolitiker zu der Situation befragt. Wir bekamen keine einzigeReaktion. Deswegen haben wir irgendwann entschlossen, wir machen Video,schauen, ob es ein Selbstläufer wird, das wurde es dann irgendwann. Wir konntenuns durch dieses Video Gehör verschaffen. Haben jetzt auch noch weitereAktionen geplant. Das heißt, wir werden nicht still werden, aber auchfestgestellt, dass es da oben niemanden gibt, der mit uns reden möchte. Einerhat es getan und der wurde eine Woche darauf sowas von abgewatscht von derLokalpresse und so durch den Dreck gezogen, obwohl er das nicht verdient hatte.Der hatte nur unser Video geteilt. Das war unser geschätzter Landtag.Vermutlich würde er sich das heute zweimal überlegen, ob er das nochmal macht.Weil sofort aus der medialen Kanone geschossen wurde: Naja, jetzt teilt er dasVideo von Querdenkern. Wir sind gar keine Querdenker. Ich war noch nie aufeiner Demo. Ich war noch nie bei den Querdenkern dabei. Noch gar nie. Aber eswurde uns sofort unterstellt. Und natürlich, wenn ich 80 Unternehmer habe, dannwird sich mal einer bei so einer Querdenkerdemo auffinden lassen. Was ist da soschlimm daran?

GORDON PANKALLA: Wo soll er sich denn sonst äußern,wenn nicht da. Und WDR wird er ja auch nicht eingeladen.

KLAUS GÖTSCH: Das heißt, ich weiß nicht, ob ich mitdenen überhaupt noch sprechen möchte, weil die sowieso irgendetwas entscheiden,was die für richtig halten, aber nicht mit uns vereinbar wäre.

GORDON PANKALLA: Ja, man soll die Hoffnung nieaufgeben. Ich habe auch die Hoffnung, dass der Freund, mit dem ich den Ärgerjetzt habe, der mich ja aufgefordert hat, dass ich mich unbedingt seinerMeinung anschließen soll, dass ich mit dem natürlich auch nochmal irgendwann,wenn die Restaurants wieder aufmachen und die Kneipen auf ein Bierchen treffe,vielleicht beim Herrn Rach, der auch kommunikationsbereit ist, was ich primafinde, dass wir uns da dann mit einem Bier irgendwo treffen und vielleichtfunktioniert das irgendwann. Aber momentan ist es schon sehr-.

KLAUS GÖTSCH: Also ich finde es traurig, weil wirhalten die Kommunen mit unseren Gewerbesteuern am Laufen. Wir sind ein ziemlichgroßer Zahler und es interessiert sich niemand für uns. Unser Bürgermeister, woich wohne, der hat sich nicht gemeldet.

GORDON PANKALLA: Ja, der verdient jetzt mehr an denKnollen als an den Gewerbeinnahmen.

KLAUS GÖTSCH: Vermutlich.

JENS LEHRICH: Frau Ringeisen, sonst sagt manimmer Ladies first, jetzt sage ich Ladies last. Eine positive Begegnung.Irgendeine positive Erfahrung in der Krise.

CHRISTIANE RINGEISEN: Viele. Viele. Ich bin ja immer so derTyp: Das Glas ist halbvoll, nicht halbleer, das ist so generell so mein Kredo.(JENS LEHRICH: Und jetzt ist es fast leer.) Jetzt ist es da leer. Also was ichso generell als sehr positiv empfinde ist, dass sich sehr viele Menschen, diesich vorher überhaupt nicht für das Thema Recht, Demokratie, Politikinteressiert haben, sich jetzt wirklich mal interessieren. Also das ist auchetwas, was ich jetzt bei meinen Mandanten erlebe oder auch Leute, mit denen ichspreche. Dass mal einfach gefragt wird, im Allgemeinen. Das Leute sich auchvielleicht mal wirklich ein buch nehmen und mal etwas nachlesen. Auch wennich-. Sonst sagt man Mandanten: Da könnt ihr mal da schauen, da habe ich einenBuchtipp, das Vergessen die wieder oder machen es nicht. Aber jetzt sind sehrviele Menschen wirklich interessiert, befassen sich mal mit dem Grundgesetzoder mit anderen Dingen, die unser Rechtssystem ausmacht und das finde ichschon sehr spannend, dass sich Menschen da auch weiterbilden undweiterentwickeln dadurch. Und auch Leute, die, sage ich mal vielleicht,absolute Maßnahmenbefürworter waren, dann kommen die zu einem differenzierterenBlickwinkel. Andere, die es abgelehnt haben, ändern sich auch wieder in eineandere Richtung und das macht es auch spannend, muss man sagen. Es ist anstrengend,ja, haben wir auch vor Gericht, erleben wir das tagtäglich. Ist auch vielpsychologische Arbeit oft jetzt aktuell mit dabei, wenn jemand sehr ängstlichist, zum Beispiel. Aber es ist auch spannend.

JENSLEHRICH: Ich möchte michan der Stelle ganz herzlich bei dieser Runde bedanken. Ich danke für dieOffenheit, ich danke für die Lebendigkeit. Ich danke dafür, dass wir uns hier,ja, als Menschen begegnet sind mit unterschiedlichen Meinungen. Ich danke BiankaBergler, ich danke Gordon Pankala, ich danke Christian Ringeisen, Klaus Götschund ich danke Christian Rach. Vielen Dank. Alles Gute. Ich danke euch fürszuschauen, bis zum nächsten Mal an dieser Stelle. Danke, wie gesagt, fürUnterstützung und bis bald. Schönen Abend. Tschüss. (4 Sek.)

LINK 01https://www.dehoga-bundesverband.de/zahlen-fakten/anzahl-der-unternehmen/

LINK 2 https://archive.is/zrarw

LINK 3https://archive.is/ZT87m

LINK 4https://www.instagram.com/cutfactory_by_bibi/

LINK 5https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Neuer-Aerger-um-Corona-Hilfen-Auszahlung-laeuft-nur-schleppend,novemberhilfen122.html

LINK 6https://www.youtube.com/watch?v=OjYm-B896hs

LINK 7https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/recht-a-z/23112/verhaeltnismaessigkeitsprinzip

LINK 8https://www.tagesspiegel.de/wissen/studie-liefert-hinweise-so-hoch-ist-das-infektionsrisiko-in-supermarkt-schule-und-friseur/26900620.html

LINK 09https://www.gesetze-im-internet.de/ifsg/__28a.html

LINK 10https://www.heise.de/tp/features/Keine-Uebersterblichkeit-trotz-Covid-5001962.html?seite=all

LINK 11https://www.srf.ch/news/schweiz/belastende-coronakrise-auffallend-mehr-notfaelle-in-kinder-und-jugendpsychiatrienhttps://www.aerzteblatt.de/archiv/217426/SARS-CoV-2-Kollateralschaeden-der-Pandemie

LINK 12https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Gesundheit/Todesursachen/_inhalt.html#sprg229952

LINK 13https://www.nordkurier.de/politik-und-wirtschaft/koennte-eu-recht-den-corona-lockdown-sprengen-0641971201.html

LINK 14https://www.stern.de/politik/deutschland/armin-laschet-will-buerger-nicht-wie--unmuendige-kinder--behandeln---und-erntet-kritik-30381796.html

LINK 15https://www.fdpbt.de/sites/default/files/2020-06/Rechtgutachten%20%C2%A7%205%20Abs.%201%20IfSG-Kingreen_0.pdf

LINK 16https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-studie-kinder-schule-100.html

LINK 17https://www.youtube.com/watch?v=rJzeZ-TRMRI

LINK 18https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/Kaum-Obduktionen-bei-Covid-19-Todesfaellen-in-MV,coronavirus4312.html

LINK 19https://www.intensivregister.de/#/index

LINK 20https://youtu.be/eOSiy2m2vmY

LINK 21http://www.cidm.online

LINK 22https://www.berliner-zeitung.de/news/spahn-wuerde-mit-dem-wissen-heute-keinen-einzelhandel-mehr-schliessen-li.102354

LINK 23https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2021/02/16/spahn-plant-kostenlose-schnelltests-in-apotheken

LINK 24https://reitschuster.de/post/unglaublich-who-warnt-vor-unzuverlaessigkeit-von-pcr-test/

LINK 25https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Infografik_Antigentest_PDF.pdf?__blob=publicationFile

LINK 26https://www.youtube.com/watch?v=kwjpFxAJCIE

LINK 27https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/bund-laender-beschluss-1744224

LINK 28https://arztundkarriere.com/forschung/die-entwicklung-impfstoffen/

LINK 29https://www.welt.de/politik/article205283507/Merkel-in-Davos-Gesamte-Art-des-Lebens-in-naechsten-30-Jahren-verlassen.html

LINK 30https://www.youtube.com/watch?v=BPe36EaaLeU

LINK 31https://www.wiwo.de/unternehmen/dienstleister/ticketverkaeufer-eventim-fordert-die-moeglichkeit-coronaimpfung-fuer-konzert-teilnahme-zu-verlangen/26877520.html

LINK 32https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_3.html

LINK 33https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_1.htmlhttps://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_2.html

LINK 34https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2021/Ausgaben/02_21.pdf?__blob=publicationFile

LINK 35https://www.hwk-muenchen.de/artikel/masernimpfpflicht-von-auszubildenden-74,0,10055.html

LINK 36https://youtu.be/47-aJ9t0eAY?t=2323

LINK 37https://www.welt.de/vermischtes/article206527207/Scholz-bei-Illner-Wir-haben-genug-Geld-wir-koennen-allen-helfen.html

LINK 38https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/bundesregierung-coronahilfen-101.html

LINK 39https://www.zentrum-der-gesundheit.de/news/gesundheit/covid-richtlinien-pcr-test

LINK 40https://youtu.be/Cy_N1OdmUbI