JOURNALISMUS – MEINUNGSFREIHEIT – NEUE MEDIEN

JENS LEHRICH: Liebe Community! Herzlich willkommenzu einer weiteren Folge "Auf Augenhöhe"! Eine Gesellschaft, dieständig im Ausnahmezustand lebt, kann keine freie Gesellschaft sein. Das hatder italienische Philosoph Giorgio Agamben im März 2020 dieses Jahres geschrieben.Und darum soll es heute in unserer Sendung gehen. Welchen Anteil hat derklassische Journalismus an diesem Ausnahmezustand? Trauen sich die meistenMenschen überhaupt noch, die Meinung zu sagen? Darüber möchte ich heute mitmeinen Gästen hier am Tisch sprechen. Das Thema der heutigen Sendung:Journalismus, Meinungsfreiheit, neue Medien. Ich freue mich sehr auf MilenaPreradovic. Hallo, Frau Preradovic! Schön, dass Sie hier nach Köln gekommensind!

MILENA PRERADOVIC: Ja, endlich mal wieder in Köln! 

JENS LEHRICH: Ja, das ist ja quasi Ihre alteHeimat. 

MILENA PRERADOVIC: Stimmt, fünf Jahre war ichhier. 

JENS LEHRICH: Bei RTL. Punkt 12 haben Sie moderiert(MILENA PRERADOVIC: Genau.) moderiert, und heute Punkt Preradovic im Internet.Darüber werden wir später sprechen. Milena Preradovic sagt: Wo sind dieKolleginnen und Kollegen der klassischen Medien? Warum haben die keinen Mut,hier zu erscheinen? Das ist schon ein Armutszeugnis.

MILENA PRERADOVIC: Ja, genau. 

JENS LEHRICH: Herzlich willkommen in der Runde!

MILENA PRERADOVIC: Danke!

JENS LEHRICH: Dann begrüße ich ganz herzlich RobertFleischer aus Leipzig. Journalist. Und Robert Fleischer sagt: Die Corona-Kriseist eine Krise des Journalismus. Willkommen in der Runde, Herr Fleischer!

ROBERT FLEISCHER: Danke für die Einladung. Ja.

JENS LEHRICH: Last, but not least begrüße ich Dave Brych!Hallo, Herr Brych! Aus Mannheim-

DAVE BRYCH: Ja.

JENS LEHRICH: -angereist.

DAVE BRYCH: Angereist-, aber ich bin auch sechsJahre Kölner gewesen. Am Chlodwigplatz. 

JENS LEHRICH: (lacht) Sie sind Autor, Youtuber,Podcaster. Und Sie sagen ganz kurz und prägnant: Flucht nach vorn!

DAVE BRYCH: Ja, so ist es. Das ist das, was michantreibt, könnte man sagen, in diesem Jahr. 

JENS LEHRICH: Bevor wir zu den Thesen der heutigenSendung kommen-, ihr kennt die Spielregeln-, fünf Thesen-, darüber werde ichmit meinen Gästen hier sprechen-, möchte ich nochmal zum Titel der Sendungkommen. Journalismus, Meinungsfreiheit, neue Medien. Frau Preradovic-, was istJournalismus für Sie? Guter Journalismus?

MILENA PRERADOVIC: Guter Journalismus ist auf jeden Fallschonmal das Gegenteil von Haltungsjournalismus. Ich glaube, so kann man esschonmal auf den Punkt bringen. Das, was ja jetzt auch in Deutschlanddiskutiert wird-, was ja so ein bisschen in der New York Times begonnen hat-,dass man nicht mehr recherchiert, alle Meinungen zusammenträgt, die Meinungengegenüber stehen lässt und den Leser oder den Zuschauer entscheiden lässt, wasam Ende dabei herauskommt. Sondern, man hat schon eine Haltung. Man geht mitdieser Haltung schon in die Recherche. Das heißt, es ist auch völlig klar, washinten dabei herauskommt. Weil auch etwas anderes oft nicht herauskommen darf.Das ist Haltungsjournalismus. Und echter Journalismus ist einfach: Doof in die Weltgehen, mal gucken, jeden fragen, und mal gucken, was dabei herauskommt. Und amEnde möglicherweise ein Resumée ziehen. Und das vermisse ich aber jetzt langsamwirklich.

JENS LEHRICH: Herr Fleischer, Sie sind Herausgebervon Exomagazin.TV. Wie fühlen Sie sich im Moment mit der Meinungsfreiheit?Dürfen Sie noch alles sagen?

ROBERT FLEISCHER: Ja, ich darf natürlich alles sagen.Und meine Freiheit als Journalist wird, ja, eigentlich nur da beschränkt, woYoutube findet, dass das, was wir da berichten, gegen den Youtube-Algoritmusverstößt. Das ist jetzt, zum Beispiel, laut den Nutzungsbedingungen von Youtubeunmöglich, über Sachen zu berichten, die eben den Empfehlungen derWeltgesundheitsorganisation widersprechen. Das macht es als Journalist, sageich mal, ziemlich schwierig, eben genau das in Frage zu stellen. Und ich finde,das ist aber gerade die Aufgabe von Journalisten. Ich würde dem, was MilenaPreradovic gerade gesagt hat, noch hinzufügen, dass ja Journalisten eigentlichimmer die Aufgabe hatten, die vierte Macht im Staat zu sein. Das Sturmgeschützder Demokratie, haben die Journalisten auch gerne selbst von sich gesagt undsind als Bettvorleger gelandet, im Moment. Und da sehe ich eigentlich eingroßes Problem, das wir gerade beobachten. Der Haltungsjournalismus einerseits,und dann-. Gut, wir können uns sicherlich jetzt noch viel darüber unterhalten,woran das liegt, und so. Aber ich würde mal sagen, das, was eigentlich gutejournalistische Arbeit ausmacht, wirklich ahnungslos hinzugehen und sich herumzu fragen und Informationen zu sammeln, zu synthetisieren, einzuordnen und soweiter und so fort-. Dazu hat ja heutzutage gar niemand mehr wirklich Zeit.Also-, wenn du im tagesaktuellen Bereich arbeitest-

MILENA PRERADOVIC: Aber das ist auch eine Kopfsache!Also, ich muss schon, wenn ich sage, ich bin unvoreingenommen und gehe los-,dann kann ich auch in weniger Zeit unvoreingenommen etwas sammeln. Wenn ichaber von vorne herein meine Richtung kenne-, "Das darf sein, das darfnicht, und das soll sein", dann ist das schon schwierig. Ich glaube, eshängt nicht nur an der Zeit. Es ist vor allem eine Einstellungssache. 

ROBERT FLEISCHER: Naja, es kommt darauf an! Also-, inder Redaktion, in der ich früher gearbeitet hatte, da hattest du dann um 9oder-, was weiß ich, wann die Redaktionskonferenz war-, ein Thema gesagtbekommen, und dann solltest du das dann eben halb vier abliefern. Und in derZeit hast du eigentlich viel Zeit damit verbracht, ins Sendearchiv zu gehen:"Was haben wir denn da für Bilder?", eine Produktionsfirma zu suchen,die da hingeht und noch einen O-Ton holt. Und die Informationen hattest dueigentlich-, du hast vielleicht zwei, drei Anrufe gemacht, und dann hattest dunoch Zeit, die Nachrichtenticker zu lesen. So. Und das war im Grunde dann dieganze Arbeit, die du dann hast. Ja. Und dann ist es natürlich so: Keiner vonden Journalisten, die jetzt über Corona und so etwas berichten, hat vorherMedizin-. Nicht "keiner", aber-, wer von denen ist jetzt wirklich einExperte? Die hören natürlich auf Experten. Und-, okay, gut. Ich (lacht)-. 

JENS LEHRICH: Ich wollte gerade sagen, wir sindschon mitten in der Diskussion. Aber ich würde gern einmal noch-, ja. 

DAVE BRYCH: Ich würde dazu noch sagen, dass dasjetzt-. Ich finde, das ist jetzt kein Phänomen, das erst dieses Jahraufgetaucht ist. Sondern das ist halt ein Phänomen, das für viele erst sichtbargeworden ist. Dass der Journalismus genauso funktioniert, ja, schon seitetlichen Jahren. Also-, es gibt Themen-, die werden scheinbar nicht angesprochenoder nicht erklärt. Oder auch-, dann werden sozusagen Meinungsbilderweggelassen. Theoretisch ist es so, dass man alles sagen kann. Man konnte auchin der DDR alles sagen! Und man kann auch in Nordkorea alles sagen. Aber dieKonsequenzen sind halt andere. Und wenn ich in Nordkorea die Sachen sage, dannmuss ich gegebenenfalls ins Gefängnis oder kriege eine Todesstrafe. So weit istes hier nicht. Aber trotzdem gibt es hier Konsequenzen, die auch hier-, dieviele Leute ja fürchten. Und auch dieser Druck, der auf die Journalisten jaauch schon seit Jahren aufgebaut wird, also-, dass jetzt halt einfach alle nurnoch frei arbeiten und wenig Geld kriegen, und es muss alles ganz schnellgehen-. Das heißt, diese ganzen Sachen haben ja alle da hingeführt. Und sobaldmir jemand etwas anderes sagt, also jetzt bei Corona-, ich rede ja nicht vomradikalen Leugnen oder so etwas. Aber selbst, wenn nur jemand sichsympathisiert mit den Demonstrationen, wird er ja gleich niedergeknüppelt,sozusagen, medial. Und wenn ein Politiker etwas sagt-. Das heißt-, das ist jadas, wovor die Leute dann ja im Grunde genommen Angst haben. Medial werden dieja auf den Scheiterhaufen geworfen. 

JENS LEHRICH: Ich würde dennoch ganz gerne einmaldem letzten Begriff in unserem Titel "Neue Medien" noch eine Chancegeben und von Ihnen erfahren-, die neuen Medien-, welche Möglichkeiten gibt esdenn da, einen fairen Ausgleich zu schaffen, aus Ihrer Sicht? Wie stark sinddie neuen Medien?

DAVE BRYCH: Also, ich würde sagen, wir nutzen dieFreiheit, auf die jeder ein Recht hat, so lange wir sie haben. Und ich sageauch deswegen "Flucht nach vorn", weil ich glaube, dass wir da schonmit dem Rücken an der Wand stehen. Wenn wir jetzt nichts sagen, dann brauchenwir-, können wir gleich den Mund halten. Das ist auch der Antrieb, weshalb ichetwas sage. Und die neuen Medien und auch das Internet an sich hat natürlichdie Möglichkeit, dass man sich heute-, hat jeder theoretisch die Möglichkeit,sich sehr schnell zu informieren. Zumindest so weit zu informieren, dass ersagt: Okay, ich will auch mal eine andere Meinung hören, oder so etwas. Ja. Daswar zum Beispiel vor hundert Jahren nicht möglich. Da musste man halt dasakzeptieren, was dann im Radio kam und was in den Zeitungen stand. Und wennirgendjemand Flugblätter verteilt hat-, gut, das war dann das Einzige. Aber dakonnte man sich ja quasi informieren. Muss man auch so sehen, dass die Medien-,die neuen Medien, die wir jetzt noch nutzen können-, dass das auch gleichzeitigden Menschen die Möglichkeit gibt, sich auch selbst zu infomieren. Und man kannnicht mehr sagen: Davon habe ich nichts gewusst, und davon habe ich noch nieetwas gehört. Vor hundert Jahren konnte man das sagen, weil-, da hat in der Tatniemand etwas gehört. Aber heute ist das sozusagen ein unglaublichesVerschulden, wenn man dann einfach so tut, als hätte man keine Möglichkeitgehabt, sich das anzuschauen. So sehe ich das. 

JENS LEHRICH: Damit kommen wir gleich zu unsererallerersten These des heutigen Abends. Die heißt nämlich: Wir sind vonRegierung und Mainstream-Medien umfassend über die Sachlage informiert. FrauPreradovic (MILENA PRERADOVIC: Ja!), Sie haben dann ja mit Punkt.Preradovicrelativ früh auch schon ein Interview mit Wolfgang Wodarg gemacht. Mit Dr.Wodarg, der ja in den Mainstream-Medien gar nicht oder nur sehr wenig vorkam.Warum? 

MILENA PRERADOVIC: Also im Grunde-

JENS LEHRICH: Fühlten Sie sich nicht gutinformiert?

MILENA PRERADOVIC: Also-, das war der Zeitpunkt-, daswar Anfang März. Also-, am 13. haben wir das Interview gemacht. Und zu diesemZeitpunkt wusste ich noch nicht so wahnsinnig viel. Man wusste ja generell nochnicht so viel. Ich hatte nur den Eindruck, irgendetwas stimmt hier nicht. Daswar so ein diffuses Bauchgefühl. Und ich wollte auf jeden Fall irgendetwas zumThema Corona machen. Wir haben natürlich die üblichen Verdächtigen angefragt.Drosten, Kekulé und, wie ihr-. Drosten-, der Kekulé hat bei mir auchtatsächlich abgesagt. Man ist ja (?vielleicht froh)-

JENS LEHRICH: Ja, hat er bei uns auch. Wir habeneine freundliche Absage bekommen.

MILENA PRERADOVIC: Das habe ich gehört in eurer letztenSendung. Deswegen sage ich das. 

JENS LEHRICH: Genau.

MILENA PRERADOVIC: Also-, von Drosten hat sich gar nichtgemeldet, wenn ich mich recht erinnere. Und dann haben wir so recherchiert undso. Und dann, plötzlich, tauchte da dieser Wodarg auf. Und Wolfgang Wodarg-,und dann haben wir ein bisschen geschaut: Wer ist denn das, und was sagt dennder eigentlich? Und dann habe ich Frontal und-, er hat ja auch so eine-, inirgendeiner Zeitung war schon ein bisschen was. Und dann habe ich gedacht: Aha,interessant. Was sagt denn der da? So komische Thesen erstmal. Das war ja neuzu dem Zeitpunkt, nicht? Und dann habe ich ihn angerufen, und dann haben wirgeredet. Eine Stunde lang. Und das kam mir so schlüssig vor. Wenn man bedenkt,dass Wolfgang Wodarg-, war der Mann, der 2009 im Europarat denUntersuchungsausschuss zur Schweinegrippe, zum Fehlalarm der Schweinegrippeinitiiert hatte und die WHO quasi gezwungen hat, dort zuzugeben, dass sie die,äh-

B?: Pandemie-Definition?

MILENA PRERADOVIC: Pandemie-, dankeschön! DiePandemie-Definition geändert hat. Von einer-, von einem Virus, einemgefährlichen Virus, das um die Welt zieht, zu einem Virus, das um die Weltzieht. Was jedes gute Virus tut. Naja, und das hat mich schon beeindruckt. Dassdieser Mann damals-, der hat da wirklich etwas erreicht. Alles vergessen. Unddamals war ja, glaube ich-, Drosten wollte ja damals schon Schulschließungen.Also im Grunde war das damals genau umgekehrt. Wodarg war eigentlich der Heldund hatte Recht behalten. Ja. Und dann habe ich mit ihm gesprochen. Und nacheiner Stunde habe ich gesagt: Dr. Wodarg, ich würde das Interview gerne mitIhnen machen! Und dann sagte er zu mir: Sie sind aber mutig! Und ich denke:Wovon redet der Mann? Man muss dazu sagen: Ich war zehn Jahre aus Deutschlandweg, aus dem deutschen Journalismus. Ich war in Österreich, schon, und wusstegar nicht, wie es da so zuging. Wodarg schon! (lacht) Also-, er hat das, wasdann passiert ist, vorausgesehen und-, wie war eigentlich die Frage?(lacht) 

JENS LEHRICH: Die Frage war, ob wir umfassendinformiert sind. Oder warum Sie das Gefühl hatten, Sie müssten jetzt zumBeispiel mit einem Dr. Wodarg sprechen.

MILENA PRERADOVIC: Ach so. Ja, weil ich eben diesesBauchgefühl hatte. Aber im Grunde-, was dann passiert ist-. Das Interview-, ja,ich war schon erstaunt, mit welcher Sicherheit der gesagt hat, das ist nichtsweiter, als eine Test-Pandemie, und so. Das, was wir eigentlich heute haben,nicht? Und-, also-, er hat mich schon so wahnsinnig erstaunt. Da habe ichgesagt: Wenn die Fakten auf dem Tisch liegen, müssen wir noch einmal reden. Istbisher nicht soweit. Aber was-, der Hammer kam eigentlich später. Das Ding istja viral gegangen. Ich hatte-, mein Kanal hatte 57 Abonnenten zu dem Zeitpunkt.Durchaus überschaubar. (lacht) Und dann kam ein Video von 1,6 Millionen. Ichmeine-, das ist ja fast rechnerisch nicht möglich. Natürlich super geteilt. Derhat einen Nerv getroffen, der Dr. Wodarg. Und dann fing es an. Dann wurden wirvon Youtube in den Shadow-Bann, relativ bald, gestellt. Das heißt, das wurdeeinem nicht mehr angeboten und so. Da musstest du dich echt bemühen, diesesVideo zu finden. Und am 13. war das Interview, und fünf Tage später ging eslos. Und zwar-, also, Korrektiv hatte natürlich den Sermon mal geschrieben undim Grund als Beleg, dass Wodargs Thesen falsch sind, Drostens Thesen genommen.Fand ich auch eine ganz interessante, journalistische Geschichte.

JENS LEHRICH: Vorgehensweise.

MILENA PRERADOVIC: Vorgehensweise, ja. Und dann habendie einen Schlamm über dem Dr. Wodarg ausgeschüttet-, so etwas habe ich-, das-,ich habe mich an den Stürmer zurück erinnert, gefühlt. 

ROBERT FLEISCHER: Ich habe irgendwo gelesen: Ja, derWodarg, der war ja mal Hafenarzt und spielt sich jetzt hier auf als der großeExperte.

MILENA PRERADOVIC: Ja.

ROBERT FLEISCHER: Das war so als biografisches-. Dabeisaß der im Bundestag, fünfzehn Jahre. Und war bei Transparency Internationalund alles. 

MILENA PRERADOVIC: Vorstandsmitglied, genau.

ROBERT FLEISCHER: Ja. Hat ja eigentlich jahrelang beiTransparency genau das gemacht, was er jetzt-. Er hat Vollstreckungen (MILENAPRERADOVIC: Und die haben ihn rausgeschmissen) aufgedeckt, Interessenskonflikteaufgedeckt, ist dafür immer gefeiert und gelobt worden. Jetzt macht er dasselbebei Corona, und das ...#00:13:35# 

MILENA PRERADOVIC: Ja. Ich glaube, die haben nicht damitgerechnet, dass der nochmal aufersteht. Der war damals, 2009-, ich glaube, 2005oder 2009 war er dann weg irgendwie, aus dem Bundestag. Und in der Versenkungverschwunden. Und er störte eigentlich nicht mehr bei all-

JENS LEHRICH: Und dann hat er sich plötzlich zuWort gemeldet und-

MILENA PRERADOVIC: Niemand wollte ihn erst haben. Alsoso richtig. Niemand wollte so richtig mit ihm reden eigentlich. Und dass derso-, der wollte eigentlich seinen Artikel unterbringen. Der hatte so einenGastartikel geschrieben und hatte seine ganzen Kontakte bei den großen Medien-,ich glaube, Süddeutsche, Tagesspiegel. Die haben alle gesagt: Oh, das ist ganzschlecht. Kriegen wir jetzt nicht unter.

DAVE BRYCH: Herr Fleischer, darf ich einmal ganzkurz-, ich muss nochmal eingreifen. 

JENS LEHRICH: Eingreifen? (lacht)

DAVE BRYCH: Ja, ich muss eingreifen, weil-, ichhabe ja-, ich habe zwar die ganze Zeit schon Youtube gemacht und so, und einpaar Bücher geschrieben und so. Aber ich habe über das Thema Corona-

JENS LEHRICH: ...#00:14:23# heißt der Kanal.

DAVE BRYCH: habe ich überhaupt nicht gesprochen.Wegen deines Interviews mit Wolfgang Wodarg, was ich dann gesehen habe-, ichkannte Wodarg schon 2009, weil-, ich hatte ihn schon 2009 zur Schweinegrippeinterviewt. Damals habe ich das noch alles anonym gemacht. Und dann habe ichden-, auch ewig nichts von ihm gehört. Und dann sehe ich das von dir beiYoutube. Da habe ich gesagt: Okay-. Das war für mich der Urknall für diesesganze Theater, was ich jetzt dieses Jahr gemacht habe. Ich habe das dann-, ichhabe euch ja angeschrieben-, ihr habt mir nicht geantwortet. Dann habe ich eseinfach geripped, habe es in meinem Podcast veröffentlicht, weil wir-, zu demZeitpunkt war es mir noch zu heiß, das auf meinem Youtube-Kanal zu...#00:15:00# 

MILENA PRERADOVIC: Nicht geantwortet, aber auch nichtverklagt. Alles gut.

DAVE BRYCH: Ja. Da habe ich gedacht: Wenn Sie sonicht antworten, dann haben Sie ...#00:15:05# 

B?: Stillschweigendes Einverständnis.

MILENA PRERADOVIC: Sorry, aber damals war echt viellos. 

DAVE BRYCH: Weißt du-. Ja, klar! 

MILENA PRERADOVIC: Wir waren so ein bisschen überfordert(lacht).

DAVE BRYCH: Ich kriege heute noch mails, dass mirLeute schreiben Ey, Dave. Auf deinem Postcast hast du ein Interviewveröffentlicht. Hast du den Typen eigentlich mal ge-googelt? Wolfgang Wodarg...#00:15:21# immer noch. Und dann habe ich-, so zwei Wochen später habe ichauf meinem Youtube-Kanal angefangen, meine Meinung zu dem Thema zu sagen. Unddas hätte ich nie gemacht, wenn du nicht den Wolfgang Wodarg da interviewthättest. Und ich habe das auch

MILENA PRERADOVIC: Das war so ein Momentum. Also-, ich-

DAVE BRYCH: Ich wollte auch unbedingt, dass meineLeute das hören.

MILENA PRERADOVIC: Ich bin völlig naiv da hineingetappt.Wodarg war da-, das was so ein Momentum. Das kann man-, das passiert einfachmanchmal. Das war ja nicht mal geplant, das irgend so etwas passiert. Aber esist passiert.

JENS LEHRICH: Herr Fleischer, Sie sind ja schonseit vielen Jahren alternativ unterwegs, sage ich mal, was die Recherchenangeht, investigativ. Zu welchem Zeitpunkt ist Ihnen klargeworden, dass damöglicherweise jetzt mit der Sachlage etwas nicht stimmen könnte?

ROBERT FLEISCHER: Also-, meine Recherche unterscheidetsich überhaupt nicht von dem, was ich-, von dem, was ich früher beim Fernsehengemacht habe. Das ist genau dieselbe Arbeitsweise. Ich muss sagen-, als diesePandemie losgebrochen ist, da befand ich mich gerade mit meiner Familie aufTeneriffa. Und ich hatte da beruflich etwas zu tun. Und uns hat es dann eiskalterwischt. Wir sind dann-, wir waren dann im Lockdown, der ja in Spanien vielkrasser war als in Deutschland. Also, da durfte man auch nicht zum Sport oderso etwas raus. Sondern wirklich nur zur Apotheke und zum allernächstenSupermarkt. Und es gab Stress mit der Polizei und so. Und deswegen war-, ichmuss sagen-, das erste Mal, als ich darauf aufmerksam geworden bin, dass hierirgendetwas nicht stimmt, war, als ich den spanischen Gesundheitsminister imRadio, im Autoradio gehört habe. Wie er gesagt hat: Wir werden das Virus unterKon-, wir werden das Virus eindämmen, und dann werden wir es auslöschen. Und dahabe ich mir gedacht: Wie kann jemand, der Gesundheitsminister ist, allenErnstes sagen, sie wollen-, ihr Ziel besteht darin, das Virus auszulöschen? Undwieso widerspricht keiner von den Journalisten dort? Also, das hat michgewundert. Also-, ich höre jetzt nicht so oft in Spanien Radio. Aber das hatmich wirklich gewundert. Und dieses-, wie soll ich das sagen-, dieses Mustervon völlig irrationalen Aussagen hat sich ja dann eigentlich fortgeführt imLaufe der Wochen und Monate danach. So dass ich sagen-, also, das war, glaubeich, der erste Moment, wo ich wirklich aufgemerkt habe und gesagt habe: Hierstimmt irgendetwas nicht. Ja? Es kann irgendwie nicht sein.

JENS LEHRICH: Haben Sie es für möglich gehalten,Herr Brych, dass das jetzt-, ich meine-, wir befinden uns jetzt in der kaltenJahreszeit, mittlerweile schon-, dass das so lange durchgezogen wird? Ich sage"durchgezogen" jetzt mal in Anführungsstrichen, weil es schon wiederso wertend klingt. Aber vielen, mit denen ich spreche, kommt es so vor, alswürde es einfach durchgezogen werden.

DAVE BRYCH: Ja. Also, ich muss ganz ehrlichsagen: Als die-, nach der großartigen Propaganda-Rede von Merkel damals, am 18.März glaube ich, war das-. Das war ja dann fünf Tage nach diesem Interview mitWodarg-. Hatten ja dann alle Leute Todesangst. Und auch gedacht, das wäre jetztwirklich sehr ernst. Und dieser Lockdown, der ja auch unterschiedlich heftigwar für die unterschiedlichen Regionen, hat mir gezeigt, dass-, ich denkenicht, dass das jetzt das letzte Mal sein muss. Und ich habe gedacht: Okay, imSommer wird es wahrscheinlich nicht stattfinden, das Theater. Aber dann, wennsowieso die Grippewelle wiederkommt. Oder die Erkältungszeit, sozusagen, imOktober. Dann wird man das wieder aus der Schublade holen. Und ich meine-, dassich jetzt den ganzen Sommer über mit dieser Maskenpflicht auch-, das habe ichnicht kommen sehen natürlich. Das fand ich auch echt total krass. Und dass esja auch nicht leichter wird, sondern sogar noch härter und noch stärkersanktioniert wird. Und zu dem Zeitpunkt war das ja so, "Ja, am 20. Aprilist ja alles vorbei." Und dann, "Am 15. Mai ist alles vorbei."Und "Ja, das geht jetzt noch einen Monat." Und so weiter. Und dannist ja alles vorbei. Und-, Verarschung! Die Leute hatten ja immer die Hoffnung,dass es mal vorbei ist. Oder-, wenn es die Maskenpflicht gibt, dann ist alleswieder gut. Aber-

ROBERT FLEISCHER: Und da gab es im April oder Mai soeine Pressekonferenz mit der Bundeskanzlerin, wo sie sagt: Ja, die Zahlen sehengut aus, aber wir müssen die Maßnahmen beibehalten, damit unserGesundheitssystem nicht wieder an den Rand der Leistungsfähigkeit gerät. 

JENS LEHRICH: Das war der ...#00:19:37# oder?

ROBERT FLEISCHER: Und das-, ich weiß gar nicht genau,was sie damit meinte. Aber Fakt ist ja, dass das deutsche Gesundheitssystem zukeinem Zeitpunkt auch nur annähernd an die Grenze seiner Belastbarkeit gekommenist. Und dann sagt man eben: Ja, aber guck doch einmal in die anderen Länder.Wie sieht es dann da aus? Und was-, Spanien-, ich habe auch einen Artikel fürein spanisches Medium geschrieben. Und viel auch über Spanien recherchiert. Waseben zu Spanien dazugesagt wird-, ja, da waren Krankenhäuser überlastet. Aberwas nicht dazugesagt wird, ist, dass die jedes Jahr überlastet sind, wenn dieGrippe kommt. Du kannst bei El Païs in die Suche eingeben,Krankenhausüberlastung, und du findest jedes Jahr-, jedes Jahr!-, wirklich-.Ich habe das für die letzten drei, vier Jahre-. Also-, die letzten drei, vierJahre, und nicht nur bei El Païs, sondern in allen möglichen Zeitungen-. Es istganz klar: Jedesmal, wenn die Grippe kommt, sind die spanischen Krankenhäuserüberlastet. Das-

MILENA PRERADOVIC: Ich meine-, jedes Land, das in denletzten Jahren in so einer Wirtschaftskrise war-, und die Spanier-

ROBERT FLEISCHER: Genau, die mussten-

MILENA PRERADOVIC: in einer Wirtschafts-, die Italienerwaren in einer Wirtschaftskrise. Die haben alle ihr Gesundheitssystem abgebaut.Und genau in diesen Ländern oder in Ländern, wo es eh schlecht ist, wieGroßbritannien-, die haben es früher schon abgebaut-. Wir haben-, in den USAist es auch zum Teil nicht gut. In New York-, Professor (?Wittkowski), mit demich damals ein Interview gemacht habe, hat gesagt: Es steht im Pandemieplan derStadt New York, dass sie Zelte aufbauen, wenn die mal so eine starke Grippeoder irgendwie eine stärkere Epidemie haben. Also, es ist nicht so, dass mansagt: Die haben Zelte aufbauen müssen! Sondern, das war geplant. Also-, das istauch wieder so eine Geschichte-, was uns hier verkauft wurde. Teilweise-, oder,genau was Sie sagen-, dass das in Spanien normal ist-. In Italien, in Bergamo,auch. Auch dort haben die bei schweren Grippewellen immer dieses Problemgehabt. Aber das sind die Sachen, die uns halt-, das sind die Sachen, dieweggelassen werden. Das ist ja eigentlich fast noch schlimmer als Fake News,oder?

ROBERT FLEISCHER: Und da kommen wir wieder zu dieserThese, ja, ob wir umfassend darüber informiert werden. 

MILENA PRERADOVIC: Nein!

ROBERT FLEISCHER: Nein. Also-

JENS LEHRICH: Herr Brych hat eingangs gesagt, dassdas mit dem Journalismus auch schon vor Corona so war. Sie haben jetzt schon1992 bis 1997 bei RTL Punkt zwölf moderiert. Wie war es dann da damals, mit demJournalismus? Haben Sie da eine-, können Sie das mit heute vergleichen? 

DAVE BRYCH: Tatsächlich-, ich wurde noch nie,noch nie in meinem Leben irgendwo zurückgepfiffen. Und ich habe immerzwischendurch mich auch etwas getraut oder einfach mal-. Ich habe sogar damals,als es um den Bürgerkrieg in Jugoslawien ging, Ex-Jugoslawien-, dadurch, dass-.Mein Vater war bosnischer Serbe. Das heißt, ich habe auch von dieser anderenSeite eine Menge gehört. Das heißt jetzt nicht, dass ich um Gottes Willenpro-serbisch war. Nein, ich war Journalistin. Aber ich habe noch andere Quellengehabt, als jetzt die Süddeutsche und der Spiegel und all dieses Medien. Daswar im Grunde vergleichbar mit heute. Die haben sich alle darauf geeinigt: Werist der Bösewicht, wer sind die Guten? Und haben das dann einfach durchgezogenund haben eigentlich auch ganz viele Fakten außer Acht gelassen. Wer hat wannirgendwo-? Zum Beispiel ging es um eine-, ich glaube, es war in Sarajevo. Daging es um einen großen Granateinschlag, ja? Auf einem Markt. Das ist auchschon so ewig lange her. Ich hoffe, dass ich mich jetzt vertue. Und dann hieß esimmer, die Serben waren das, die Serben waren das. Hinterher waren es nicht dieSerben-, es war jemand anders. Aber die Berichtigung war ganz klein. Ich willdamit nicht sagen, dass die Serben-, um Gottes Willen-, nichts angerichtethaben. Ein Bürgerkrieg ist allerdings ganz schwer, immer-, ganz einfach, in Gutund Böse-. Ich habe versucht, einfach, beim Radio und auch beim Fernsehen einbisschen zu erklären. Nicht einseitig. In keinster Weise. Und habe daMorddrohungen bekommen, damals. Ja? Aber der Sender, oder die Sender, für dieich gearbeitet habe-, das war Antenne Bayern und RTL-, die haben mir soweitvertraut, dass die mich das haben machen lassen. Mich hat noch nie einerzurückgepfiffen, damals. Und deswegen konnte ich mir das auch gar nicht vorstellen.Ich habe ja noch-, wie gesagt, ich war jetzt zehn Jahre nicht im deutschenJournalismus tätig. Und mir haben dann Leute gesagt: Du, pass auf! Da sind-,...#00:23:38# und die sind nicht mehr-, ja! (lacht) Ja, ja, also-, die-, das-

JENS LEHRICH: Das ist nicht mehr so wie früher? 

MILENA PRERADOVIC: Die sind nicht mehr so wie früher.Und die machen-, das sind Fake News, und so. Und ich habe das immer nochverteidigt! Ich alter Mainstream-Dackel. 

DAVE BRYCH: Da haben Sie auf jeden Fall vielgetan. 

MILENA PRERADOVIC: Bitte?

DAVE BRYCH: Wenn man sich anguckt-, dieArte-Doku-Profiteure der ...#00:23:53#, die über die Schweinegrippe-

MILENA PRERADOVIC: Déjà-vu, oder?

DAVE BRYCH: 2009-. Ja, aber damals haben die nochso etwas gemacht. Und da sind ja auch Ausschnitte aus der Tagesschau, und soweiter. Man hat ja das Gefühl, das ist ein anderes Land und eine andereSendung, wenn man sich jetzt so anguckt, was da zum Beispiel-. Also, dieTagesthemen sind ja-. Unglaublich, wie die da Interviews führen, und was dakommt.

MILENA PRERADOVIC: Aber damals gab es einen Wodarg. Undder Wodarg hat im Europarat diesen Untersuchungsausschuss initiiert. Jetzt gibtes keinen Wodarg. Wer macht das dann? Das ist nämlich die Frage. Wer hat diesepolitische Macht und diese ...#00:24:23# und diesen Mut? Und auch dieseEmpathie? Wer hat die-, sich da hinzustellen und das zu tun? Sein NachfolgerHerr Lauterbach vielleicht? Ich meine-, das ist ja der Nachfolger von Wodargals Gesundheitsexperte der SPD! Das ist ja fast schon eine eigene Serie.

ROBERT FLEISCHER: Ich würde gerne öfter die Ex-Frau vonHerrn Lauterbach im Fernsehen sehen. Die ist ja Epidemiologin. 

JENS LEHRICH: Sie ist Epidemiologin.

ROBERT FLEISCHER: Und sie sieht das ja völlig andersals ihr Ex-Mann.

MILENA PRERADOVIC: Sie sagt, sie sei Epidemiologin, ernicht. (lacht)

ROBERT FLEISCHER: Ich fand das-, ich fand diewirklich-. Ich habe die irgendwo kurz gesehen. Was ich noch sagen-, Sie habenja gefragt-, die These, "Sind wir von der Regierung und denMainstream-Medien umfassend über die Sachlage informiert?" Und man muss jaeigentlich auch mal die Gegenfrage stellen: Sind denn die Regierung und dieMassenmedien umfassend über die Sachlage informiert?

MILENA PRERADOVIC: Aber Sie hätten die Möglichkeit, sichzu informieren. 

ROBERT FLEISCHER: Sie hätten die Möglichkeit dazu. Abermeine These dazu ist-, die ich jetzt mal hier auch so als Anti-These insGespräch werfen möchte-, ist, dass Journalisten in ihrer eigenen Filterblaseleben. Das Phänomen, das wir heute haben, auf Facebook-, dass man nur mit denNachrichten konfrontiert wird, von denen der Algorithmus glaubt, dass man daseben gerne liest, oder so etwas. So ein ähnliches Phänomen kenne ich vonfrüher, vom Fernsehen. Also-, ich habe den Eindruck, Journalist-, also ichhatte damals-, beim Fernsehen hatte ich noch den Eindruck: Das sind Leute-, dieverkehren vor allem unter sich. Die haben ganz bestimmte, eigene Themen. Siehaben auch dieselben Nachrichtenquellen. Sie halten sich sowieso für vielbesser informiert, als die breite Allgemeinheit auf der Straße. Denn sie habenja Zugang zu den Nachrichtentickern, und die nicht. Ja? Also-, wenn ich abendsnach Hause gekommen bin, und jemand hat mir etwas erzählt, dann meinte ich:Weiß ich alles schon. Das ist alles viel komplexer, und so. Wisst ihr, was ichmeine?

JENS LEHRICH: Ja, na klar. 

ROBERT FLEISCHER: Und deswegen denke ich, dass-, undwir dürfen auch nicht die Macht der Nachrichtenticker unterschätzen. Natürlichmüssen Journalisten selber Recherche machen. Aber wer macht das heutzutagenoch? Das ist eben das Ding. Aber da würde ich auch gern mal Ihre Meinung dazuerfahren. Wie Sie das sehen, mit der Filterblase.

MILENA PRERADOVIC: Ja, tatsächlich. Ich muss-, ichbekenne mich schuldig. Wenn ich mich daran erinnere-, damals so, auch beiAntenne Bayern und dann bei RTL und so-, wir waren immer-, wir waren mit denKollegen immer abends weg. Ich habe einen geheiratet, damals. (lacht) Ja, wirwaren ganz viel-. Ich hatte auch schon noch ein paar andere Freunde. Aber garnicht mal so viele, in Köln. Ich kam ja nicht da her. Nein, nein, da ist schonwas dran. Da ist schon was dran. 

JENS LEHRICH: Aber Herr Brych-, mich würde einmalkurz interessieren-, weil Sie das auch sagten, Herr Fleischer: Leben wir jetzt,hier, vielleicht auch in so einer Filterblase? 

DAVE BRYCH: Man muss natürlich aufpassen, dassman nicht (lacht) in einer Filterblase ist. Ich denke nicht-, ich weiß nicht,wie es für euch ist. Aber-, also, ich schaue mir schon ziemlich viel an. Undich habe, glaube ich, noch nie so viel gelesen wie in diesem Jahr. VerschiedeneBerichte, und auch international. Und ich glaube, dass das jetzt hier zumBeispiel weggelassen wird. Und was nicht informiert wird, ist das, was imGrunde genommen vorsätzliche Täuschung oder Manipulation ist. Weil-, wenn dieDefinitionen alle nicht klar sind, und man bescheißt die ganze Zeit die Leute,seit acht Monaten oder sechs Monaten, jeden Tag und non-stop-. Aber trotzdemhaben die Leute gar keine Ahnung, wenn man die mal fragt. Und ich spreche schonmit sehr vielen Leuten darüber und gucke mir auch die Zahlen an vom RKI. Undwenn man sich die Zahlen anguckt und mit jemandem darüber spricht, dann siehtman ja schon, dass es nicht so dramatisch ist, wie es dargestellt wird. Undwenn dann halt diese ganzen Definitionen-, Pandemie habt ihr ja schonangesprochen-, dass das geändert wurde als Definition. Und gleichzeitig dannInfektionszahlen, Erkrankte, positiv Getestete-

MILENA PRERADOVIC: Positiv Getestet, Infizierte,Erkrankte-, ist die Reihenfolge. Und nicht zu verwechseln. Und das wird ineinem Satz als Synonym für das andere gebraucht, und zwar überall.

DAVE BRYCH: Es wird dann einfach einmal gesagt.Die Zahlen steigen. Es ist furchtbar, es ist schlimm. So. Und dann guckt mansich andere Pressekonferenzen an. Zum Beispiel-, in Mannheim haben sie jetztgroße Sanktionen eingeführt für alle Leute, die ohne Maske Bahn fahren, obwohlschon 99,7 Prozent in der Bahn Maske getragen haben. So. Und dann wurde gesagt:Ja, aber Sie haben ja die Zahlen gesehen! Ja, wieso die Zahlen-, gucken Siesich doch mal die Zahlen an! Da ist doch überhaupt nichts los, bei den Zahlen!Die Positivrate ist bei 0,9, und sie testen wie die Verrückten. 

JENS LEHRICH: Und man sieht das ja auch eindeutigan-

DAVE BRYCH: Ja-, "Also darüber brauchen wirjetzt ja nicht reden. Wir reden ja jetzt hier regional." Und das ist dasProblem, was überall passiert.

MILENA PRERADOVIC: Die Leute verstehen das nicht. Dasist natürlich auch komplex. Wenn du irgendetwas vorhaben solltest-, ich willhier nichts verbreiten, keine Verschwörungstheorie. Aber im Grunde-, wenn dumal so etwas machen wolltest-, die Leute richtig erschrecken, um irgendetwasGroßes anzustellen-, dann ist so etwas natürlich perfekt. Weil-, niemand blicktda durch. Die Leute versteigen sich zu völlig irrationalen Aussagen. Ich habemich mit einem unterhalten-, ein Hotelier, ja? Wir haben darüber geredet. Derfand das auch, "Ja, nein, weiß ich auch nicht." Und so. Und dannsagte er, "Ja, aber es war schon gut, dass die Regierung den Lockdowngemacht hat. Es war schon besser, dass wir das gemacht haben." Ich sagte:"Ja, aber es kommt doch auf die Gefährlichkeit des Virus an!" Dasagte er: "Nein, gefährlich ist das nicht!" Und ich sitze so da unddenke: Verstehe ich jetzt nicht. 

ROBERT FLEISCHER: Widerspricht sich doch eigentlich,oder?

MILENA PRERADOVIC: Innerhalb von einem Satz! Und das istdas Irrationale. Dass die Leute das aber selber gar nicht mehr merken-. Also,viele Leute. Nicht alle Leute. Aber das ist mir aufgefallen.

DAVE BRYCH: Ja, aber das ist ja sozusagen auchdie selbsterfüllende Prophezeiung. Mein 75-jähriger Nachbar kam dann zu mir, inder ersten Aprilwoche oder so, und sagte so-, also, Risikogruppe und so weiter.Und dann sagte er so: "Ja, ich habe eigentlich gedacht, das ist totalharmlos, und das ist gar nicht so schlimm. Aber die Maßnahmen zeigen mir ja,dass es wohl ganz schlimm sein muss." Und das ist halt der Effekt, der sichhalt bei ganz vielen eingestellt hat. Dass die Show so groß ist. Und auchüberall wird man ja daran erinnert. Ich meine-, man läuft durch den Baumarkt,und als würde man das jetzt wieder vergessen haben, wird da alle zehn Minutenwiederholt: Übrigens, wir haben gerade Corona. Setzen Sie Ihre Maske auf. Wirkönnten alle sterben! Und Sebamed ist gerade im Angebot! Das habe ichtatsächlich erlebt. Und dann an der-, bei uns waren die an denStraßenbahnhaltestellen-, wurde immer, einmal in der Stunde, das ausgerufen.So, wie halt-, wirklich, auch der gleiche Quatsch! Weil-, das ist ja sowiesodie ganze Zeit präsent. Und überall musst du immer-, muss das die ganze Zeitdaran erinnern. Also-

ROBERT FLEISCHER: Auf Teneriffa sind Lautsprecherwagendurch die Straßen gefahren und haben in drei Sprachen angesagt: (sprichtSpanisch) ...#00:30:50#. Also, wegen des Ausnahmezustandes sind Sieverpflichtet, zu Hause zu bleiben. Und nur aus dringendem Grund-. Und dannhaben sie die drastischen Strafen angekündigt. Es sind Polizeihubschrauber überden letzten Fischerdörfern gekreist. Selbst das Militär ist dort herumgefahren,mit großen Militärautos, und hat dort jeden weggescheucht, und so etwas.

MILENA PRERADOVIC: Selbst der König ist jetzt geflüchtet(lacht)

ROBERT FLEISCHER: Ja. Der ist jetzt auch weg, genau(lacht). Wobei-, die finden das gar nicht so schlecht.

DAVE BRYCH: Und in Deutschland-, über Nachtwurden alle Spielplätze gesperrt. Das Ordnungsamt-, die müssen ja Millionen vonLeuten aktiviert haben, die dann alle da hingelaufen sind, und die abgesperrthaben, und die verschlossen haben. So etwas funktioniert ja normalerweise nie.Auch das Wegräumen von den Absperrbändern hat dann wochenlang gedauert. Aberdas Absperren am Anfang, das ging über Nacht. Mit Ketten und Schlössern.

ROBERT FLEISCHER: Ja. Und ich muss sagen: Das istetwas, was man wirklich der Regierung vorwerfen muss. Die haben die Leutebewusst traumatisiert. Und sie haben die Leute bewusst-, und den Medien mussman das vor allem auch vorwerfen-

MILENA PRERADOVIC: Ja, billige Helfer.

ROBERT FLEISCHER: -nicht nur der Regier-, genau. Dasssie das mitgemacht haben. Es gibt ja aus dem Bundesinnenministerium einExperten-Papier, ein Fach-Paper-, das ist-, wann ist das rausgekommen?

JENS LEHRICH: Von Herrn Kohnen das, meinenSie? 

ROBERT FLEISCHER: Nein, das meine ich nicht. Sondern-,also nicht dieser geleakte Bericht, sondern-, es gibt noch etwas anderes. Esgibt so ein Experten-Paper, wie wir Covid in den Griff kriegen. Und da gibt es-

JENS LEHRICH: Ach so! Wo gesagt wird, dass denKindern auch Angst gemacht werden soll.

ROBERT FLEISCHER: Genau. Dann sagt eine Runde vonExperten-

JENS LEHRICH: Das haben sie geschafft!

ROBERT FLEISCHER: Also-, inzwischen ist das Papier-,kann man auch selber herunterladen von der Website des Ministeriums. Und essteht darunter, das waren Experten aus allen möglichen Gesundheitsbereichen undaus Folgenabschätzung und, was weiß ich. Und man müsste eigentlich hinzufügen:Vielleicht auch aus der psychologischen Kriegsführung? Weil-, da sind ja Sachendrin, wie: Wir müssen an die Urängste der Menschen appellieren und denendrastisch vor Augen führen, wohin das führen kann, wenn sie das machen, und so.

DAVE BRYCH: (?Das war) in Österreich auch. 

ROBERT FLEISCHER: Jetzt kann man natürlich darüberdiskutieren: Bringt es etwas, der Bevölkerung Angst zu machen, damit-? Also-,ist das eine gute Strategie, damit sie die gewünschte Verhaltensänderungbewirken? Und ja, das ist effizient, auf jeden Fall. Aber die psychologischen Folgendavon sind unabsehbar. Und die haben sich potenziert. Ich habe mit demPsycho-Traumatologen Franz Rupert geredet. Der redet von einer traumatisiertenGesellschaft. Und das Problem dabei ist: Die Leute, die selber traumatisiertsind, traumatisieren andere Menschen und kriegen gar nicht mit, dass sietraumatisiert sind. Wir leben in einer traumatisierten Gesellschaft. Und es hatsich extrem verschärft. Und das ist sehr schwer zurückzudrehen.

JENS LEHRICH: Darüber würde ich später auch nochgerne sprechen.

ROBERT FLEISCHER: Ja. 

JENS LEHRICH: Ich möchte einmal an dieser Stelle zuunserer zweiten These kommen. Und die lautet heute Abend: Faktenchecks undJournalisten sind funktionierende Korrektive im demokratischen Alltag. 

MILENA PRERADOVIC: Ich find die schon lustig, dieseThesen. (lacht)

JENS LEHRICH: Frau Preradovic-, Ladies first,gerne!

MILENA PRERADOVIC: Nein, nein. Ich wollte nicht-. Achso, ja. Nein, machen Sie mal weiter. Fangen Sie mal an!

ROBERT FLEISCHER: Man verbindet ja mit Faktenchecksheute gar nicht mehr Journalisten. Man verbindet ja damit Korrektive. 

MILENA PRERADOVIC: Ja. Aber Korrektiv-, ich meine-,Korrektiv ist ja-, mit denen hatte ich ja auch schon Spaß. Also-, die haben mirein Homburg-Video-, wurde bei Facebook gesperrt wegen falscher Aussagen. Daswar das Video-, das erste Video mit Homburg. Als Homburg-, hat damals-, alsonochmal: Die Pressekonferenz der Kanzlerin zum R-Wert. Da hat sie gesagt: Wirhaben jetzt, nach dem Lockdown-, ist der R-Wert unter 1. So. Und dann kam-, zweiTage später hat Homburg im Grunde mit einer Grafik des RKI auf die Kanzleringeantwortet. Das war es. Er sagte: "Die Merkel sagt-, aber hier-, schautmal: RKI Grafik!" Das war diese-, die man dann bei Lanz dreimal gesehenhat und bei Maybrit Illner. Unter 1 war der Wert schon vor dem Lockdown. Unddann ging es rund. Das hat es ja bis in den Bundestag geschafft. Und dann gehtKorrektiv her und sagen: Nein, wir haben beim RKI angerufen. Die sagen, derR-Wert ist nicht der einzige Wert, woran man das festmachen kann. Zack, bumm,gesperrt. Und dabei hat-, die Merkel hat die Fake News verbreitet, nicht wir!

JENS LEHRICH: Aber deswegen finde ich es eben auchso wichtig, dass auf jeden Fall auch, zum Beispiel in meinem Bekannten- undFreundeskreis-. Wenn ich jetzt mal so ganz dezent-, und ich habe langeaufgehört, jetzt irgendwie zu missionieren-. Sondern einfach nur-, wenn ich dasGefühl habe, ich habe etwas verstanden-, etwas, das ich vorher noch nichtverstanden habe, egal aus welcher Quelle es kommt-, und ich leite das dann malso weiter-, werde ich ganz häufig eben mit Korrektiv oder Faktenfuchskonfrontiert.

MILENA PRERADOVIC: Oh, der Faktenfinder der Tagesschau!

JENS LEHRICH: Das heißt, das ist ja quasi-.Faktenfuchs habe ich jetzt bekommen. Faktenfuchs.

MILENA PRERADOVIC: Faktenfuchs ist, glaube ich, BR oderSWR, oder so.

JENS LEHRICH: Was auch immer-, aber da bekommt mandann eben auch-. Und ich glaube, das ist auch wichtig, das insofern ernst zunehmen, weil das ja wiederum für große Teile der Bevölkerung seriöse Quellensind. 

ROBERT FLEISCHER: Ich muss eimal sagen: Es istdefinitiv so, dass wir mehr Medienkompetenz bei den Leuten brauchen. Wenn mansich anschaut, was auf Facebook gepostet wird-, das haben wir bestimmt hieralle schon erlebt. Das sind die abenteuerlichsten Quellen, dieabenteuerlichsten Behauptungen. Man liest sich das durch und fragt sich: Wersagt denn das jetzt? Es kommt nichts. Und das wird geteilt, als wäre daswirklich die Wahrheit. Es stimmt: Wir haben ein echtes Manko, was das angeht.Und finde, von der Sache her, diese Faktenfinder auch nicht schlecht. Aber ichmuss sagen-, gerade was Korrektiv angeht-, ich verstehe nicht-. Das ist-, imGrunde muss man die als Haltungsjournalisten bezeichnen. Weil-, die gehen jaschon mit der Haltung heran: Wir decken auf, dass das falsch ist. Und es istüberraschend, dass sie eben immer in bestimmten-, bestimmte Zusammenhängeaufklären wollen, die meiner Einschätzung nach gegen die Regierung irgendetwassagen. Also gegen den offiziellen-, gegen den Mainstream-Standpunkt. Und nurmal so ein Beispiel: Der 1. August-, Groß-Demo in Berlin. Da haben sie eineabenteuerliche Rechnung gemacht, dass dort ja nur soundso viele Leute gestandenhaben können, weil-, die Bühne war ja-, die war an der Itzhak-Rabbin-Straße.Dort in der Nähe, haben sie gesagt. Und wenn man von dort bis zum BrandenburgerTor misst, und das sind dann soundso viele Quadratmeter, und da kann man aufeine Website gehen und gucken, wie viele da gestanden haben. Und da sieht manja schon, dass das gar nicht so viele gewesen sein können. Und was man aberdazu sagen muss, ist, dass die Bühne sich an dem Tag aber gar nicht dortbefand, wo die das von der Polizei erfahren haben-, wo sie hätte stehen sollen.Sondern sie viel weiter hinter. Die war 1,2 Kilometer vom Brandenburger Torentfernt, und nicht nur 600 Meter. Und ich finde schon, dass man, wenn man füreine Website arbeitet, die sich Korrektiv nennt-, dass man so etwasberücksichtigen sollte bei seiner Rechnung. (lacht)

MILENA PRERADOVIC: Haben sie sich denn korrigiert später?

ROBERT FLEISCHER: Sie haben das später korrigiert, ja.

MILENA PRERADOVIC: Aber bei so einem-

ROBERT FLEISCHER: Ich habe sie in unserer Sendung,"Im 3. Jahrtausend", habe ich das einmal gezeigt. Ich meine-, ich warda. Ich weiß ziemlich genau, dass die Bühne 1,2 Kilometer vom Brandenburger Torentfernt war. Weil-, da war nämlich just dort, wo die Bühne stand-, waren soWege, die in den Tiergarten reingehen. Und da waren Wegweiser, wo draufstand:Brandenburger Tor: 1,2 Kilometer. Das hätte jetzt ein Journalist, der fürKorrektiv etwas macht und wirklich ein ernsthaftes Interesse hätte, etwas zukorrigieren-, hätte er eigentlich mal machen müssen. Selber mal hingehen, odersowas. Machen die halt nicht. Und da gibt es andere Beispiele. Jetzt, in derletzten Sendung, hatten wir wieder so ein Beispiel: Jemand hat auf Facebookoffizielle Zahlen vom RKI gepostet und hat die nebeneinander gestellt. Und hatfestgestellt, dass die Anzahl der Influenza-Infizierten in diesem Jahr extremnach unten gegangen ist im Vergleich zu den Vorjahren. Dafür haben wir jetztCorona-Infizierte. Und er sagt: Scheinbar gibt es da einen Zusammenhang. Dasliegt ja nun irgendwie auf der Hand-, dass da-, wenn der jetzt-. So.Faktenfinder (?meldet) hier: Falsch suggeriert. Hier wird suggeriert, dass siealles-, und so weiter. Und das sind einfach Sachen, wo ich mir sage: Das istnicht das Bit wert, mit dem das durch das Netz gesendet wird. Muss man ja heutesagen. Also, es ist nicht das Papier wert, auf dem es geschrieben wird. Und inSpanien zum Beispiel gibt es auch solche Faktenfinder. Ich habe jetzt geradevergessen, wie die heißen. Aber die sagen dann auch mal: Nein, der PCR-Test isttotal spezifisch. Da gibt es überhaupt gar keine Frage, dass der echt-, dassdas immer die richtigen Ergebnisse liefert, und so. 

MILENA PRERADOVIC: Korrektiv zu meinem Bhakdi-Interview:Die Aussagen von Professor Bhakdi sind unbelegt. Ach, habe ich gedacht. Guckmal. Ist also so, wie alles. Ich meine-, was ist schon belegt in diesergesamten Krise? Aber mit diesem "unbelegt" haben die dasWeiterschicken schwieriger gemacht. Also, das war jetzt nicht-, es wurde nichtgesperrt. Aber da kriegten die Leute Warnhinweise, wenn sie das irgendwieverschickt haben. 

JENS LEHRICH: Es ist sowieso das Wording. Also-,auch solche Begriffe wie-

MILENA PRERADOVIC: -unbelegt! Hallo?

JENS LEHRICH: -Coronaleugner, zum Beispiel. Diemeisten leugnen ja gar nicht, dass es Corona gibt, Herr Brych. Die meistenzweifeln ja einfach nur die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen an.

DAVE BRYCH: Also, zum Einen-, auch zum Korrektiv:Ich weiß nicht, ob die auch jemals diese Sache klargestellt haben mit Italien,wo ja ständig, immer wieder darüber geredet wird, seit sechs Monaten, dass jadie Särge, die wir da gesehen haben, überhaupt nicht mit Corona zu tun hatten,zum Beispiel. Und-

JENS LEHRICH: Das waren, glaube ich, Bilder vomSchiffsunglück Lampedusa.

DAVE BRYCH: Genau. Solche Bilder. Da hätte ichmir-, weiß ich nicht, ob die auch etwas dazu gemacht haben. Dann auch das mitdiesen Leichentransporten und so etwas-, wird ja alles total überdramatisiert.Normalerweise gibt es ja gar keine-, werden Krematorien gar nicht benutzt, weilda gar keine Leichen verbrannt werden, in Italien. Oder fast gar keine.Deswegen gab es natürlich eine Überfüllung. Das muss man immer wiederwiederholen, weil die Leute das ja immer noch so im Hinterkopf haben.Gleichzeitig finde ich es merkwürdig, dass Korrektiv, oder auch diese anderenuns vorgeführten Experten für Verschwörungstheorien, vor allem von derJohannes-Gutenberg-Universität-, da gibt es ja zwei-, einen Professor und seineAssistentin, oder so, die ständig in der Tagesschau überall zitiert werden-,die nie irgendetwas sagen. Also-, inhaltlich eigentlich nichts sagen außer"Ja, die wollen sich wichtig machen. Die konstruieren sich da etwas. Unddie leben in ihrer komischen Welt und wollen sich alles vereinfachen." Dasist ja das, was die jedesmal machen. Ich meine-, warum laden sie die überhauptein? 

MILENA PRERADOVIC: Und sie radikalisieren sich. Daskommt jetzt-

DAVE BRYCH: Und in der Woche, wo die meistenMedien alle zufällig gerade gesagt haben, "Alles Verschwörungstheoretiker,die sich hier aufregen", hat diese eine Dame da auch ihr-, ein Buchherausgebracht, das Fake Facts heißt. Das wird richtig gut getimed. Das dauertja so ein Jahr, so ein Buch vorzubereiten-, beim Verlag. Und die haben das dannzufällig gerade in diese Woche-, in dieser veröffentlich. Fand ich großartig.

JENS LEHRICH: Ist das Pia Lamberti, oder-?

DAVE BRYCH: Ja, genau. Die mit der ...#00:41:12#.Und hat ja das Buch veröffentlicht. Nicht, dass ich es gelesen habe. ...#00:41:15#,was darinnen steht, kann ich mir denken. Das kann ich mir auch einfach aus derHand ziehen. Weil-, das ist ja wirklich absolut inhaltslos, wenn sie die ganzeZeit immer sagen: Wenn jemand etwas dagegen sagt, wäre das konstruiert. Dabeiist das, was die den Menschen vorwerfen, die da zum Beispiel zur Demo gehen, jatotal konstruiert. Weil sie dann aus hier und da-, und irgendetwaszusammensetzen und sagen: Dadurch ist jetzt belegt, dass das irgendwie...#00:41:41# sind. 

MILENA PRERADOVIC: Ja. Aber dass die zum Beispielimmer-, zum Beispiel diese Pia Lamberti oder noch so ein paar Leute-, dass dieimmer-, ja, dass die die dann holen, heißt ja schon, dass der Beitrag ja vorherfeststeht. Sonst würden sie ja vielleicht mal andere Meinungen holen. Zweigegeneinander setzen, oder irgend so etwas machen. Was man ja-, das wäreJournalismus, sorry. 

JENS LEHRICH: Das ist ja sowieso das, was wir hierauch machen wollen. Das ist ja auch Ihre Eingangs-These. Wo sind dieKolleginnen und Kollegen?

MILENA PRERADOVIC: Wo sind die denn-, ja. 

JENS LEHRICH: Also, wir rufen ja immer wieder dazuauf: Meldet euch hier-

MILENA PRERADOVIC: Wen habt ihr denn gefragt?

JENS LEHRICH: Wir haben unter anderem JulianReichelt gefragt und-, es ist halt einfach-, in Österreich ist das ja möglich.Servus TV sehe ich immer wieder-, im Hangar, die Sendung. Da sitzen auchdurchaus Regierungsvertreter-

MILENA PRERADOVIC: (?Servus TV) hat immer PunktPreradovic geschaut, nicht? Mein alter Sender hat immer meinen neuen Sendergeschaut, weil die dann immer die Leute danach hatten. (lacht)

ROBERT FLEISCHER: Ich muss aber sagen-, das ist miraufgefallen-, ich habe jetzt schon öfter mal aus Österreich, aus demöffentlich-rechtlichen Rundfunk Sachen gesehen, wo ich mir dachte: Hey, alsowenn das jetzt-, wenn jetzt in Deutschland jemand so etwas gesagt hätte, wäreder als Corona-Leugner verschrien gewesen. Ja-, Sie leben ja in Österreich.Aber es würde mich mal interessieren-, wir haben einerseits-, wir haben denobersten Chef der Infektionsschutzbehöre, der sagt: Masken tragen unter freiemHimmel bringt gar nichts, und wir haben auch keinen Effekt feststellen können,dass Maskentragen überhaupt irgendeinen Einfluss hat auf dasInfektionsschutzgeschehen. Das ist das Eine. Und das andere war-, ich glaube,bei Zeit im Bild hat man einen Moderator gesehen, der diese Zahlen eingeordnethat und gesagt hat: Ja, okay, die totalen Zahlen steigen. Aber wir müssen jadazu sagen, dass wir ja viel mehr getestet haben. Und wenn man dasgegenrechnet, sieht man: Es hat sich eigentlich nichts getan. Und das istsowieso so gering. Da brauchen wir uns keine großen Gedanken machen. Kann jasein, dass das jetzt wieder aus meiner Filterblase-, mir der Eindruckentstanden ist-

MILENA PRERADOVIC: Nein, nein, es stimmt schon, dass esdas gegeben hat. Aber es ist nicht so, dass das so ist. Also-, es ist-

JENS LEHRICH: Also, dass das die überwiegendetransportierte Meinung ist, in Österreich?

MILENA PRERADOVIC: Nein. Also-, die haben sich jetztgerade-, also die Regierung hört ja dann auch nicht auf die-, auf soGesundheitsspezialisten, die dann mal etwas sagen. Die werden jetzt bei unsnicht so-, also in Österreich-, nicht so schlimm diffamiert und verfolgt. Ichmöchte es ja fast schon verfolgt nennen, was hier mit Leuten wie Wodarg oderBhakdi oder Homburg passiert. Sondern-, aber auf die wird dann trotzdem nichtgehört. Auch dort-, der Kurtz ist genau auf der gleichen Linie wie dieMerkel-Regierung. Ich habe auch zum Beispiel mal mit einem Evidenzmediziner,also einer vom Netzwerk Evidenzbasierte Medizin-, mit dem Professor (?Sönnigs)ein Interview gemacht. Der war an der Med-Uni Wien. Und der hat dann noch einpaar andere Interviews gegeben. Und dann hat sich sofort die Med-Uni Wiendistanziert. "Das ist seine persönliche Meinung. Damit haben wir nichts zutun." Also-, ganz klar ist da irgendwo jemand gekommen und hat gesagt: Dasmachen die ja nicht so. Und hat gesagt: Was sagt der denn da? Möglicherweiseein Geldgeber. Ich habe keine Ahnung. Und man merkt, dass alle unter Druckgeraten. Das ist es halt-, dieses "immer unter Druck geraten." Und-

JENS LEHRICH: Aber das ist wahrscheinlich auchgenau der Punkt, warum es so schwierig ist. Wie gesagt-, wir rufen auch andieser Stelle gerne weiter dazu auf-, wir machen auch gerne noch eine dritteRunde und eine fünfte und eine zehnte Runde zu diesem Thema, weil wir diesesThema grundsätzlich auch für so extrem wichtig halten. 

MILENA PRERADOVIC: Es wäre schon schön, wenn einer dawäre, der uns mal widersprechen würde, nicht? Das ist ja fast ein bisschenöde. 

DAVE BRYCH: Ich lade sie auch immer ein. Ich gehewirklich da auch ins Feuer, sozusagen, und fange an, mit den Leuten auf Twitterzu diskutieren. Das könnt ihr mal machen! Das ist so, als wenn ihr mit Veganernins Block-House geht. 

MILENA PRERADOVIC: Ich mache das manchmal!

JENS LEHRICH: Ins Steak-House-, ja (lacht) 

DAVE BRYCH: Ja. Und auch bei Facebook muss mansehen-, also-, die Menschen, die das kommentieren, schreiben ja die Kommentarenicht für den Autoren der ursprünglichen Nachricht, im Normalfall, sondern fürihre Follower. Damit sie zeigen: Ich bin politisch korrekt, ich bin moralischgenau der Richtige. Und das möchten sie zeigen. Aber wenn man die dann malkonfrontiert mit Zahlen und sagt: Schau dir das doch einmal bitte an, dieRKI-Zahlen-", ich bin immer sehr freundlich dort. Und ich lade die auchimmer zum Interview ein. Ich sage: Lasst uns doch gerne-. Twitter ist nicht derrichtige Ort. Lass uns doch mal darüber im Zoom-Call sprechen. Und so weiter.Nichts. Ein Journalist sogar wollte das live mit mir machen. Der hat an demTag, wo der Termin war, dann doch abgesagt.

JENS LEHRICH: Das haben wir für die erste Sendunggenauso gehabt. Wir hatten jemanden-, der hat dann gesagt, nein, doch liebernicht. Er hätte mit seiner Redaktionsleitung gesprochen. Und da ist für michdie Frage-, guter Journalismus-, ich bin ja selbst gelernter Journalist-, ichhabe das selbst vor dreißig Jahren beim privaten Rundfunk gelernt, habe einVolontariat da gemacht-, ist doch eben, in den Diskurs zu gehen!

MILENA PRERADOVIC: Bei Wissenschaftlern (?wäre) das jaauch normal. 

JENS LEHRICH: Und bei Wissenschaftlern-, ja, aberauch-

MILENA PRERADOVIC: Und irgendwie ist das allesabgeschafft worden. 

JENS LEHRICH: Ja. 

MILENA PRERADOVIC: Auch unter Wissenschaftlern. Der(?Streeck) hat ja damals beim Lanz auch gesagt, er versteht überhaupt nicht,dass die Regierung sich nur einen Virologen hält. Weil-, jeder Virologe hat einanderes Fachgebiet. Bei Drosten seien es die Fledermäuse, also-, wie kommt esvon der Fledermaus auf den Menschen. Und er sei für "von Mensch aufMensch". Und es gäbe halt noch viele andere Virologen. Das war eine feineSpitze, nicht? Und es gäbe noch viele andere Virologen, die ganz vieleunterschiedliche-. Es gibt ja noch andere Wissenschaftler, die man dazu holenkönnte. Und vielleicht auch noch andere Meinungen. Hat er jetzt nicht gesagt.Aber er meinte, er verstünde schon nicht, warum man nur einen Fledermaus-Mannda hat. (lacht)

JENS LEHRICH: Am Ende geht es doch hier darum,nicht Recht zu haben. Also-, die Sache ist doch viel zu groß. Das ist zumindestmeine Wahrnehmung. Das ist doch unsere Zukunft! Das heißt, es geht gar nichtdarum, wer Recht hat, sondern es geht darum, in einem Diskurs zu erörtern, wiewir als Gesellschaft in Zukunft miteinander leben wollen. 

ROBERT FLEISCHER: Es geht vor allem um Grundrechte. Unddas ist doch genau der Punkt, wo die Journalisten wach werden müssten. Wirhaben eine epidemische Lage von nationaler Tragweite, die Mitte Märzbeschlossen worden ist vom Bundestag. Ein völlig unbestimmter Rechtsbegriff.Der ist nicht definiert. Niemand weiß, was das überhaupt bedeuten soll. Und erkann auch nur dann widerrufen werden, wenn der Bundestag beschließt, dass dieseepidemische Lage von nationaler Tragweite jetzt endet. So. Und worauf gründetsich diese epidemische Lage von nationaler Tragweite eigentlich? Auf einerÜberlastung des Gesundheitssystems? Nein, definitiv nicht. Auf einemgefährlichen Infektionsgeschehen in Deutschland? Garantiert auch nicht, bei denZahlen jetzt. Letzte Woche haben sie 1,1 Millionen Tests gemacht. EinRiesenreibach für die Pharmaindustrie, muss man sagen. Und die Positiven-Rateist noch mehr gesunken, als sie das sowieso schon-

MILENA PRERADOVIC: 0,88, wenn ich mich rechterinnere. 

ROBERT FLEISCHER: Das war in der Woche davor. (MILENAPRERADOVIC: Ah, okay) Jetzt ist es bei 0,74 oder irgendwie so. (MILENAPRERADOVIC: Ui!) Also-, obwohl sie noch mehr Tests gemacht haben, ist diePositiven-Rate noch kleiner geworden. 

MILENA PRERADOVIC: Und bei 1,4 Prozent falsch positivenPCR-Tests-, dann ist vielleicht gar keiner-.

ROBERT FLEISCHER: Genau. Das ist doch einfach-, das istdoch das, wo man wirklich sagen muss: Auf was beruht diese epidemische Lage vonnationaler Tragweite? Jetzt ist diese epidemische Lage von nationaler Tragweitenicht einfach nur so ein Begriff, was da ausgerufen wird, sondern es ist defacto ein nicht erklärter Ausnahmezustand, der dem BundesgesundheitsministerVollmachten einräumt, die er sonst nicht hätte. Nämlich-, er kannRechtsverordnungen durchsetzen. Und er hat diese Macht auch prompt genutzt, umdafür zu sorgen, dass die privaten Gesundheitsdaten von Millionen von Patientenohne große Probleme an die private Gesundheitsindustrie weitergeschoben werdenkönnen. Vorher gab es da eine Einverständnisverpflichtung. Das haben die dannrausgekickt. Und sie haben auch den Personenkreis erweitert, der Zugriff hatauf diese Daten. 

MILENA PRERADOVIC: Berater, genau.

ROBERT FLEISCHER: Das ist das, was dort eigentlichwirklich im Hintergrund abläuft. 

JENS LEHRICH: Nach dem Motto: Souverän ist der, derüber den Ausnahmezustand entscheiden kann.

ROBERT FLEISCHER: Ganz genau. Und interessanter Weise-,in vielen anderen Ländern gibt es ja eben auch diesen Ausnahmezustand. Ich habegehört, in Holland demonstrieren sie gegen diesen Ausnahmezustand. Und inDeutschland reden sie alle über die Masken. Aber ich finde, darüber muss maneigentlich mal reden. Und das ist das, worüber Journalisten reden müssten. Denndie sind diejenigen, die da den Überblick haben.

DAVE BRYCH: Ich möchte auch noch ganz kurz-

JENS LEHRICH: Herr Brych, sofort. Ich möchte an derStelle nur, weil es so gut passt und wir sonst weiterlaufen-, und die dritteThese einmal kurz einwerfen. Die heißt nämlich, "Journalismus orientiertsich an Sachfragen und ist unabhängig von politischer Agenda." Jetztdürfen Sie! 

MILENA PRERADOVIC: Nö (lacht)

ROBERT FLEISCHER: Ja, das hat man ja jetzt supergesehen in Berlin, nicht? Wie die-, Entschuldigung-, Sie wollten erst-

DAVE BRYCH: Nein, nein. Ich wollte eigentlich zudiesem-, zu dem Sachverhalt mit der epidemischen Lage und diesemAusnahmezustand und den Verordnungen-, die Verordnungen sind im Grunde genommenwie ein trojanisches Pferd. Ich bin in sehr engem Kontakt mit den Anwälten fürAufklärung. Und diese-, man muss sich halt klar sein darüber, was daseigentlich bedeutet, so einer Verordnung. Eine Verordnung wird von derExecutive beschlossen, ohne dass es das Parlament braucht. Das heißt, dieRegierung kann einfach alles machen, was sie wollen. Deswegen trojanischesPferd. Und der normale parlamentarische Prozess einer Gesetzgebung wird dannausgeschossen, sozusagen. Das heißt-, und die ganzen Landesparlamentefunktionieren genauso: Die können, und das ist ja in Schleswig-Holstein auchpassiert-, die können also-, wenn sie heute Nachmittag sagen, "Ab morgenmüsst ihr alle-, weiß ich auch nicht-, eine Melone unter dem Arm tragen",dann können die das machen. Dann können sie auch dafür Strafe nehmen. Weil-,das ist sozusagen-, der Absurdität keine Grenzen gesetzt. In Schleswig-Holsteinwar es ja den Schulen freigestellt, ob sie die Masken einführen oder nicht. DieSchulleiter können das bestimmen. Dann haben Eltern dagegen-, alsowidersprochen. Dass ihre Kinder keine Maske tragen. Dann hat das Gerichtentschieden, dass dem Widerspruch stattgegeben wird. Kaum war die Fintetrocken-, zwei Stunden später Presskonferenz. Die Kultusministerin hat gesagt,mit einem bizarren Lächeln: Montag kommt die Maskenpflicht für alle! Also einezickige Reaktion und den Joker der Verordnungen sozusagen direkt ausgespielt.Den Menschen da draußen ist überhaupt nicht bewusst, dass das sozusagen aktuellvorherrscht. Das muss man nochmal dazu sagen, weil-, das ist das Eine. Das istder Unterbau. Epidemische Lage nationaler Tragweite. Da denkt man aber erstmal:Gut, okay, bla bla bla. Was heißt das konkret? Konkret heißt das, wir könnenheute um 18 Uhr beschließen, dass ihr ab Montag die Scheiße machen müsst. Unddas wird ja auch getan. Die testen das ja. In dem einen oder anderen Bundeslandwird das halt stärker gemacht als in einem anderen. Aber dieser Joker bestehtnoch bis nächstes Jahr im März.

JENS LEHRICH: Das heißt, der Postillon hat jetztgerade so schön geschrieben, das RKI hätte jetzt herausgegeben, man sollezukünftig in die Kniekehle niesen. Das fällt mir dazu nur ein-, zu dem, was Sieeben sagten. Dass also-, es kann so absurd werden. Und die Menschen machen mit.Warum machen die mit, Frau Preradovic? Das ist doch etwas, was-, das kann einemja nicht wirklich gefallen, zum Beispiel, eine Maske zu tragen. 

DAVE BRYCH: Ich habe hier die Antwort!

JENS LEHRICH: Diese Regeln dürfen niemals hinterfragtwerden. Ich weiß nicht, ob die Kamera das zeigen kann. Das ist der Spruch vonHerrn Wiehler gewesen. 

DAVE BRYCH: Ja. Das ist eine absolute Frechheit,dieser Spruch. Deshalb trage ich den auch auf diesem T-Shirt. Weil-, es gehtgegen die Wissenschaft, wenn man Regeln nicht hinterfragen darf. Und es gehtauch gegen die Demokratie. Und-, über den Wiehler hatten wir vorhin schongesprochen. Aber er setzt sich da hin, zeigt noch nicht einmal seine eigenenCharts. Sagt, "Es ist ganz schlimm, und ihr dürft die Maßnahmen nichthinterfragen." Und dann übergibt er an seine Kollegin, und die sagt dannauch, bla bla bla, "Alles ist ganz schlimm. Wenn Sie die Kurve geradesehen", weil sie ja nicht eingeblendet wird bei denen, bei deren Pressekonferenz,"-gehen Sie auf die Internetseite, gucken Sie sich selber die Kurvean." Was natürlich kein Mensch macht. 

MILENA PRERADOVIC: Vor allen Dingen muss man einefinden. Ich poste ja jede Woche die aktuellen Todeszahlen im Zusammenhang mitCovid-19. Ich weiß, wo ich sie finde, aber ein normaler Mensch, der beim RKIsucht-. Die sind ja jetzt nicht gleich zu sehen. Und die ist halt immer-, ichmache das extra, um zu zeigen-, um zu beruhigen eigentlich. Aber das Problemist, dass entweder-, also-, die Leute, die das auch sehen, sind beruhigt. Nichtüber die Politik oder die Medien, aber über die Corona-Lage. Und die anderen,um auf die Ursprungsfrage zurückzukommen-

JENS LEHRICH: Genau. Warum machen alle mit?

MILENA PRERADOVIC: Ja. Also-, ja, es ist-, natürlichgibt es den Herdentrieb. Es gibt die Angst. Es gibt einmal die Angst vor-,Panik "Ich muss sterben", oder "Hilfe"-, und die Regierunghat ja auch wirklich ordentlich Panik gemacht. Gut, da gab es die Bilder ausItalien-, die Bilder aus China waren jetzt gar nicht mal so schlimm. Also, dawar ja hier noch Ruhe. Dann gab es Italien, und dann wurde die Panik gemacht,so richtig. Und richtig, "Italien kommt in einer Woche, kommt in zweiWochen zu uns." Und die Politiker jedesmal-

DAVE BRYCH: 1,3Millionen Tote. Das war die Prognose. 

MILENA PRERADOVIC: Ja.

JENS LEHRICH: Jeder wird jemanden kennen, der anCorona gestorben ist. Hat, glaube ich-

MILENA PRERADOVIC: Ja, das ist-, Kanzler Kurz hat dasgesagt. Genau. In ein paar Monaten-, ja. Alles Fake News, aber wird auch nichtgeahndet. Und auch kein Mimikama-, das ist das Korrektiv von Österreich-, hatsich darum gekümmert, soweit ich weiß. Nein. Und dann gibt es noch-, irgendwannmacht man das mit. Ich meine-, die Leute-, es machen ja auch sehr viele mit,die nicht viel zu verlieren haben. Leute, die in guten Jobs sind, die nichtrausgeschmissen werden. So. Die auch damit rechnen können, ihren Job vielleichtzu behalten. Die haben jetzt im Home Office gesessen, und irgendwie war das jaauch mal etwas anderes. Und vielleicht auch mal ein bisschen was Neues. Undansonsten ist es auch-, hat auch was von Aufregung. Und dann kommt man, glaubeich, aber an den Punkt-, wenn man natürlich dann konfrontiert wird mitanderslautenden Fakten, dann kann man nicht mehr zurück. Dann ist man so indieser Meinung drin-. Man hat sich so-, wie sagt man-, darin wohlgefühlt. Siepasst wie ein zweiter Anzug. Man hat sich so ge-outed mit dieser Meinung. Undman hat eventuell auch irgendwelche Nachteile in Kauf genommen. Weil-, ist ja-

ROBERT FLEISCHER: Man hat sich Masken gekauft, die zumHemd passen und so.

MILENA PRERADOVIC: Genau. Es ist ja unser Leben, dasgerettet werden muss. Und dann-, und aus der Nummer kommen die nicht mehr raus.Und mir fällt das gerade bei Journalisten auf. Mir fällt das daran auf, dasssie, wenn man so Fakten, gerade auch so RKI-Grafiken-, mache ich ja auchgerne-. Weil-, was soll man denn gegen eine RKI-Grafik sagen? Damit nimmt mandenen ja im Grunde-. Es ist-, die sind aggressiv! Es wird-, es kommt sofortetwas Aggressives. So nach dem Motto, "Nimm mir nicht diese aufgebauteMeinung weg!"

JENS LEHRICH: Weil wir vielleicht auch Angst haben,Fehler zuzugeben?

MILENA PRERADOVIC: Ja, aber mehr noch. Das ist nichtnur, Fehler zuzugeben, sondern das ist inzwischen eine Weltsicht geworden fürso viele Leute. Das heißt, sie müssen ihre komplette Weltsicht abgeben. Und dasist psychologisch extrem schwierig.

DAVE BRYCH: Diese Klammern, die da immer gesetztwerden, zum Beispiel "Corona-Leugner"-. Das ist ja eineBegriffsklammer, die sofort ganz viel auslöst und die negativ darstellt. DiesePerson ist dann eindeutig ein Leugner. Und gleichzeitig ist er sozusagen einIdiot, weil-, er hat es ja geleugnet, sozusagen. Das wird gesagt. Undaußerdem-, die Leute sind ja auch in bestimmten Verbindlichkeiten. Und dieverbinden auch-, also, in ihren persönlichen Verbindlichkeiten. Also jetzt-,Kredite und so weiter. Und gleichzeitig nehmen sie Corona auch sehr starknatürlich wirtschaftlich wahr, weil sie natürlich checken, dass wenn die alleBerufsverbot haben-, dass das für irgendwen Konsequenzen hat. Die Bänder stehenstill, die Flugzeuge werden nicht mehr gebaut, die Flugzeuge fliegen kaum noch,die Züge sind alle leer. Das merken ja die Leute. Und trotzdem sagen sie dannimmer wieder: Aber die Regierung kann doch kein Interesse daran haben, dass dieWirtschaft in den Arsch geht. Die müssen die alle mit Fördergeldern-, wer auchimmer weiß, woher die kommen-, retten. Und in den Ländern, wo sie nichtFördergelder haben zum Retten, wie in Spanien, auf Mallorca, da gehen die alleunter. Zum Glück haben wir hier so etwas. Und, aber-, die Personen, die auchwütend reagieren, wenn ihr mit denen sprecht, oder so, die haben Kredite ohneEnde. Und die haben die Kredite aufgenommen unter bestimmten Voraussetzungen.Ich war mal früher Bankkaufmann, vor zwanzig Jahren. Die Leute sind zum Teilbis zu 90 Prozent-, ist ihr Geld schon weg-verteilt an-, mit Krediten undVerbindlichkeiten, die sie haben. Und den Rest haben sie noch so. Wenn diejetzt auf einmal in Kurzarbeit sind und nur noch 70 Prozent haben, geht dieBudget-Rechnung ja schon gar nicht mehr auf. Das heißt, die kriegen dannnatürlich auch Panik. Und wenn jetzt jemand kommt und sagt, es kommt vielleichteine Inflation oder-, irgendetwas muss ja passieren. Irgendwo muss das Geld jaherkommen. Oder es gibt bla bla bla-, dann sagen die sich: Nein, das darf jaquasi nicht sein, weil-, ich habe ja mein ganzes Geld in dieses Haus gesteckt.Und wenn mir jetzt alles kollabieren würde, dann wäre ich ja voll am Arsch. Dasheißt: Natürlich setzen die alles auf die Karte, dass es nicht sein kann. Undmir haben selbst Leute aus meiner eigenen Familie gesagt: Trotz aller Fakten-,ich möchte das nicht glauben, weil-, dann müsste ich ja mein ganzes Weltbildhinterfragen. Und es ist leider an der Zeit, dass die ...#00:58:12# Leute dasjetzt mal tun, bevor sie nämlich-

MILENA PRERADOVIC: Aber es ist ja auch-, dass eineGesellschaft funktioniert, im Grunde-, es müssen ja-, die meisten müssen jaKonformisten sein. Und es kann nicht so viele Non-Konformisten in einernormalen Ges-, also in einer normalen, friedlichen, funktionierendenGesellschaft läuft alles super. Die meisten laufen mit. Ein paar machen einbisschen Querelen. Das sind die, die vielleicht auch ein bisschen wasweiterbringen am Ende. Die anderen arbeiten fleißig. Bringen vielleicht auchetwas weiter. Ich glaube, dass es relativ normal ist, dass es in einerGesellschaft so ist. Also-, es gibt-, dass einfach die meisten dann sagen: Wasdie uns sagen, wird schon stimmen.

ROBERT FLEISCHER: Das ist das, was zu dem Weltbildgehört. Warum für die Leute eine Welt einstürzen würde, wenn sie feststellen:Moment, das macht ja gar keinen Sinn. Wenn die Bundeskanzlerin zu uns sagt-,und die Infektionszahlen sind schon wieder so hoch, wie das letzte Mal im Mai-.Und wenn man-, das klingt furchtbar. Und wenn man dann aber recherchiert, merktman ja: Die ist nur deshalb so hoch, weil die so viel mehr testen als vorher.Und das ist eben das. Das ist diese Weltsicht, aus der man sich ebenverabschieden muss, wahrscheinlich. Dass die Bundesregierung immer die Wahrheitsagt, und dass die Medien daran interessiert sind, uns immer das Beste-.Sicherlich wollen die immer unser Bestes. Ich will niemanden-. Ich will auchgar nicht alle Journalisten über einen Kamm scheren. Also-, wir wissen alle,wie divers, wie unterschiedlich Journalisten sind. Und jeder hat seine Meinung,und so. Aber man muss ja schon sagen: Also-

MILENA PRERADOVIC: Viele haben auch Angst übrigens! EineKollegin vom öffentlich-rechtlichen hat mich mal kontaktiert, privat, und hatgesagt: Hey, ich finde das ganz gut, was du machst. Aber sorry, ich kann michnicht so äußern. Bei uns ist die Stimmung unerträglich. Wer hier irgendetwasanderes an Kritik äußert oder ein bisschen anders, wird sofort in die rechteEcke geschoben (lacht). Das ist alles so absurd! Und dass die sich zum Beispielnicht einmal traut, meine Beiträge zu liken. Und-, nein, natürlich dürfte sie.Sie darf es. Aber da sind wir wieder bei den Konsequenzen. 

JENS LEHRICH: Was passiert ihr dann?

MILENA PRERADOVIC: Genau. Dann wird sie auf jeden Fallzumindest einmal ausgegrenzt. Sie hat schon so eine Erfahrung gemacht, weil siejemandem beigesprungen, der einfach auch ein bisschen kritischer-, ich weiß garnicht, ob es um Corona ging, oder-, etwas kritischer. Sie ist ihmbeigesprungen. Der wurde in die rechte Ecke gestellt. Sie, wobei keiner dahingehörte. Und seitdem ist sie einfach-, sie braucht den Job, und so geht esvielen!

JENS LEHRICH: Herr Fleischer-, haben Sie eine Idee,wann der Journalismus sich davon verabschiedet hat quasi, sich um dieSachfragen zu kümmern?

DAVE BRYCH: Ich glaube, es gab eine-, ich weißnicht, wie Sie alle über den 11. September 20001 denken. Aber das ist, meinerMeinung nach, eine Cäsur gewesen im Journalismus. Weil-, da gab es einfachwirklich Sachfragen, die ganz deutlich widersprochen haben. Also, dieSachfragen waren-, ich will jetzt nicht ins Detail gehen. Aber nur soviel: ZweiFlugzeuge, drei Wolkenkratzer. 

JENS LEHRICH: WTC7.

DAVE BRYCH: So. Und das Ding soll im freienFall-, also, das Ding soll wegen Bränden in sich kollabiert sein, im freien Fall.Und so weiter. Das war jedem Blinden mit Krückstock klar, dass das nichtstimmen kann. Auch, wenn die amerikanische National Institute, also diesesIngenieurs-

JENS LEHRICH: Standards and Technology.

DAVE BRYCH: Standards and Technology, danke-,dazu eine Computersimulation gemacht hat, und so weiter. Und da hat man schongemerkt-, da hat sich dann so ein bisschen die Spreu vom Weizen getrennt, beiden Journalisten. Diejenigen, die das alles kritiklos abgekauft haben, wurdenimmer mehr. Man war auch dann beschäftigt. Ich war damals übrigens Praktikantbei Spiegel TV. Da ging es dann plötzlich um Terroristenfang in Hamburg und so.Da kam Stefan Aust von irgendeinem Treffen wieder und wusste dann plötzlich denNamen eines der Terroristen. Und der wurde dann-, wurden wir in die Spurgeschickt, den zu finden. Und andere Journalisten haben dann eben gesagt: Also,Leute-, was ist denn hier? Guckt doch mal! Die haben den-, ein größeres Bildversucht zu behalten und sich gefragt: Auf einmal ziehen die Amerikaner dadiesen Patriot Act aus der Schublade, der ja dann schon vorbereitet war. Ist jaseltsam! Und dann diese ganze-, diese ganzen Kriege, die sie im Nachhineingemacht haben. Für die war das alles so-. Ich will jetzt nicht über den 11.September reden. Aber das wäre für mich der Zeitpunkt, wo sich-, jedenfalls inmeiner kleinen, engen Lebensspanne-, sich da wirklich etwas getan hat imJournalismus. Und wo man wirklich sagen muss: Da haben Journalisten, für michzum ersten Mal wahrnehmbar, so richtig begonnen, von der eigentlichenFaktenlage oder, sagen wir mal-, das ist für mich nicht mehr nachvollziehbargewesen, aufgrund der Faktenlage, wie sie dann zu diesen Einschätzungen kommenkönnen. Und wir haben jetzt heute selber-

MILENA PRERADOVIC: Aber der Jugoslawien-Krieg wareigentlich auch schon so ein-

ROBERT FLEISCHER: Da war das auch. Das stimmtnatürlich, genau. 

MILENA PRERADOVIC: Das war auch-, da hat man sich daraufgeeinigt, welche Position das Land einnimmt. Ich glaube, damit hat es auch einbisschen zu tun. Was ist die Position des Landes? Gerade bei so übergeordnetenSachen wie "Wie sieht man einen Krieg? Wie sieht man Putin?" Ja? Eswird ja-, wir sind ja kurz vor dem Krieg mit Russland, hat man den Eindruck.Und jetzt-, wie sieht Deutschland Corona? Also, das ist so, dass man sich zurDeutschland AG zusammengeschlossen hat und ein Bild nach innen und nach außengibt. Das ist nicht Journalismus. Ganz und gar nicht. 

JENS LEHRICH: Ist das vielleicht der Preis dafür,dass unsere Wirtschaft auf dem Prinzip basiert-, ewiges Wachstum? Dass wirmöglicherweise irgendwie dann doch immer weiter-, ich nenne es jetzt mal, inAnführungsstrichen, lügen müssen, indem wir glauben, wir seien die Guten, dieanderen sind die Schlechten? Immer so ein bisschen dieses Prinzip, "Wirmüssen etwas kaputtmachen, um es wieder aufzubauen."

MILENA PRERADOVIC: Ja, das ist wahrscheinlich so. Ichmeine-, der Kapitalismus-, den kann man ja nicht immer weiterdrehen, dieSchraube. Da muss schon zwischendurch mal wieder ein bisschen was kaputtgehen,damit es wieder von vorne wachsen kann. Das ist ja-, wo soll es denn enden?Jaa, kann schon sein. Wobei natürlich das immer so war, dass alle Länder dieGuten waren, und die anderen Länder waren im Zweifel die Bösen. Nur-, auch dassehen die Leute halt nicht. Die Leute sehen nicht den Pragmatismus dahinter. Esist einfach so. Natürlich sagen wir, dass die anderen, die anderer Meinungsind, doof sind. Und wir sind die Klugen. Und wir haben Recht, und wir habendie Menschenrechte. Und wir sind Demokraten, und so. Das-, ich meine-, einbisschen blöd ist, wenn man das wirklich glaubt. Also einfach so glaubt.Sondern das macht jedes Land so. Man muss alles hinterfragen. Die Merkel stelltsich hin und schimpft auf Putin. Ich frage mich dann: Warum tut sie das jetztso, in dieser Form vor allem? Mir fällt dann ein: Hm, vielleicht braucht sieeinfach jetzt auch mal ein anderes Thema zwischendurch, wo vielleicht dasCorona-Kartenhaus ein bisschen bröckelt. 

ROBERT FLEISCHER: Vielleicht kommt der vergiftete HerrNawalny mit dem Nowitschok jetzt gerade recht, um aus dieser Nord Stream 2Geschichte herauszukommen.

MILENA PRERADOVIC: Ich will das-, um Gottes Willen, dasist ein sehr, sehr tragischer Fall. Nur-, gerade Angela Merkel-. Ich meine-,dann reden die darüber, dass man Nord Stream 2 eventuell stoppt. Dann denke ichmir: Was hat das damit zu tun? Also-, mir tut das extrem leid für HerrnNawalny. Und ich finde das unmöglich-, wer auch immer das gemacht hat. Aber ichglaube nicht, dass wir bereits genau wissen, wer das gemacht hat. Es wird-, dashabe ich heute irgendwo im Radio oder im Fernsehen gehört-. Kann es sein, dassso etwas ohne Zustimmung des Kreml passiert? Ja-, was ist denn das für eineFrage? 

ROBERT FLEISCHER: Ja, wenn man man weiß, dass die Formelfür Nowitschok ja schon vor Jahrzehnten in einem Buch veröffentlicht worden istund der BND sich in den Neunziger Jahren ja schon das besorgt hat-, und nichtnur der BND und die Tschechen-

MILENA PRERADOVIC: Ja, die Russen sagen ja jetzt-

ROBERT FLEISCHER: -bei den Tschechen wurde das (?viel)produziert, und so. Dann wirkt das umso ausgeschlossener, dass das ohne Putinnicht zustande kommen kann.

MILENA PRERADOVIC: Ja. Aber ich meine-, ich weiß es jaauch nicht. Ich sage ja nicht, dass es so oder so ist. 

ROBERT FLEISCHER: Ja. Aber da haben wir das wieder!

MILENA PRERADOVIC: Nur-, das wird ja alles schonge-framed ohne Ende. 

ROBERT FLEISCHER: Genau, ja. 

MILENA PRERADOVIC: Der Zuschauer lernt: Putin hat esangeordnet. Das ist, was beim Zuschauer hängenbleibt. Was auch bei ihmhängenbleiben soll. Ohne auch nur irgendeinen Beweis. Es gibt Indizien, aber esgibt ja keine Beweise. Und das ist-, genau, das ist auch wieder diese Art vonJournalismus. 

ROBERT FLEISCHER: Ich habe auch-

JENS LEHRICH: Und hier haben wir auch-, habe ichjetzt zufällig gerade gesehen in der Süddeutschen Zeitung-.

B: Und wie gesagt-, ich bin jetzt keinPutin- und Russlandversteher, oder so. Das ist ja auch schon wieder so etwaswie Coronaleugner. 

JENS LEHRICH: In der Süddeutschen steht: Charitésieht bei Nawalny Anzeichen für Vergiftung. Das sind wir auch wieder bei derCharité. 

DAVE BRYCH: Ich wollte nochmal zum 11. Septembersagen-, zu diesem Ereignis, das da passiert ist. Ich denke, das ist einIndikator-, funktioniert als Indikator, um zu sehen, dass es halt irgendwie-,genau das, was du auch beschrieben hast-, dass die Journalisten da nicht sauberarbeiten. Es gab ja einige Journalisten-, die haben auch sauber darübergearbeitet. Die arbeiten jetzt nicht mehr als Journalisten. Oder,beziehungsweise, nicht mehr bei den Blättern, wo sie vorher waren. Sondernmachen das jetzt aus, zum Beispiel, den Philippinen heraus und machen das nurnoch über Youtube. Das heißt, das ist auch wieder die klare Message. Wenn mansich denn da vom Mainstream entfernt, dann kannst du danach sehen, wo dubleibst. Ich meine-, es gibt auch andere Beispiele. Zum Beispiel FriederWagner, der Grimme-Preisträger. Der hat, glaube ich, zwei oder dreiGrimmepreise gewonnen, in Silber und Gold, als Kameramann und als Autor. Er hatgedacht: Ich kann mir alles erlauben. Kommt auch aus der Südstadt in Köln. Unddann hat er einen Film gemacht über Uran-angereicherte Munition, und danach warer weg vom Fenster. Und ich denke, das war quasi sein 11. September. Über denhätte er nicht sprechen dürfen. Und ich kenne auch Architekten, die gesagthaben, als der erste Turm eingestürzt ist: "Oh, das ist aber-"

MILENA PRERADOVIC: Uran-angereicherte Munition bei derBundeswehr? Oder wo?

JENS LEHRICH: Nein, bei den Amerikanern.

ROBERT FLEISCHER: Im Irak-Krieg.

MILENA PRERADOVIC: Ach, im Irak-Krieg. Okay.

ROBERT FLEISCHER: Im Irak-Krieg. Da gab es ganzfurchtbare Missbildungen davon, und so.

DAVE BRYCH: Aber es gibt auch Uran-angereicherteMunition bei der Bundeswehr. Weil das nämlich von der-, gibt es vom WDR. Daswird auch in dem Film erwähnt. Der Film heißt-, jetzt heißt der "DeadlyDust". Ursprünglich heißt der "Die toten Kinder von Asra",glaube ich. Ja. Und-, also, das ist quasi die gekürzte Variante. Die wurde auchim WDR einmal ausgestrahlt, und danach ist er verloren gegangen. Also-, das istnochmal ein langes Thema. Aber diese Architekten-, da sagte der eine, als dererste Turm eingestürzt ist-, saßen mehrere Architekten da zusammen: "Boah,das ist ja echt krass!" Und als der zweite Turm auch noch eingestürzt ist,haben die gesagt: "Das ist jetzt aber ein Zufall!" So. Und esgibt ja auch eine Initiative-

JENS LEHRICH: Architects ofthe Truth.

DAVE BRYCH: Ja,Architects and Engineers for 911-Truth. Undda sind ja, weiß ich nicht wie viele, angeschlossene Architekten-. Das ist so,wie "Ärzte für Aufklärung " und "Anwälte für Aufklärung"und "Lehrer für Aufklärung". Das haben die halt schon vor zwanzigJahren da gemacht. Dennoch wurde das Thema quasi nicht ernst genommen. Und dahaben wir auch das Gefühl, wenn du da irgendetwas kritisierst, wirst du jasowieso verrückt. Oder das, was hier gleich auch noch auf der Agendasteht. 

JENS LEHRICH: Ich wollte gerade sagen-, wir sindgleich bei einer schönen Überleitung!

DAVE BRYCH: Ja. Und das war halt für viele Leutenatürlich auch schon so ein Punkt, wo sie gesagt haben: Es geht hier irgendwienicht mit rechten Dingen zu. Und das war ein Spektakel, wo noch die ganze Weltzugeschaut hat. Im Jugoslawien-Krieg hat nicht die ganze Welt so zugeschaut.Oder-, für viele war das dann trotzdem noch weit weg, oder sie haben es garnicht verstanden. Aber dieses Spektakel haben wir ja alle live im Fernsehengesehen, so ungefähr. Und wir wissen alle noch, wo wir da waren, an dem Tag.Und ich habe auch erst-, für mich war das auch-, ich habe auch alles geglaubt,was da erstmal gesagt wurde. 

ROBERT FLEISCHER: Es war ja auch traumatisierend! Eswar ein solches mediales, traumatisches, massen-medial vermitteltes,traumatisches Ereignis, dass sogar die-, ich glaube, die Federation of-, hier-,Psycho-Traumatologen in Amerika. Die haben dann gesagt, das ist-. Die haben soviele Leute jetzt, die dadurch traumatisiert worden sind! Also-, da haben wirauch so eine Parallele jetzt zu dieser Corona-Pandemie, die wir derzeiterleben. 

DAVE BRYCH: Und der Rekord wird jetzt gebrochen,nicht?

ROBERT FLEISCHER: Ja. 

JENS LEHRICH: Damit kommen wir dann zu unserervierten These des heutigen Abends, die heißt "Verschwörungstheoretikergefährden die Demokratie". Herr Fleischer?

ROBERT FLEISCHER: Ja-, darf ich kurz vorher noch etwassagen? Die andere These davor hieß ja "Journalismus orientiert sich anSachfragen und ist unabhängig von politischer Agenda. Also-, gerade das istja-, steht ja gerade in Frage! Es gibt einen Medienwissenschaftler von der UniLeipzig. Der heißt Uwe Krüger. Und der hat ja in seiner Doktorarbeit, glaubeich, ein Netzwerk aufgedeckt von Alpha-Journalisten, also die großen Tiere beider Süddeutschen und-, weiß ich nicht-, wen er da alles hatte. Zeit, und so.Wie die in diesen transatlantischen Machtstrukturen verhaftet sind.

JENS LEHRICH: Da gab es auch die Anstaltssendung,oder?

ROBERT FLEISCHER: Genau. Die sind ja dann auch verklagtworden von Joseph (?Joffe), oder so. Ich weiß jetzt nicht mehr, wer es war.Also-, da sieht man-, da wird Meinung-, also, da wird ganz offensichtlich ebenMeinung geprägt. Das ist halt so. Diese Leute kommen in so eine Position, weilsie wahrscheinlich diese Connections haben. Ich kenne auch persönlich Beispielevon Leuten, die-. Gut, ich will jetzt nicht-. Jedenfalls-, das ist das Eine.Und das andere-, ich will jetzt nicht aus dem Näh-. Also-, das werde-. Ichkenne ihn gut, und so. Aber ich weiß: Da läuft das eben so. Und die andereSache ist: Wir haben es ja jetzt gesehen bei dem Demo-Verbot am 29. August inBerlin. 

JENS LEHRICH: Das heißt, es gab erst ein Verbot,und dann gab es die Gerichte, die gesagt haben, "Ihr dürft"?

ROBERT FLEISCHER: Genau. Der Innensenator hat esverboten. (?Geisel) hat gesagt, "Wir müssen den Artikel 8,Versammlungsfreiheit, im Grundgesetzt abwägen mit Artikel 2, Recht aufUnversehrtheit", oder so etwas. Oder Gesundheit. Und das ist völlig-,also, das widerspricht einfach allem, was man aus der-, was man da so kennt ausder Rechtssprechung, und so. Aber die haben es eben mal versucht. Und es war imGrunde völlig klar, dass das vor Gericht keinen Bestand haben kann. Und ichhabe mich echt gewundert dann, am Abend, bei ARD und ZDF unabhängig voneinanderRechtsexperten zu sehen, die dann gesagt haben: Nein, das ist-

MILENA PRERADOVIC: Aber aus dem eigenen Haus gerne,nicht? Die Rechtsexperten?

ROBERT FLEISCHER: Nein, sie haben-, bei dem Einen-

MILENA PRERADOVIC: ZDF war es, glaube ich. Der war aus-

ROBERT FLEISCHER: Ja. Ich weiß jetzt nicht mehr. DerEine war in-house, und der andere war-

MILENA PRERADOVIC: Die anderen konnten nicht.

ROBERT FLEISCHER: -hatten sie einen anderen sichgesucht, der sagte: Ja, das ist schon-, das muss man dann da abbrechen. Das hatschon alles seine Richtigkeit. So. Und es wurde also richtig-, wurde erklärtfür die breite Masse: Das hat alles seine Richtigkeit hier, was hier diePolitik entschieden hat. Und da sehen wir mal, wie unabhängig von politischerAgenda-, wie unabhängig (zeigt Anführungszeichen) von politischer Agenda diegroßen Medien da berichtet haben. Es gab auch andere-, die haben es in Zweifelgestellt. Die Neue Züricher Zeitung zum Beispiel hat gesagt, das geht garnicht! Die äußern sich jetzt immer mal gut zu dieser ganzen Corona-Geschichte.Aber was eben diese deutschen Leitmedien angeht, ARD, ZDF, Süddeutsche, Spiegelund so weiter-. Das sind die, wo man eben leider nicht so oft den Eindruck hat,dass die unabhängig von politischer Agenda funktionieren. 

MILENA PRERADOVIC: Die sind ja alle verquickt. Also, ichmeine-, der Regierungssprecher bekommt dann ein Intendantenamt bei der ARD. Dasist ja auch relativ normal.

ROBERT FLEISCHER: Genau. Der Vorgänger von SteffenSeibert ist dann zum Bayerischen Rundfunk gegangen, was wirklich erstaunlichist. Und Steffen Seibert war früher mal mein Chef, als ich Hospitant war beimZDF. ZDF-Reporter-

JENS LEHRICH: Vielleicht können Sie da mal einenKontakt herstellen! Den hätten wir nämlich auch sehr gerne in der Sendung.

MILENA PRERADOVIC: Ja. Also, wenn der kommt, kriegst dueinen Tausender von mir! (lacht) 

ROBERT FLEISCHER: Ich glaube nicht, dass der kommt(lacht). 

MILENA PRERADOVIC: Ich glaube, das ist alles soverzahnt. Innerhalb der letzten vierzig, fünfzig Jahre hat sich das sowunderbar verzahnt, und es lebt sich so wahnsinnig schön damit, dass sich auchniemand dieses wunderbare Leben, glaube ich, kaputtmachen will. Ich glaube, dashat auch ganz viel damit zu tun-, mit Privilegien, mit "sich gutverstehen", mit "auf du und du" zu sein mit demMinisterpräsidenten. 

JENS LEHRICH: Und der Mensch mag auch keineVeränderung. Das kommt vielleicht auch dazu. 

MILENA PRERADOVIC: Ja, ich glaube-

DAVE BRYCH: In Köln nennt man dat Klüngel!

MILENA PRERADOVIC: Guck mal-, ich rede und rede, und derMann hat es in einem Wort! 

DAVE BRYCH: Deswegen habe ich auch mein erstesBuch in vier Tagen geschrieben. 

DAVE BRYCH: Das besteht hoffentlich nicht nur auseinem Wort!

MILENA PRERADOVIC: Ist ...#01:14:16# verkauft worden?

DAVE BRYCH: 60.000 mal.

MILENA PRERADOVIC: Immerhin!

DAVE BRYCH: Ich würde zu der vierten Thesenochmal sagen: Wenn man sich anguckt-, es gibt ganz interessante Definitionenzu dem Wort Verschwörungstheorie. Aus dem soziologischen Lexikon von 1972. Daswird zitiert übrigens bei Wikipedia unter dem Artikel Verschwörungstheorien.Und da steht drin: Verschwörungstheorie ist ein Kampfbegriff der herrschendenRegierung, um die Gegenseite zu diffamieren. Das steht da drin. Es standjedenfalls drin. Ich habe es ge-screen-shotted. Es kann ja sein, dass das jetztgeändert wurde. Aber ich denke, damit ist eigentlich alles gesagt. Unddeshalb-, man muss ja diese Definitionen erstmal klarstellen. Was ist damiteigentlich gemeint?

MILENA PRERADOVIC: Da gibt es ja auch Verschwörungen. Esist ja nicht so, dass es keine Verschwörungen gäbe. 

DAVE BRYCH: Natürlich! Es gibt Verschwörungen.Ja, ja. Aber das, was hier-. Verschwörungstheoretiker ist ja sozusagen einneuer, also ein selbstlaufender Begriff, der nichts mehr mit der ursprünglichender Worte zu tun hat oder haben muss. Und das ist auch-, es gibt ja immer dieseKampfbegriffe! Du hast ja auch vorhin Kapitalismus erwähnt. Das ist ja einKampfbegriff, den Karl Marx erfunden hat. Und der ja eigentlich den freienMarkt diffamieren soll. Und das funktioniert ja auch sehr gut. Und dadurch istda auch die-. Also, die Überlegungen in diese Richtung sind halt auch, sagenwir mal, stark limitiert. Und ganz oben drüber die politische Korrektheit. Ichhabe mal, als der DJV fünfundzwanzigjähriges Bestehen hatte, einen Film für diegedreht.

JENS LEHRICH: Der Deutsche Journalistenverband?

DAVE BRYCH: Ja, genau. Der DeutscheJournalistenverband. Und da hatten die-, die Zeit hatte gerade einenukrainischen Journalisten ausgezeichnet für seine hervorragende Arbeit. Undgegen die Zensur, sozusagen. Und er hatte dann in unserem Interview, im Namenvon DJV sozusagen, für diesen Film gesagt: Ja, ja, ihr tut so, als gäbe es beieuch keine Zensur. Bei euch hießt es politische Korrektheit. Und das ist auchdas, was ich am Anfang meinte. Dass natürlich diese politische Korrektheit sozwanghaft ist, dass sie befolgt wird-, dass man da schon ein schmales Bretthat, von dem man nicht mehr heruntergehen darf. Und im Zweifel ist jederSchritt neben dieses Brett rechts-, egal, in welche Richtung man heruntertritt, sozusagen. Oder-, wie du es auch beschrieben hast gerade, von deinenFreunden oder Kollegen-. Oder man ist halt irgendwie Verschwörungstheoretikeroder-, jetzt ist man halt Corona-Leugner. Und damals war das halt etwasanderes. Klima-Leugner ist ja das Pendant sozusagen. Wenn man da irgendetwas indiese Richtung sagt-.

ROBERT FLEISCHER: Es wird ja heute vor allem immer danninteressant, wenn sich ein Staatsoberhaupt hinstellt und sagt: Hört nicht aufdie bösen Verschwörungstheorien.

MILENA PRERADOVIC: Genau. Hört nur auf mich! 

ROBERT FLEISCHER: Das war ja bei-, genau. Das war jabeim 11. September auch so. Da stand George W. Bush vor den vereinten Nationen,glaube ich, und hat gesagt: "Malicious Lies!" Also "BösartigeLügen", die die Schuld ablenken sollen von den wahrenVerantwortlichen. 

JENS LEHRICH: John F. Kennedy auch!

ROBERT FLEISCHER: Die Merkel hat das ja auch gesagt!Hat ja auch gesagt: Hört nicht auf die Verschwörungstheorien, sondern nur aufglaubhafte, wichtige Informationen vom Robert-Koch-Institut. 

MILENA PRERADOVIC: Das steht alles in dem Buch"Politiker für Profis". 

ROBERT FLEISCHER: Ja. Zu dem Begriff"Verschwörungstheoretiker" wollte ich noch sagen: Ich meine-, beiJournalisten ist das so-. Also erstmal: Wir sind uns ja einig. Es gibt jaVerschwörungen! Der Satz "Verschwörungstheoretiker gefährden dieDemokratie" stammt ja vom Bundespräsidenten Frank-Walter Steinmeier. Derhat das irgendwie gesagt. Und lustigerweise am selben Tag ist herausgekommen,dass der-, wie heißt er-, eure Ibiza-Affäre in Österreich? 

MILENA PRERADOVIC: Strache. H.C. Strache.

ROBERT FLEISCHER: -Der Strache von Leuten in ein Hausgelockt worden ist, das voll verkabelt war, um ihn dabei zu filmen-, das warschonmal die erste Verschwörung. Wie er-, um zu beweisen, dass er die Republikverkauft, oder so. Das wäre dann die zweite Verschwörung gewesen. Es ist imGrunde damit bewiesen: Nicht nur damit, aber es gibt Verschwörungen. Bei derPolizei heißt das irgendwie "Ermittlungshypothese" oder so. BeiJournalisten heißt es auch so etwas wie "Arbeitshypothese". Oder-,ich weiß nicht, wie man es anders nennen sollte. Und-, gut, es gäbe noch vielüber Verschwörungstheorien zu sagen.

MILENA PRERADOVIC: Ja, wir hatten auch schon-, ich habeauch schon-. Ja, ich diskutiere auch hin und wieder so Hypothesen. MitFreunden, von denen ich weiß, dass sie das auch können und nicht missverstehen(lacht). Also-, weil, es ist ja dann ganz schwierig. Ich würde mich auch garnicht trauen, hier meine Hypothesen hinzustellen, weil es Hypothesen sind, woman mich ganz leicht in eine Ecke stellen kann (lacht). Aber trotzdem-, manmuss diese Fragen sich einfach zwischendurch einfach mal stellen. Und wenn-,sei es, um sie zu verneinen. Und es ist ja heute wirklich so, dass man sich dasUnvorstellbare vorstellen muss. Jetzt fange ich das Schwafeln an. 

JENS LEHRICH: Die Sendung heißt ja"Journalismus, Meinungsfreiheiten, neue Medien. Herr Brych-, nach dieserDefinition, die Sie da gerade genannt haben, von Verschwörungstheoretiker,wären Sie ja mit Ihrem Kanal einer. Wie stark werden Sie denn diffamiert imMoment?

DAVE BRYCH: Also-, ich kann sagen, dass ich sehr,sehr viel positives Feedback bekomme und auch aus meinem-, ich hatte ja inmeinen Kanal vorher schon 90.000 Abonnenten, bevor ich angefangen habe, überdieses Thema zu sprechen.

JENS LEHRICH: Das ist der Fünf-Ideen-Kanal?

DAVE BRYCH: Ja.

JENS LEHRICH: Und dann gibt es ja noch denArchiv-Kanal von Ihnen.

DAVE BRYCH: Ja, den Archiv-Kanal-, das ist ja imGrunde genommen mein-, als Backup. Und für so Sondersachen, die ichveröffentliche, die ich halt nicht auf dem Hauptkanal veröffentliche. Und,falls irgendetwas gelöscht wird, hat man dann schonmal zumindest ein Backup.So. Und es war-, natürlich gab es ein paar Stimmen, die gesagt haben: Um GottesWillen, warum änderst du jetzt die Ausrichtung des Kanals? Und es gab auchnegative Kommentare. Aber es war ungefähr so, dass ich auf tausend positiveeinen negativen bekomme. Die Art und Weise, wie die Leute da anfangen,anzugreifen, ist wirklich krass. Und krank. Zum Beispiel wurde ein Sponsor vonuns, der ein Event von uns sponsort-, ein Restaurant-. Das wurde angesprochen-,dass es jawohl nicht sein kann, dass die unser Event sponsorn. Und dann wolltendie dann nicht mehr dabei sein. Und die waren zwar als Sponsor auch genannt,aber wir haben die auch bezahlt. Oder wir hätten sie auch bezahlt. Die habennoch nicht mal diesen Auftrag dann wahrnehmen wollen. Das war sehr seltsam. Undauch andere-, es gab einen Freiberufler, mit dem wir jahrelangzusammengearbeitet haben. Der dann nicht mehr mit uns zusammenarbeiten wollte,weil ich etwas von Bhakdi veröffentlicht habe. Das war wirklich Wahnsinn. Aberauch kein Gespräch darüber, warum das jetzt so ist. Ich habe mich auch wirklichgewundert, warum der da so reagiert. Und ich sage mal so: Natürlich-, wir sindparanoid. Wir Menschen reagieren auf negative Nachrichten empfindlicher als aufpositive. Ich sage immer: Die Steinzeitmenschen mussten halt negativeGeschichten öfter weitererzählen, weil-, wenn das eine giftige Beere war, dannhat man das halt öfter weitererzählt. Deswegen werden negative Sachen zehnmalweitererzählt und positive nur einmal. Und wir sind empfindlich und paranoid,wenn jemand auf einmal Kritik äußert. Auch, wenn wir vorher tausendmalPositives bekommen haben. Ich sage immer-, mein kleiner Sohn hat letztens, alswir Kirschen gepflückt haben-, ist er mit den Kirschen durch den Gartengelaufen. Und beim Laufen hat er natürlich ein paar Kirschen verloren. Und dannhabe ich gesagt, "Geh einfach weiter. Kümmer dich nicht um die Kirschen,die du verloren hast. Weil-, wenn du dich jetzt umsiehst und versuchst, diewieder aufzuheben, dann verlierst du noch viel, viel mehr Kirschen." Unddas ist mein Rat-, mit diesem Bild: Man sollte sich auf die konzentrieren, dieim Raum bleiben und nicht die, die den Raum verlassen. 

JENS LEHRICH: Herr Fleischer?

ROBERT FLEISCHER: Ja, mir ist gerade dazu etwaseingefallen, und zwar: Ich finde, wir sollten auch mal darüber reden, inwieweitdieses offensichtliche Versagen des deutschen Journalismus vor dieser Coronakrisedadurch bedingt ist, dass es beim Fernsehen eben einfach so läuft. Dassbestimmte Sachen überdramatisiert werden. Das ist schon immer so gewesen.Also-, gerade die-

MILENA PRERADOVIC: ...#01:22:17# verkaufe. Das ist schonklar. 

ROBERT FLEISCHER: Natürlich. Die Sendung muss immerbeginnen mit dem Tragischen. Also-, wenn man jetzt so eine-, so einBoulevard-Magazin, wo ich mal war-. Der tragische Verkehrsunfall, dasgrässliche Schicksal, der Mord. Das passiert immer als Erstes in der Sendung.Und dann, zwei, drei, dann der furchtbare Verkehrsunfall, dann das Baby in derPlastiktüte, das im Wald gefunden wird, und so. Und am Ende vielleicht noch einRausschmeißer von dem neuen Tier, das im Zoo geboren wurde. So. Und auf dieseArt und Weise-, ein Medium, das durch Bilder lebt, und das Sensationengenerieren muss, damit die Leute dranbleiben, damit Werbekunden kommen, oderdamit die Einschaltquote stimmt, oder so etwas-. Die stürzen sich natürlich aufdie tragischsten Fälle. Und das haben wir jetzt bei der Corona-Sache eben auch.Ich habe zum Beispiel eine gute Freundin-

MILENA PRERADOVIC: Das ist systemisch, nicht?

ROBERT FLEISCHER: Das ist systemisch bedingt. Die ist-,ich will jetzt keine Namen nennen, aber sie ist jedenfalls eine leitendePosition in einer Sendung beim öffentlich-rechtlichen Fernsehen. Und mit derkann man über Corona eben gar nicht mehr reden jetzt, weil sie sagt: "Wirhaben so viele dramatische Fälle gehabt! Das ist wirklich ein gefährlichesVirus! Das ist ganz furchtbar! Selbst der eine Arzt-

MILENA PRERADOVIC: Die fallen auf ihre eigenen Tricksherein!

ROBERT FLEISCHER: -der eine Arzt, der ist schon wiederentlassen-, und der kommt seit fünf Wochen nicht mehr-, kann der nicht mehrstehen." Und so. Und natürlich, klar-, solche Fälle gibt es. Es ist eingefährliches Virus! Es kann wirklich gefährlich sein für bestimmte Leute. Aberhalt-, genau-, also wenn du ein Gesundheitsmagazin hast, dann hast dunatürlich-, berichtest du natürlich über solche Fälle, wo es wirklich richtigkrass gelaufen ist.

JENS LEHRICH: Aber ist es dann nur der, derberichtet? Oder nicht auch am Ende der Konsument? Weil-

ROBERT FLEISCHER: Es ist ja-, genau-, das ist ja ebendiese Frage. Also-, wenn du-. Ich habe ja vorhin gesagt: Ich glaube,Journalisten sind selber in einer Filterblase. Sie sind in ihrer eigenenFilterblase. Sie erschaffen diese Filterblase, sie bestärken sich daringegenseitig, und sie werden gefüttert mit Informationen, die zu dieserFilterblase gehören. Und wenn jetzt jemand in so einer Sendung eben dadurch denEindruck gewinnt, dass Corona wirklich ein schlimmes Virus ist, weil-, siehaben ja wirklich die Informationen von den schlimmen Fällen gehabt-, dann kannman dazu nur sagen: Ja gut, aber die anderen, die 80 Prozent, bei denen dassymptomlos oder mit milden Symptomen verläuft, sind halt nicht spektakulär, umin solche eine Sendung hineinzukommen. Deswegen wird darüber-

MILENA PRERADOVIC: Es sind mehr als 80!

ROBERT FLEISCHER: -nicht berichtet.

MILENA PRERADOVIC: Aber interessant ist auch jetzt-, dasist ja das, was auch schon seit ein paar Monaten wabert und jetzt wieder alsTrumpfkarte rausgezogen wird-, das sind ja die Langzeitschäden. Das fing mal anmit Nierenschäden. Das kam relativ bald. Also das war-, weiß ich nicht mehr-,März, April, Mai. Ich weiß nicht mehr ganz genau. Langzeitschäden Nieren, undso weiter. Und das war so eine Meldung-, die ging dann durch die Blätter, unddann passierte nichts mehr. Und das ist immer ein Zeichen für so Nebelkerzen.Also-, wenn ich die Pharmaindustrie wäre, würde ich wahrscheinlich mal so etwasraushauen. Weiß ich nicht. Ich habe niemanden gemeint. Ich weiß es nicht. Aberirgendeiner hat sich überlegt: Das hauen wir jetzt mal raus. Muss gar nichtviel dran sein. Das ist meine These. Weil-, dann kam nichts. Es gab keineDiskussionen darüber und so. So. Dann ist wieder eine Zeit vergangen, undschwubbeldiwupp, kommt die nächste. Da ist das Gehirn angegriffen. OderMulti-Organe, und so weiter. Und dann-, also ich dachte immer schon,"Langzeitschäden? Ist ja noch nicht so lange da, dieses Virus,anscheinend." Oder wie man sagt. So. Und jetzt habe ich gesehen-, ihr habtes vielleicht auch gesehen-, die Domrede von Professor (?Streeck). Und da wares dann-, das ist ja irgendein Mensch, dem ich ja irgendwie glaube. (lacht) Erhat ja auch schon ein bisschen was durchgemacht an Diffamierungen, durfte aberdann wieder ins hohe Haus, sozusagen.

ROBERT FLEISCHER: Und er sagt, das Risiko vonSpätfolgen ist sehr gering.

MILENA PRERADOVIC: Er sagt, es trifft halt sehr wenigLeute. Wie bei anderen Viren auch. Bei Masernviren und bei anderen. Da gibtes-, die meisten Fälle verlaufen halt irgendwie normal, und dann gibt es aberdie, die halt richtig Pech haben. Oder ein schlechtes Immunsystem-, weiß derTeufel.

JENS LEHRICH: Aber das gibt es bei der Grippe jazum Beispiel auch. 

MILENA PRERADOVIC: Natürlich, das gibt es auch bei derGrippe. Aber das Problem ist, dass das so ge-framed ist, dass-

JENS LEHRICH: Und auch beim Noro-Virus zum Beispiel.

MILENA PRERADOVIC: Das gibt es bei wahrscheinlich allenViren. 

JENS LEHRICH: Krankenhaus-Viren.

MILENA PRERADOVIC: Ja. Krankenhaus-Viren sowieso! Aberdas wird uns jetzt so ge-framed. Mit irgendetwas muss uns Angst gemacht werden.Das ist mein Eindruck. Und jetzt haben sie gerade nicht so richtig etwas. Jetztwird geredet über "Oh je, wir müssen der vielleicht doch sagen, wie vielePCR-Tests wir machen, wenn wir so viele-, wie viele Infektionen-. Das kommt solangsam durch. Jetzt hat der Spahn schon zugeben müssen, "Vielleichthätten wir doch die Friseure nicht zugemacht, und auch den Einzelhandel.

JENS LEHRICH: Solche Gerüchte halten sich jaeinfach. Das funktioniert ja auch so-

MILENA PRERADOVIC: Genau. Aber sie framen ja jetztweiter. 

DAVE BRYCH: Ja, das ist jetzt-, diese Nebelkerze,ob sie jetzt stimmt oder nicht-, es wurde erst einmal behauptet. Dann haben das20 Millionen in der Tagesschau gesehen. Alles andere gucken sich die meistensowieso nicht an. Wenn 100.00 Leute die Artikel auf www.tagesschau.de lesen-,das ist ein Furz im Wind. So. Aber im Hinterkopf ist es dann immer so. Ichmeine-, die Schmierinfektion ist ja in der Heinzbergstudie schon widerlegt. Der(?Name) hat ja am Anfang die ganze Zeit darüber geredet.

MILENA PRERADOVIC: Er sagt, Supermärkte-, kein Problem.

DAVE BRYCH: Trotzdem-, wenn man jetzt mit denLeuten mal redet, ich meine, selbst mit einigermaßen aufgewachten Leuten, dannsagen die immer noch: "Hm, ja, das Thema Anfassen und so weiter. Ich musserst einmal alles desinfizieren." Und was weiß ich. Und in den Hotels gehtes ja nicht mehr um Pool, Flachbildschirm, Küche, Essen, Whiskey-Bar, sondernes geht ja nur noch um Desinfektion. Desinfektion, Desinfektion, Abstand. Wirkommen dreimal am Tag vorbei und desinfizieren-, haben alles desinfiziert.

MILENA PRERADOVIC: (brüllt) Setzen Sie Ihre Maske auf!

DAVE BRYCH: Du kommst in das Hotelzimmer rein. Esriecht da, wie in einem Chemielabor, weil das so oft desinfiziert wurde. Manhat das Gefühl: Wo schlafe ich denn hier-, auf welcher Intensivstation? 

MILENA PRERADOVIC: Das hat auch bestimmt Nebenwirkungen,das Zeug!

DAVE BRYCH: Ja! Und, ja, also-. 

JENS LEHRICH: Ich würde gern nochmal auf dieseThese "Verschwörungstheoretiker gefährden die Demokratie"-. Ich habeneulich einen kurzen Ausschnitt gesehen im Kinderkanal. Da wurde ein Arztbefragt, wie gefährlich Masken für Kinder sind. Und dieser Arzt hat den Kindernerklärt: Es ist überhaupt gar kein Problem, den ganzen Tag Maske zu tragen. Unddas hat mich sehr nachdenklich gestimmt, weil-, das habe ich jetzt persönlich-,das sage ich jetzt einmal persönlich, gar nicht als Moderator, sondern alsMensch und als Vater-, das habe ich wirklich als übelste Propaganda empfunden.Und das ist das-, da finde ich-

DAVE BRYCH: Dann bist du Verschwörungstheoretiker(lacht)

JENS LEHRICH: Da bin ich Verschwörungstheoretiker.Und da ist aber auch die Frage irgendwie-, das gefährdet doch unsereDemokratie. Wenn wir schon damit anfangen, auch jetzt die Jüngsten-. Und dasist nicht das einzige Beispiel. Es hat teilweise auch schon aus den SchulenTests gegeben, wo Kinder gefragt wurden-, ich glaube, in einer sechsten Klasse:Wenn ihr nur fünf Impfungen hättet, aber zehn Leute-, wen würdet ihr zuerstimpfen? Also-, solche Geschichten. 

ROBERT FLEISCHER: Ja. Gab es auch beim KinderkanalBerichte über Kinder-, wie toll die das finden würden, sich so einen Chipimplantieren zu lassen, und so.

JENS LEHRICH: Zum Beispiel. Genau. 

ROBERT FLEISCHER: Das stimmt. Und dann hat man nämlichden Eindruck-

MILENA PRERADOVIC: Hör auf, im Ernst?

JENS LEHRICH: Ja!

ROBERT FLEISCHER: -also ich habe diesen Eindruck-

MILENA PRERADOVIC: Das ist ja krass!

ROBERT FLEISCHER: -dass wir immer öfter in Massenmedienmit operativen Texten zu tun haben. Also, wo etwas erreicht werden will. Wie inder Werbung. Es werden bestimmte Knöpfe gedrückt. Es werden bestimmte Frameseröffnet, also bestimmte Rahmen eröffnet, um Leute in eine bestimmte Richtungzu drängen. Es tut mir leid, ich muss das einfach so sagen. Das ist-

DAVE BRYCH: Was ich eigentlich-, womit ichschließen wollte-, weil-, diese Nebelkerzen, die du angesprochen hattest undauch-, egal, was da einmal-, Schmierinfektion und das ist alles so schlimm-.Das ist ja etwas, das im Hinterkopf bleibt. Oder Nieren- oder Gehirnschäden.Auch, wenn das alles Unsinn ist. Genauso "Die Kinder sind soansteckend." Das wurde ja auch widerlegt. Aber das ist trotzdem imHinterkopf. Und das wird dann immer mal wieder abgerufen. Und wenn man mal mitden Leuten spricht-, also wenn ich mit meiner 88-jährigen Oma spreche-, diebringt ja alles total durcheinander, was da mal gesagt wurde. Die weißüberhaupt, was der R-Wert bedeutet. Die weiß nicht, was ein PCR-Test ist.

MILENA PRERADOVIC: Das ist ja auch kompliziert! 

DAVE BRYCH: Die kann auch keine Zahlen beim RKInachgucken, obwohl sie ein Tablet hat. Das Ding ist-, aber wenn dann gesagtwurde, da könnte ein Nierenschaden oder sonst etwas sein-, das bleibt bei denenhängen. Und dann erzählen die darüber, und dann sagen die: Ja, aber man weiß janicht. Vielleicht gibt es ja auch einen Nierenschaden. Vielleicht gibt es jaauch einen Gehirnschaden, oder was auch immer. Das heißt, es reicht schon, einmaldas zu zünden, einmal kurz zu verkünden. Die Leute denken dann nicht mehrdarüber nach. Es bleibt irgendwie im Hinterkopf, und dann sagen sie, "UmGottes Willen. Egal, was ist-, ich lasse mich mal lieber impfen. Es könnte jaauch noch sein, dass ich einen Nierenschaden kriege." 

MILENA PRERADOVIC: Ich glaube, es geht ein bisschendarum, diese Zeit zu überbrücken, bis der Impfstoff da ist, nicht? Und jetztwerden halt immer neue Sachen aus dem Ärmel geschüttelt. So kommt es mir vor.Weil-, die Lage gibt es ja nicht mehr her, weiterhin diese Maßnahmendurchzuführen.

DAVE BRYCH: So ein kleines Highlight immer malwieder zu bringen.

MILENA PRERADOVIC: Immer mal wieder so ein bisschen,damit die Leute weiter Maske tragen. Das gibt es ja nicht her.

DAVE BRYCH: Entschuldigung, wir haben dich ebenunterbrochen. Du kannst weitersprechen. 

ROBERT FLEISCHER: Nein, alles gut. 

JENS LEHRICH: Ach so!

ROBERT FLEISCHER: Alles gut. Ich wollte nur sagen: Ichhabe eben immer mal wieder das Gefühl, dass bestimmte Nachrichtentexte, dieeigentlich informativ sein sollten, eher operativ sind. Wie eben in derWerbung. Das ist dieses-, informativ, operativ, expressiv-, das ist aus derLiteraturwissenschaft oder-, wir haben das beim Studium auch gehabt, so etwas.Wo man eben einfach merkt: Da werden stilistische Mittel eingesetzt, die nichtin den Nachrichtentext rein gehören. Da werden bestimmte Sachen durchgedrückt.So. Und da wünsche ich mir einfach wieder so ein bisschen mehr die klareTrennung zwischen "Was ist eine echte Nachricht, und was ist jetzt einKommentar?" So etwas. Ich bin da altmodisch irgendwie. Wobei ich sagenmuss, in unserem eigenen Sendeformat, "Das dritte Jahrtausend", sinddie Grenzen auch fließend, zwischen dem und dem. Aber wir geben zumindest nochunsere Quellen an und geben den Leuten dazu die Chance, selber herauszufinden,wie wir zu dieser Meinung gekommen sind. Das findet ja heute im Journalismusauch immer seltener statt, leider. 

MILENA PRERADOVIC: Das ist ja das Lustige. Dass dieAlternativen, sagen wir mal, die Youtuber oder so-, die müssen ja viel mehrbelegen. Das heißt, der Journalismus ist ja inzwischen viel sauberer geworden,weil-, die müssen ja für alles, was sie sagen, müssen sie ja einen Beleg-.Weil-, sonst sagen die anderen ja: Wo hast du denn das wieder her, duVerschwörungstheoretiker? Also musst du hier noch die RKI-Grafik, und da-, undalles belegst du, damit dir die Leute auch glauben. Und die anderen haben das-

ROBERT FLEISCHER:Du musst die Internetseite noch archivieren, weil-, die ist nämlich am nächstenTag geändert!

MILENA PRERADOVIC: Ja. Und die-, aber-

ROBERT FLEISCHER: Das haben wir damals gehabt!

MILENA PRERADOVIC: Aber die Kollegen der klassischenMedien-, ich liebe den Begriff-. Ich habe ihn für mich gewählt. KlassischeMedien ist mir lieber als Mainstream-Medien. Also, die brauchen das nicht. Diesitzen da schon ein bisschen feist herum und sagen: Wir haben sie in der Tasche.Die gucken uns, die lesen uns. Wir sind die, auf die man baut. Und wir musstenuns nicht so viel Mühe geben, während die anderen-. Wir auf Youtube, wirrackern uns ab und denken, das darf jetzt nicht irgendwie doof rüberkommen.Muss richtig sein. Und wo ist die Quelle dafür? Ist schon witzig, oder?

DAVE BRYCH: Also, ich habe auch alles vollerQuellen, schon von Anfang an. Und bei mir sind die Präsentationen auch alle zumHerunterladen. Also, man kann sehr komfortabel bei mir die Quellen beziehen.Und es gibt ja auch Mainstream-Youtuber, die halt zu den öffentlich-rechtlichenMedien gehören. Die jetzt auch angefangen haben, immer Quellen einzublenden.Ich habe schon gedacht, die haben anscheinend meine Sendung geschaut. Weil ichdas halt auch immer sehr ausführlich mache. Und mir war auch immer ganzwichtig, dass man da nicht angegriffen wird. Ich benutze zum Beispiel auchkeine Video-Einspielungen, weil da auch immer schnell Sachen gelöscht werden,und so weiter. Um das einmal kurz-, das liegt nicht daran, dass es wirklicheine echte Urheberrechtsverletzung in dem Sinne ist. Das wäre vom Zitatrechtabgedeckt. Aber um da halt absolut auf Nummer sicher zu gehen-

MILENA PRERADOVIC: Ja, ja.

DAVE BRYCH: -machen wir das so. Und wir hatten esjetzt schon zwei- oder dreimal, dass Quellen, auf die ich mich im Videobeziehe, nach der Sendung direkt geändert wurden! Es ist wirklich skandalös,und ich habe diese Sachen zum Glück-

ROBERT FLEISCHER: Ja, das habe ich auch schonerlebt. 

MILENA PRERADOVIC: Ehrlich? Wie? In euren Quellenangabenauf Youtube?

DAVE BRYCH: Ja. 

ROBERT FLEISCHER: Auf der Website. Das Beispiel, wasich vorhin genannt habe. Wo die Bühne am 1.8. laut Korrektiv viel näher amBrandenburger Tor war. Das war danach auch geändert. Oder-, ich habe-, gesternwar das, glaube ich-, auf www.tagesschau.de gelesen-, so ein großerHintergrund-Artikel. "Nawalny vergiftet-, viele offene Fragen", undso. "Der Putin-Kritiker, der derzeit-". Das war der erste Satz in demArtikel auf der tagesschau.de. "Der Putin-Kritiker, der derzeit in einer...#01:34:43# Intensivstation um sein Leben kämpft...". Und da habe ichmir gedacht: Warum soll ich diesen Artikel eigentlich noch weiterlesen, wenndieser Journalist nicht einmal weiß, dass der gerade in der Charité liegt? Dabrauche ich mir doch keinen Hintergrund-Artikel-

MILENA PRERADOVIC: Das war von jetzt?

ROBERT FLEISCHER: Das war jetzt. Das war gestern, oderso. Brauche ich mir doch keinen Hintergrund-Artikel durchzulesen auftagesschau.de, mit irgendwelchen ungeklärten Fragen.

MILENA PRERADOVIC: Das war copy,paste. Das war copy, paste, aber dummgelaufen.

ROBERT FLEISCHER: Und den haben die auch geändert! Daswar dann auch geändert, danach. Ich habe mir vorgenommen, ich mache jetzt immernoch solche-.

DAVE BRYCH: Wir haben ein Video gemacht-, das warim März, glaube ich. Oder Ende März. Und zwar über-, da war gerade Bill Gateseingeladen bei den Tagesthemen. Dieses sensationelle Interview.

MILENA PRERADOVIC: Ja! Tagesschau, erste Meldung. Undich denke: Hä?

DAVE BRYCH: Ja. Und da haben wir unter anderemüber die GAVI-, die Impf-Allianz ist das ja. Die Allianz für Vaccinationweltweit. Global Association Vaccination Initiative. Und da haben wir den ausdem Wikipedia-Artikel zitiert. Und wesentliche Sachen, die ich dann zitierthabe, wurden direkt danach gelöscht. Das kann man natürlich alles bei Wikipedianachvollziehen. Wir haben die auch archiviert, die Seite. Ich empfehle jedem,sich das anzuschauen, weil-, die Sachen, die da gelöscht wurden, waren nämlichdie Sachen, an denen GAVI mit forscht. Und das stand in diesem Artikel drin.Und das wurde dann gelöscht. Und dann wurde da hingeschrieben, Schrottgelöscht. Aber ich weiß ja nicht-, man kann ja nachvollziehen, woher dieseSachen kamen. Und diese ganzen Bezüge. Das ist schon so, dass da Sachen direktpassieren. Ich habe auch ein Video über Lauterbach gemacht und seine Frau undEpidemiologie. Und da wurde auch direkt der Wikipedia-Artikel am nächsten Tagdazu geändert. Nein, am gleichen Tag noch wurde der geändert. Und dann wurdedas rausgenommen, und dann sieht man den ganzen Streit der Wikipedia-Autorenbezüglich dieser Sachen. Und die Quelle, auf die sich der Wikipedia-Artikelbezogen hat-, wo dann stand, er wäre Epidemiologe, war SPD-NRW.de. So. Das istja keine Quelle dafür. 

JENS LEHRICH: Nur-, das ist ja genau der Punkt. Dasteigt ja am Ende keiner mehr durch! Das ist ja-

DAVE BRYCH: Nein, aber das ist ja das, was dieLeute gucken. 

MILENA PRERADOVIC: Genau. Das ist ja-, genau. 

DAVE BRYCH: Die Leute gehen da ja hin-

MILENA PRERADOVIC: If you can'tconvince them, baffle them with bullshit. 

DAVE BRYCH: Ja, die meisten gucken: Okay, ichgucke mir jetzt mal Wikipedia an. Wenn da steht, es ist jetzt so und so, dannwird das schon so sein. Und bei diesem ganzen Korrektiv und Mimikama, und wasauch immer, ist es ja auch so: Wenn ich jetzt einfach nur eingebe, "Wiewar das? Können Elefanten fliegen?" Korrektiv hat einen Artikel dazu. Dannlesen die Leute nicht einmal den Artikel und sagen, alles klar, wenn das beiKorrektiv ist, dann kann es ja nicht richtig sein. Obwohl Korrektiv sogar auchArtikel hat, in denen das dann sozusagen bewiesen wird. Zum Beispiel gab es jadiese Behauptung, der Fallschirmspringer wurde positiv getestet und ist dannohne Fallschirm gesprungen und gestorben. Und der wird als Corona-Totergezählt. Ist das wahr?

MILENA PRERADOVIC: Das RKI hat ja auch zugegeben, dassjeder-, auf Presseanfrage-, dass jeder-

DAVE BRYCH: Das steht in dem Korrektiv-Artikeldrin!

MILENA PRERADOVIC: -an dem ein PCR-Test gemacht wurde,nach seinem Leben als Corona-Toter gilt. 

JENS LEHRICH: Egal, woran er dann wirklichgestorben ist?

MILENA PRERADOVIC: Egal, woran er wirklich gestorbenist. Verkehrsunfall, erschossen.

ROBERT FLEISCHER: Also jeder, der positiv getestetworden ist. 

MILENA PRERADOVIC: Jeder, der positiv getestet wordenist oder auch nach seinem Ableben positiv getestet wird, ist ein Corona-Toter.Das haben die zugegeben und meinen allerdings, das wäre jetzt nicht so schlimm,weil es nicht so viele sind. (lacht) Ist doch Wurscht. Die paar mehr. 

DAVE BRYCH: Das ist doch wieder absoluterWahnsinn. Aber das steht da-

MILENA PRERADOVIC: Ach komm, lass doch mal. Sei dochnicht so.

DAVE BRYCH: Aber das haben die ja auchaufgegriffen und auch ausführlich beschrieben. Also haben sie im Grundegenommen da gar keinen Fake aufgedeckt, sondern gezeigt, dass das echt war. Ichhabe da jetzt nicht alles gesehen, was die sonst noch so machen, aber-,ja. 

JENS LEHRICH: Ich möchte von diesenDetailgeschichten, die extrem wichtig sind, so ein bisschen jetzt in dieVogelperspektive schalten. Und damit kommen wir auch zu unserer fünften These,und das ist ein Zitat von Erich Kästner, der gesagt hat: Fürchte dich nicht vorden Dummen, die nichts wissen. Fürchte dich vor den Schlauen, die nichtsfühlen. 

MILENA PRERADOVIC: Wow, toller Spruch, ja. 

ROBERT FLEISCHER: Der erinnert mich an einen anderenSpruch: Die Tanzenden wurden für verrückt gehalten von jenen, die die Musiknicht hören konnten. Und ich glaube, das passiert eigentlich auch gerade. VieleJournalisten-Kollegen stellen sich hin und sagen: Diese Idioten da! Versammelndie sich auch noch auf solchen Demos und machen hier diesesInfektionsgeschehen-, stecken sich alle gegenseitig an. Die haben das ja garnicht verstanden mit der Solidarität. Und die sind doch alle bekloppt. Wiekönnen die das nur machen? Und was sie nicht sehen, ist-, die Leute, die dorttanzen, weil sie-, die hören eben eine Musik, die die Journalisten nicht hören.Und das ist die Musik, dass jetzt hier gerade ein neuer Ton angeschlagen wirdin der Weltpolitik. Wenn wir über Vogelperspektive reden-, darf ich das kurz-,dazu etwas sagen?

JENS LEHRICH: Auf jeden Fall!

ROBERT FLEISCHER: Es gibt eine Harvard-Professorin-,sie heißt (?Vorname) (?Schubrov). Sie ist Wirtschaftswissenschaftlerin und hatein sehr interessantes Buch geschrieben. Das heißt"Überwachungskapitalismus". Und Überwachungskapitalismus, sagt sie,ist das System, das jetzt nach dem Neo-Liberalismus auf uns zukommt. Also-, dasist die Economy of Action. Du kriegst die Leute dazu, dass sie selber etwasmachen. Und vor allem hast du sie im Griff. Du kannst sie durch Google,Facebook und solche ganzen privat-wirtschaftlichen Unternehmen derart gutdurchleuchten und weißt genauestens über sie Bescheid. Viel besser, als es einGeheimdienst könnte, oder so etwas-, oder mit bisherigen Mitteln-, dass du ihrVerhalten nicht nur in Echtzeit überwachen, sondern auch steuern kannst. Unddas ist eine-, ja, das kann Facebook. Die haben dazu Versuche gemacht. Und dagab es mal, hier, diese-, na gut, das würde jetzt zu weit führen. 

MILENA PRERADOVIC: Nein, sag schnell! Das interessiertmich!

ROBERT FLEISCHER: Da gab es doch mal diese App, wo dieLeute so einem virtuellen Viech hinterhergerannt sind. Wie hieß denn das?

DAVE BRYCH: Pokemon?

ROBERT FLEISCHER: Pokemon! Pokemon go! Das gehörte dadazu. Das war-, das ist die Economy of Action. Du zeigst den Leuten nicht nureine Anzeige von dem Restaurant, das in deiner Nähe ist, sondern du sorgstdafür, dass die Leute sich wirklich physisch dorthin begeben. Dort wird danneben das Pokemon hingesetzt, in dem Pokemon Go. Und wenn sie dort sind, dannkönnen sie ja auch gleich dort mal etwas essen und trinken. Das ist so die Ideehinter Pokemon Go gewesen. Dass man wirklich die Leute da hinbringt. Und manmuss konstatieren, dass es noch nie in der Geschichte der Menschheit jemalseine Phase gegeben hat, wo private Unternehmen über derart viel Macht undEinsicht und Wissen über einzelne Personen verfügt haben.

MILENA PRERADOVIC: Weißt du noch-, Microsoft haben sienoch zerschlagen, nicht?

ROBERT FLEISCHER: Ja.

MILENA PRERADOVIC: Damals, als die zu mächtig wurden undniemanden mehr zugelassen haben und so. Und inzwischen sind die Kraken so großgeworden, dass sie auch niemand mehr zerschlagen kann.

ROBERT FLEISCHER: Und es gibt-, darf ich das ganz-,Entschuldigung, darf ich das noch ganz kurz sagen? Und es gab-, und dieDiskussion hat sich gedreht. Vor dem 11. September 2001 hat man bei derUS-Regierung darüber geredet: Wie begrenzen wir die Macht von Silicon Valley,damit unsere Privatsphäre geschützt bleibt? Danach hat man sich gesagt: Wiekönnen wir deren Geschäftsmodell boosten, damit wir die Terroristen fangenkönnen? Die haben ihren Umsatz verzigfacht, in den Jahren danach. Und sie habeninzwischen eine derartige Machtposition eingenommen, von der sie eigentlichschwer noch wegzujagen sind. Das hat man jetzt auch an der Entwicklung derCorona-App gesehen, welche große Rolle Google und Apple alleine dabei gespielthaben. Ich will jetzt nicht sagen, dass die Überwachungskapitalisten die sind,die hinter der ganzen Corona-Pandemie stehen. Aber sicher ist-, also-, es liegtnahe, und das findet auch die Wirtschaftswissenschaftlerin-, dass natürlich dieCorona-Pandemie eine perfekte Krise ist, wo man sagen kann: Guck mal, und wirkönnen euch da hinausführen mit unserer Überwachungs- undInformationstechnologie. Wir liefern euch die Apps, wir liefern euch ContactTracing und so weiter. Es gibt ja-, die ganzen kanarischen Inseln sindaufgebaut zum Freiluftlabor für neue Überwachungstechnologien.Gesundheitsüberwachungs-, digitale Identität, digitaler Immunitätsausweis-. Daswird uns alles helfen, die Corona-Pandemie zu besiegen. Ach, und übrigenskriegen wir dabei eure Daten! 

DAVE BRYCH: Ich wollte nur deswegenintervenieren, weil du gesagt hast, es gab noch nie Privatunternehmen, die dieseMacht hatten. Der Irrglaube ist, dass das Problem wäre, dass esPrivatunternehmen sind. Das ist nämlich überhaupt nicht der Fall. Das Problemwird-, wenn der Staat oder die Regierung entsprechend diese Daten bekommt. Dannwird es zum Problem. Weil-, Pokemon Go ist eine App-, die habe ich nie benutztund ist mir auch scheißegal. Aber wenn der Staat sagt, "Ihr müsst jetztalle Pokemon Go installieren, damit ihr noch in den Flieger dürft", dannwird es zum Problem. Und es ist ein Irrglaube-, und das geht auch Hand in Handmit Kapitalismus-Kritik leider oft-, dass immer wieder so getan wird, als wennPrivatunternehmen das Problem wären. Und da halte ich mich an Dr. Dr. ReinhardZittelmann: Kapitalismus ist nicht das Problem, sondern die Lösung. Und das Problem,was wir hier sehen, ist, dass wir genau uns immer davon wegdrehen. 

MILENA PRERADOVIC: Neues Thema, oder?

DAVE BRYCH: Das können wir gerne dann beimnächsten Mal machen. Und dann könnt ihr den Dr. Dr. Reinhard Zittelmanneinladen. 

MILENA PRERADOVIC: ...#01:43:46# mit. 

JENS LEHRICH: Ein paar Tische hätten wir nochda! 

DAVE BRYCH: Wie gesagt-, da werde ich auch nichtmüde, darüber zu sprechen. Ich möchte nur sagen-, aber genau das ist ja dasProblem. Also, diese ganzen-. Ich kann ja auch-, so lange es keine gesetzlicheVerpflichtung gibt, ein Smartphone zu haben, kann ich das Ding ja auchwegwerfen. Ich brauche kein Pokemon Go und so weiter. Aber wenn mich der-, nurder Gesetzgeber kann mich dazu zwingen. Der Gesetzgeber kann mich dazu zwingen,dass ich das benutzen muss. Der kann mich auch dazu zwingen, dass ich mir fürfünf Euro einen Aufkleber für mein Auto kaufe, wo es eigentlich um Diesel geht,obwohl ich einen Benziner habe. Das müssen die Leute sich mal begreiflichmachen. Und danach ist es dann Pflicht. Und danach kostet es dann 1000 Euro,ohne Maske im Taxi in Hamburg herumzufahren, als Gast. Obwohl die Fahrer hintereiner Plexiglasscheibe sind. 

MILENA PRERADOVIC: Man muss bei den Unternehmen aberauch aufpassen. Da gab es doch schon Unternehmen, die sich die Gene vonMenschen patentieren lassen wollten. Oder Nestlé, der das Wasser-, der sich dasRecht auf Wasser-.

DAVE BRYCH: Das sind Unternehmen, die auch immerHand in Hand mit den Regierungen gehen. Aber die werden ...#01:44:40# 

MILENA PRERADOVIC: Ja, aber man muss auf die auch ganzgenau aufpassen. Nur "Unternehmen gut, Regierungen böse"-. Das istmir jetzt auch zu-. 

DAVE BRYCH: Nein, das Problem ist ja: DieMenschen sind ja schon skeptisch gegenüber den Unternehmen. Aber sie sind vielzu wenig skeptisch gegenüber den Regierungen. Deshalb-, weil ich der Einzigebin, hier am Tisch, der das auch sagt, muss ich das an dieser Stelle nochmalsagen. 

MILENA PRERADOVIC: Alles klar. 

DAVE BRYCH: Prost! 

ROBERT FLEISCHER: Also-, in meiner Wahrnehmung ist esja so, dass das Weltwirtschaftsforum von den größten Unternehmen der Weltorganisiert wird, und dass die sich die Politiker einladen, denen sie eineAgenda geben, über die die zu diskutieren haben. Es ist nicht umgekehrt so,dass das Weltwirtschaftsforum-, oder dass es ein Weltpolitikforum-, wo Chefsvon Unternehmen von der Politik eingeladen werden, und die Politiker gebendenen die Themen, über die sie zu reden haben. Und es ist bei 

...#01:45:25#Konferenz übrigens auch nicht so. Da ist es halt auch so-, das ist ein Kreisvon großen Industriellen. Und die laden Politiker ein und geben Themen vor,über die die dann zu reden haben. Also ich finde, man sollte über die Frage,wer wirklich jetzt die Macht hat, letzten Endes-, wer am längeren Hebel sitzt-

MILENA PRERADOVIC: Ich habe ja mal mit Florian (?Homm)ein Interview gemacht. Und der hat gesagt-

JENS LEHRICH: Den hatten wir auch schon hier, inder Sendung.

MILENA PRERADOVIC: Genau. Und der hat gesagt-, ausseiner Zeit als Superreicher, als er auch die anderen Milliardäre und dieganzen reichen Leute kannte: Politiker stehen in deren Ansicht ganz unten inder Nahrungskette. Auf der Stufe auch, auf der Wertschätzungs-Skala. 

ROBERT FLEISCHER: Davon habe ich (?nicht) gesprochen. 

MILENA PRERADOVIC: Die sind eigentlich nur dazu da, dassman sie kauft. Also-, das sind aber dann schon wieder die reichen Unternehmen,die-, "Follow the money"-, die das Geld haben. Die dann denRegierungen sagen, was sie zu tun haben, wenn sie die Politiker kaufen. Alsoso-. 

DAVE BRYCH: Ich habe ein konkretes Beispiel fürdich. 

JENS LEHRICH: Da muss ich einmal ganz kurz-, 

MILENA PRERADOVIC: Ich glaube, das machen wir danndanach. 

JENS LEHRICH: ...#01:46:21# nur ganz kurz, weil ihreuch jetzt mittlerweile alle schon duzt-. Ich bin noch der Einzige, der siezt.Ich möchte-

ROBERT FLEISCHER: Das stimmt gar nicht! Ich habe bisjetzt euch auch alle gesiezt! (lacht)

DAVE BRYCH: Okay, auf dieser Seite des Tisches-.(lacht) Ich wollte damit nur sagen-

MILENA PRERADOVIC: Okay. Du bist der Jens?

DAVE BRYCH: Also-, sagen wir mal, es gäbe einenGeflügelschlachtbetrieb. Irgendein Geflügelschlachtbetrieb, der sehr großausgerichtet ist und Millionen Hühner am Tag schlachten kann. So. Und diesesUnternehmen ist ein Privatunternehmen, aber kann jetzt sozusagen Einflussnehmen auf die Regierung, und auch auf die europäischen Regierungen, und sagen:Das ist jetzt hier der neue Standard. Es wäre doch schön, wenn wir einen neuenStandard hätten für Schlachtbetriebe. So. Und diese Voraussetzung ist dannwieder nach dem Motto "Der Weg in die Hölle ist mit guten Absichtengepflastert. Wir müssen da einen besseren Standard einführen." DieserStandard führt dazu, dass alle anderen Kleinmetzgereien schließen müssen. Dasheißt: Ohne die Regierung und ohne die Gesetzgebung wäre aber dieserGroßschlachtbetrieb niemals in diese Situation gekommen. Und dadurch, dass erdieses Gesetz sozusagen mit-

MILENA PRERADOVIC: Er hat einen Politiker gekauft, derdann das Gesetz gemacht hat? Oder-

DAVE BRYCH: Ja, aber ohne den Politiker-. Diehaben doch die Macht, uns dazu zu zwingen. Der große Schlachtbetrieb konnte unsnicht dazu zwingen. 

MILENA PRERADOVIC: Die kaufen die einfach.

ROBERT FLEISCHER: Die haben doch gar nichts zu melden.Seehofer hat doch gesagt-

MILENA PRERADOVIC: ich sage das nicht. Ich weiß dasnicht. 

DAVE BRYCH: Das hat doch mit dem Kaufen überhauptnichts zu tun. Ob sie jetzt gekauft sind, oder ob die von mir aus nurgestreichelt werden. Wer kann uns dazu zwingen? Der Schlachtbetrieb kann unsnicht dazu zwingen. Aber die anderen können uns dazu zwingen.

MILENA PRERADOVIC: Ja, aber das ist doch einfach nureine Zwischenstation. Das ist der Zwischenhändler dann. (lacht) Das ist doch imGrunde-, da ist doch nur einer mehr drin.

DAVE BRYCH: Ja, aber trotzdem denkst du, es gehtnur um die Privatunternehmen. 

JENS LEHRICH: Ich sehe schon-, ...#01:48:04# 

ROBERT FLEISCHER: Seehofer hat gesagt: Die, die gewähltwerden, haben nichts zu entscheiden. Und die, die entscheiden, werden nichtgewählt. 

JENS LEHRICH: Was ist zuerst da, die Henne oder dasEi?

DAVE BRYCH: Genau. Das ist halt-

MILENA PRERADOVIC: Ja, aber im Grunde haben wir beideRecht. 

DAVE BRYCH: Einige werden es verstandenhaben. 

ROBERT FLEISCHER: Es wird aber doch-, Sie räumensicherlich auch ein-, du räumst sicher auch ein, dass es einen Unterschied gibtzwischen einem Großschlachtbetrieb und Google oder Alphabet, besser gesagt, dieja die ganze Infrastruktur überhaupt erst ermöglichen, mit denen so eineCorona-Tracing-App möglich gemacht wird. Und da gab es eine Diskussion vonExperten an der Leopoldina. Die haben gesagt: Wir müssen sehen, dass wir denEinfluss, den die großen amerikanischen IT-Unternehmen haben, auch irgendwiewieder zurückdrängen. Die haben viel zuviel Einfluss darauf. Es wird schwer,aber wir müssen es zumindest versuchen. Und was sie damit meinen, ist, dassnatürlich Google dann volle Kontrolle hat über das, was da passiert. Wenn dieRegierungen eine-, ja gut, es ist ja nicht zur Pflicht erklärt worden, dieseApp. Aber wenn-, aber in anderen Ländern schon! Und wenn man dann eineprivatwirtschaftliche etablierte Struktur als Infrastruktur nutzt, um seineSachen durchzusetzen, hat dieses Unternehmen natürlich die volle Macht. 

MILENA PRERADOVIC: Wenn die ganzen Regierungen sagen:Hey, ihr müsst Steuern zahlen. Ihr macht zu viele Gewinne bei uns. Und diehören nicht einmal wirklich hin-. 

DAVE BRYCH: Ja, genau.

MILENA PRERADOVIC: Da kann ich nur sagen: Wo liegt dadie Macht? Die zahlen einfach keine Steuern. Und sie sind trotzdem noch da. Dassollten wir einmal wagen, oder? 

ROBERT FLEISCHER: Und es geht ja, um auf dieseCorona-Geschichte zurückzugehen-, es geht ja um Milliarden. Es sind jaImpfstoffe für Milliarden Dollar und Euro schon vorbestellt von denRegierungen. Und die Impfstoffhersteller haben es geschafft, dass dieRegierungen die Haftung übernehmen, falls etwas schiefgeht. 

MILENA PRERADOVIC: Ja. Du kannst gegen Impfen nur voreinem Bundesgericht in Amerika klagen. Du kannst nicht normal vor ein Gerichtgehen, gegen das Impfen. 

JENS LEHRICH: Fürchte dich vor den Schlauen, dienichts fühlen. Ich möchte-, ja?

DAVE BRYCH: Dazu habe ich das ergänzende Zitat.Das fand ich übrigens auch sehr gut-, was du gesagt hattest vorhin, mit demTanzen und der Musik. Ich habe jetzt, als ich das gelesen habe, "Fürchtedich nicht vor den Dummen, die nichts wissen. Fürchte dich vor den Schlauen,die nichts fühlen"-, der hat wahrscheinlich-, hat sich Kurt Tucholsky-."Das Volk versteht das meiste falsch, aber fühlt das meiste richtig."Das ist auch das Pendant zu diesem Spruch. Und das sehe ich auch so-, dass haltvielen auch das zu kompliziert dargestellt wird. Deshalb denken sie, sie dürfensich dazu nicht äußern, obwohl sie fühlen: Das kann so nicht richtigsein. 

MILENA PRERADOVIC: Das etwas nicht stimmt, ja. Das gibtviele. 

DAVE BRYCH: Und Einstein soll ja mal gesagthaben-, eins von seinen Millionen Zitaten: Es ist einfach, etwas Komplizierteskompliziert darzustellen. Aber es kompliziert, etwas Kompliziertes einfachdarzustellen. Und das müsste ja eigentlich geschehen, damit die Leutebegreifen, was eigentlich gerade los ist. Was natürlich nicht gewolltist. 

JENS LEHRICH: Liegt darin eine Chance, FrauPreradovic? Nein, Milena! Oh Gott. 

MILENA PRERADOVIC: Euer Majestät geht auch(lacht). 

ROBERT FLEISCHER: Für Sie immernoch Ihre Majestät(lacht). 

JENS LEHRICH: Aber da merkt man, wie das Hirnfunktioniert. 

MILENA PRERADOVIC: Ja, ja. Du, wir sind ja nicht mehrdie Jüngsten. Eine Chance?

JENS LEHRICH: Ja, eine Chance in dem, was Davegesagt hat. Also eine Chance, dass die Leute richtig fühlen quasi. 

MILENA PRERADOVIC: Ja. Aber da die meisten ja dieKonformen sind, wie ich glaube-. Ich glaube, die meisten trauen sich nicht. Vorallem, wenn es halt auch Reaktionen gibt. Ich kenne auch ganz viele. Ganznormale Menschen-, Handwerker, die jetzt meine Heizung umbauen. Mit denen kamich auch ins Gespräch. Und dann kommt man ja darauf: Hey, was machst denn du?Bla bla. Und bei allen merke ich das-, bei allen, mit denen ich rede, merke ichso eine-. Die waren sehr offen. Wir haben nur so ein bisschen oberflächlichgeredet. Denen war aber auch völlig klar, dass die Regierung übertreibt, dasswir eigentlich jetzt gar keine Panik mehr haben brauchen, weil eigentlich diePandemie gerade gar nicht da ist (lacht). Und so. Die hatten schon diesenPragmatismus. War jetzt auch nicht ihr Geschäft. Und sie sind damit auch nichtrausgegangen. Und sie wollten wahrscheinlich keinen Ärger. Ich kenne so viele,die sagen: Oh nein, ich rede gar nicht mehr im Bekanntenkreis darüber. Ich sagelieber gar nichts. Weil-, ich werde sofort niedergemacht. Da kenne ich welcheaus allen Altersklassen. Ich sehe nicht-, ich möchte jetzt nicht derSpielverderber sein. Aber ich sehe nicht das Volk der Deutschen, die auf dieBarrikaden gehen, gegen den ungerechten Staat. Ich glaube, das istmöglicherweise auch gar nicht die Mentalität Deutschlands. 

ROBERT FLEISCHER: Den Deutschen sagt man eher nach,dass sie eine Revolution erst dann lostreten, wenn sie vorher eineBahnsteigkarte gelöst haben, oder so etwas. 

JENS LEHRICH: Wobei Berlin das ja widerlegt, oder?

MILENA PRERADOVIC: Ja. Aber ich meine-, die Deutschenstreiken ja auch kaum! Also-, wenn du die Franzosen siehst, oder dieItaliener-, das sind ja ganz andere Energien, die da freiwerden. 

JENS LEHRICH: Aber es ist schon erstaunlich, dassjetzt am 1. August und am 29. doch so viele auf die Straße gegangen sind.

MILENA PRERADOVIC: Wie viele denn? Ich weiß es nicht.

ROBERT FLEISCHER: Ja, aber da würde ich ihm doch Rechtgeben. Ich glaube schon auch, dass es wirklich so ist, dass-

MILENA PRERADOVIC: Ihr seid Romantiker. 

ROBERT FLEISCHER: -wenn die Leute auch nicht alleZusammenhänge jetzt im Genauesten verstehen-, und wer versteht die von unsschon-? Aber dieses Gefühl, dass hier etwas gewaltig schiefläuft, das habenoffenbar sehr, sehr viele Leute. Und zwar so viele Leute, dass es der Regierunginzwischen eben nicht mehr gelingt, diese Zahl kleinzureden, wie sie es bislanggetan hat. Sondern sie mussten sich eben bei der letzten Veranstaltung am 29.August offenbar etwas anderes einfallen lassen. 

MILENA PRERADOVIC: Das haben sie ja auch nochkleingeredet. 

ROBERT FLEISCHER: Nämlich die Behinderung dieses einenAufzugs durch die Polizei und ein Ablenkungsmanöver am Bundestag. 

MILENA PRERADOVIC: Am Reichstag. 

ROBERT FLEISCHER: Mit diesem angeblichen Sturm auf denBundestag.

JENS LEHRICH: Reichstag.

ROBERT FLEISCHER: Gut, der Reichstag, ja.Bundestagsgebäude, Reichstag. Ich habe mit einer ehemaligenSicherheits-Einsatzleitern-, die kenne ich zufälligerweise-, geredet. Die hatgesagt, es gab zu keinem Zeitpunkt irgendein Risiko, dass die dort reinkommen.Das ist völlig ausgeschlossen. Die hätten die drei Polizisten, die da obenstanden, hinstellen können oder einfach abziehen können. Das wäre überhauptnichts-, das hätte keinen Unterschied gemacht. 

JENS LEHRICH: Ja, aber da sind wir wieder bei dem-.Ich meine-, ich komme aus Hamburg. Und damals-, Proteste gegen den G20-Gipfel.70.000 friedliche Protestierende hat keiner gezeigt, oder kaum. Aber die paarChaoten, die tagelang die Schanze zerlegt haben-, das war tagelang in denSchlagzeilen.

MILENA PRERADOVIC: Tagelang eine Schanze zerlegen, istja noch ein bisschen was anderes, als sich auf den Stufen des Reichstages-,eine Fahne zu ...#01:54:24# 

JENS LEHRICH: Aber das Prinzip, wo der Fokus draufgelegt wird. Das ist identisch.

DAVE BRYCH: Genau. Und das ist wieder so einBeispiel, wo ich sagen muss: Da habe ich den Eindruck, das ist eine operativeMedienkampagne, die da stattgefunden hat. Man hat mehr oder weniger-, odersagen wir so: Es war ein sehr willkommenes Ablenkungsmanöver von der eigentlichenVeranstaltung auf der Straße des 17. Juli. 

MILENA PRERADOVIC: Aber glaubst du wirklich, dass dasinitiiert ist? 

ROBERT FLEISCHER: Ich habe ja gesagt, es ist einwillkommenes Ablenkungsmanöver. Ich will nicht sagen, dass das so in-. Aber manmuss sich schon die Frage stellen: Wieso ist jetzt gerade so eineReichsbürger-Veranstaltung direkt innerhalb der ...#01:54:59# meile vomBundestag zugelassen? Wie kommt es, dass die Polizei dort auf einmal alle-,dass die dort alle abziehen? Und zu dem Zeitpunkt springt dann diese Frau aufdie Bühne und sagt: Wir gehen jetzt hier auf die Treppen. Ich selbst war nichtda, aber ich habe von mehreren Leuten übereinstimmend gehört, dass das ZDF einehalbe Stunde vorher dort schon seine Kameras-

JENS LEHRICH: (?Zwei) Stunden haben die, glaubeich, aufgebaut, ja.

ROBERT FLEISCHER: -oder vorher schon die Kamera dortaufgebaut hatte, und so. Dann frage ich mich eben schon: Naja, also-, wie-,ja. 

JENS LEHRICH: Einfach gute Intuition!

ROBERT FLEISCHER: Zumal-, es ist halt auch wirklichein-

MILENA PRERADOVIC: Kristallkugel.

ROBERT FLEISCHER: -man kann-, den Beweis wird es nichtgeben dafür. Aber es riecht. Es riecht. 

DAVE BRYCH: Ich muss zu der These auch nochmalsagen: Diese These finde ich auch interessant. Diese These mit dem Gefühl-.Also-, bei mir-, ich hatte vorher ungefähr 85 Prozent Männer-, Zuschauer inmeinem Kanal. Und ich habe jetzt-, ich weiß nicht-, ich habe jetzt aktuellnicht geguckt, wie viele Frauen es jetzt sind. Aber ich kriege sehr, sehr vieleEmail von Frauen, seit März. Keine Liebesbriefe, sondern-, die genau mir solcheSachen hier nämlich kundtun. Die sagen: Es kann doch nicht sein. Ich bin jetztmit den Kindern alleine. Ich bin alleinerziehend. Ich bin hier eingeschlossenin der Wohnung. Wir haben keinen Balkon. Die Spielplätze sind geschlossen, dieParks sind geschlossen. Die Polizei patrouilliert um die Fußgänger, um dieSpielplätze, als würden die Escobar suchen. Und meine Kinder dürfen nicht mitanderen Kindern spielen, und ich soll auch noch zu Hause arbeiten. Dasfunktioniert nicht. Und jetzt sollen ja hier in NRW-, ist die Dauermaske jetztja gerade gewesen, einen Monat. Und jetzt ist sie zwar nicht mehr Pflicht, aberjetzt wird indirekt sozialer Druck ausgeübt und gesagt: Können ja freiwilligjetzt dauerhaft die Maske tragen. Und da gibt es natürlich auch viele Elternund in erster Linie Mütter, stellvertretend für diese Eltern, die sagen: Ichmache das nicht mit. Ich habe die Befürchtung, dass meine Kinder davondauerhafte Schäden bekommen. Psychische Schäden, Psychosen, oder was auchimmer. Abgesehen davon, dass es auch unhygienisch ist. Und wie viele Maskensollen die denn da haben? Und wieso müssen die draußen sogar Maskentragen? 

MILENA PRERADOVIC: Die Kinder müssen ja auch dasGegenüber sehen, mit dem sie kommunizieren. Das ist ja für Kinder ganzwichtig! 

DAVE BRYCH: Ja, die Kinder gewöhnen sichnatürlich schnell daran. Und die Kinder-, denen wird ja auch-, auch dieseKinderbücher, die herausgebracht wurden, sind absolut erschreckend. Da wird jaauch dieses Thema, "Wir müssen das machen, sonst werden Menschensterben." Die sagen es zwar nicht so deutlich, wie es manchmal verkürzt inder Schule gesagt wird. Aber was ich so lese-, da steht schon drin: Es ist jetztwirklich ernst. Und wenn ihr das nicht ernst nehmt, dann wird vielleicht deineOma sterben, und dein Opa. Und das ist ja schon extrem. Und die Kinder haltendann auch den Mund. Und wenn sie etwas sagen, kriegen sie auch Sanktionen. Vondaher ist es unvorstellbar, was das alles mit dieser Generation macht. Und dieeine Zeitung, Rheinische Post, glaube ich, hatte das ja schon Generation Mgenannt. M wie Maske. 

MILENA PRERADOVIC: Oh Gott. Ich habe eine Frage: Wenn dudas geschrieben hast,- fürchte dich nicht vor den Dummen, die nichts wissen-,fürchte dich vor den Schlauen, die nichts fühlen. An wen hast du denn dagedacht? 

JENS LEHRICH: Ich habe daran gedacht,grundsätzlich, dass wir diese ganze Krise nur über das Gefühl lösen können. Nurdarüber, dass die Menschen wieder ins Fühlen kommen. Meine Wahrnehmung ist,dass einfach viele nicht mehr fühlen. Die fühlen sich selbst nicht mehr. Diehaben keinen Bezug mehr zu sich selbst. 

MILENA PRERADOVIC: Meinst du die Entscheider?

JENS LEHRICH: Die Entscheider in erster Linie. Esist sehr kalt geworden. Das meine ich damit. Und am Ende lösen wir es nur-,auch wenn das jetzt vielleicht ein bisschen kitschig klingt-, in Liebe. MitHerzgefühl. 

MILENA PRERADOVIC: Du meinst, das fehlt denen da? 

ROBERT FLEISCHER: Das ist ja, was Professor Ruppertsagt. Der Traumatologe. Der sagt: Diese Leute sind traumatisiert und merken esnicht. Und auf die Art und Weise traumatisieren sie andere mit ihrentraumatisierenden Entscheidungen. Sie halten es zum Beispiel für völlig legitim,dass man Kinder dieser wichtigen Grundlage ihrer Wahrnehmung beraubt, nämlichden Gesichtsausdruck des Gegenübers-. Das ist ja so wichtig-, da gibt es ja"Still face experiment" und so weiter, in der Psychologie. Und siehalten es für völlig normal, wenn man Leuten diese vorschreibt, dasvorschreibt, und so weiter.

MILENA PRERADOVIC: Kinder trennt, und in Quarantänetrennt, oder so. Diese seltsamen Vorschläge. 

DAVE BRYCH: Zum Beispiel. Das ist unglaublich!

MILENA PRERADOVIC: Ich dachte erst, das wäre einFake! 

JENS LEHRICH: Herr Ruppert-, um das noch kurz zusagen, sagt: Verletzte Menschen verletzen Menschen. 

ROBERT FLEISCHER: Ja, klar.

DAVE BRYCH: Ja, genau. So ist das. 

MILENA PRERADOVIC: Schläger sind ...#01:59:20# Schläger.Das ist ja-. 

ROBERT FLEISCHER: Wie soll man das eigentlich andersbezeichnen, als eine Corona-Diktatur? Wenn du dein Kind, das positiv getestetworden ist, ins Kinderzimmer sperren sollst und möglichst drei Wochenlang-. 

MILENA PRERADOVIC: Und sonst wird es dir weggenommen! 

ROBERT FLEISCHER: Sonst wird es dir-, sonst wird es ineiner anderen Einrichtung-. 

JENS LEHRICH: Ich würde trotzdem wahnsinnig gernezum Schluss einfach nochmal von jedem hören: Kriegen wir es positiv gedreht?

MILENA PRERADOVIC: Du willst Liebe, heute. Unbedingtmöchtest du Liebe. 

JENS LEHRICH: Ja, ich will Liebe, heute. Ja, weilich-, ich bin überzeugt davon: Wir werfen den klassischen Medien, wie du essagen würdest, vor, dass sie Angstmache betreiben. Es ist wichtig, über dieSachlage zu sprechen. Es ist wichtig, all diese Themen zu besprechen. Aber ichmöchte nicht dasselbe tun. Ich möchte nicht, dass die Leute jetzt ins Bettgehen und Angst haben. Welche Chance liegt-

MILENA PRERADOVIC: Möchte ich auch nicht. Aber-. (lacht)Ich weiß nicht. Ich bin jetzt auch normalerweise nicht der große-, ich bin soFatalist, so ein bisschen, manchmal. Ich sehe im Moment-, ich sehe das nicht-.Wie gesagt-, was ich vorhin gesagt habe. Ich sehe nicht das deutsche Volk aufdie Barrikaden gehen. Ich sehe die Wahrheit nicht siegen. Ich sehe jetzt nicht,dass irgendetwas groß aufgedeckt wird. Ich sehe, dass immer noch-. Ich meine-,ich weiß nicht, was ich von den Umfragen halten soll, dass 80 Prozent derDeutschen auf jeden Fall auf der Seite von Angela Merkel sind, und 70 wollennoch stärkere Maßnahmen. Das weiß ich nicht-, was da dran ist. Aber ich glaubeschon, dass zusammen mit der schweigenden Mehrheit-, also die Überzeugten mitder schweigenden Mehrheit zusammen-, die hüpfen auch auf einem Bein, wenn dasjetzt demnächst gewünscht ist.

ROBERT FLEISCHER: Ich glaube-, ich muss dawidersprechen. Ich bin völlig anderer Meinung.

MILENA PRERADOVIC: Ich hoffe, du hast Recht. Ich hoffeja, dass du Rech hast! 

ROBERT FLEISCHER: Ja. Ich bin auch eher so fatalistischveranlagt, wie du. Wie Sie. Also du. Aber ich habe beobachtet, was bei diesenDemonstrationen vor sich geht. Ich will jetzt nicht über diese ganzeReichsbürger-, klar, da gibt es auch ein paar komische Hanteln dabei. Aber manmuss schon sagen: Da ist eine extrem große Masse an Menschen auf die Straßegegangen. Und die stehen ja auch nur ...#02:01:24# noch für andere Leute, dieim Hintergrund-, die nicht nach Berlin kommen konnten. Und diese ganze Bewegungist jetzt schon derart groß geworden, dass man das nicht mehr wiederzurückdrehen kann. Diese Bewegung wird stärker werden. Und ich denke-, ichhabe, als Professor Ruppert mir das im Interview gesagt-, der hat gesagt:Irgendwann wird das Ganze in sich zusammenfallen, weil die große, breite Masseeinfach aus einem dumpfen Bauchgefühl heraus, dass hier etwas nicht stimmt, dasnicht mehr mitspielt. Und das konnte ich nicht glauben. Aber jetzt muss ichsagen: Wenn ich mir das so anschaue-, ich glaube, das ist auch bei den meistenLeuten gar nicht einfach nur ein dumpfes Bauchgefühl, sondern die verfolgenalternative Medien. Die informieren sich wahrscheinlich viel besser, als du dasvon anderen Leuten siehst, die nur Tagesschau gucken. Und diese Leute machenden Unterschied. Ich bin mir sicher, dass-, ich bin mir sicher, dass es hiereine riesengroße Bewegung gibt. Und wer weiß, wohin das führt. Das kanntatsächlich zum Ende der Regierung führen. Ich hoffe nur, dass die so vorgehen,dass es halt geordnet und, sage ich mal, auch nachvollziehbar ist. Also-, ichhalte es zum Beispiel nicht für eine gute Idee, jetzt gleich eineverfassungsgebende Versammlung einzuberufen. Das finde ich jetzt ein bisschenverfrüht, ja. Aber dieser Fokus auf die nationale-, epidemische Lage von nationalerTragweite-, das muss weg. Und das wissen die Leute. Und wir brauchen mehrExperten in diesen Gremien. Wir brauche nicht immer nur den Drosten und so.Sondern es muss wirklich eine Debatte stattfinden. Und die Journalisten müssenendlich wieder anfangen, ihren Job zu machen. 

JENS LEHRICH: Und wir müssen, glaube ich, nicht nurwissen, was weg muss. Sondern grundsätzlich auch, was wir wollen. 

MILENA PRERADOVIC: Ich möchte noch eins dazu sagen. EinTeil der Strategie der Regierung und der angeschlossenen Medienhäuser ist ja imGrunde, nicht mit Leuten, die kritisch sind, zu reden. Also dieses, "Dassind alles Verschwörungstheoretiker-, Aluhüte-, Covidioten", und soweiter. Einfach nicht reden. Was wir ja hier auch sehen. Sie kommen nicht, siereden nicht. Weil-, in dem Moment, wo sie sagen "Das sind alles Idioten-,mit denen diskutieren wir nicht. Mit denen kann man ja auch nicht reden"-.Wenn sie das durchziehen, dann haben sie eine Chance. Oder-, ich weiß nicht.Wie lange können sie das durchziehen? Hat einer von euch eine Ahnung, wie langesie das durchziehen können? 

DAVE BRYCH: Es wurde ja inszeniert auch. DunjaHajali ist ja-, es wurde ja gesagt, sie hat sich unter die Demonstrantengemischt, und sie sei dort nur bepöbelt worden. 

MILENA PRERADOVIC: Ich rede aber gar nicht von derDemonstration. Ich rede jetzt von diesem generellen-, hier sitzt keiner von denklassischen Medien. Ich nehme mal an, die Ärzte haben bisher auch noch nichtzugesagt. 

JENS LEHRICH: Nein. 

MILENA PRERADOVIC: Ja. Und die kommen einfach nicht. Undso lange die das durchhalten, gibt es einfach zwei Lager. Hier und hier. Und esgibt keinen Weg dahin. 

JENS LEHRICH: Dave. Dein Youtube-Kanal heißt"Fünf Ideen". Eine würde uns reichen jetzt.

DAVE BRYCH: Ich sehe es-. Also, fünf Ideen. Undmeine Hauptexpertise, mein normales Geschäft ist ja Marketing. Und imMarketing-. Ich bin übrigens sehr positiv-, sehe das sehr positiv, weil-,Marketing funktioniert nicht so-, wenn ich jetzt zum Beispiel einen DVD-Playereinführen will, und alle haben noch Videorekorder, dann nützt es nichts, jedemzu erklären, was ein DVD-Player ist, und was die Vorteile sind. Das macht manim Marketing auch nicht. Und das ist das Problem, was jetzt alle denken. Mandenkt: Wir kommen gar nicht dagegen an, dass die Tagesschau und ...#02:04:55#Esken und alle sagen, wir sind Covidioten und Verschwörungstheoretiker. InWirklichkeit haben die alle die Hose voll und bluffen. Das merkt man an dieserAggressivität. 

MILENA PRERADOVIC: Stimmt. ...#02:05:03# Esken hat mirletztens persönlich geantwortet. 

DAVE BRYCH: Ganz kurz!

MILENA PRERADOVIC: Entschuldigung. 

DAVE BRYCH: Im Marketing möchtest du einenDVD-Player verkaufen. Wie gesagt-, ich habe eben gesagt, wie es nicht geht.Einen DVD-Player verkauft man, indem man Early Adopter erreicht. Es geht nur umdie Early Adopter. Bei jedem Bereich, bei allen Produkten, die wir verkaufen.Bei allen Büchern-, scheißegal. Ich habe ja 60.000 Bücher verkauft. Und wenn dueinen DVD-Player verkaufst-, das ist ein Beispiel, das viele-, diese Zeit nochkennen, als der Video-Player kam-. Es gibt immer Innovators. Das sind dieLeute, die sowieso alles neu kaufen. Sofort. Die braucht man überhaupt garnicht bewerben. Die kaufen sich das, weil es neu ist. Aber dann gibt essozusagen einen Stand-, im Media-Markt oder so-, und dann wird gesagt: Guck malhier, das ist die neue Technik. Und dann kaufen sich die Leute die erste DVD.Und dann kaufen sie sich einen DVD-Player. Dann sind sie zu Hause. Alle anderenhaben noch Videorekorder. Aber diese Person sagt: Komm, wir gucken uns jetzthier diese DVD an. Mission to Mars. Das war die erste DVD, die ich mir damalsangeschaut habe, bei einem Freund. Habe noch gedacht: Das ist ja unglaublich!Er hat 40 Euro bezahlt für diese DVD! Die Qualität ist viel besser. Wirbrauchen natürlich diesen DVD-Player, und so weiter. Was passiert in demMoment? In dem Moment ist er-, hat er eine Meinungshoheit ausgelöst, weil-,diese Person ist stark ein einem Umfeld von weiteren zwanzig Personen oder nochmehr-. 

MILENA PRERADOVIC: EinInfluencer quasi.

DAVE BRYCH: Und jetzt sagen alle: Spätestens zuWeihnachten hole ich mir auch einen DVD-Player. Und das ist das, was wir jetzthier sehen. 

ROBERT FLEISCHER: Ja, aber umgekehrt, oder? Hey, guckmal. Ich habe hier diese tolle Maske. Die sieht genauso aus, wie mein Hemd. Unddann kann man hier so Sticker dranmachen, und so. 

DAVE BRYCH: Aber nicht, wenn wir uns die fünfteThese angucken. 

MILENA PRERADOVIC: Gucci!

DAVE BRYCH: Die Leute fühlen ja, dass das Scheißeist. Weil sie selber auch nicht mehr damit atmen können. 

ROBERT FLEISCHER: Also-, was ist jetzt der Weg dorthinaus?

DAVE BRYCH: Der Weg hinaus ist, dass wir dadurch,dass jetzt ja schon so viele Leute zu den Demos gehen und das ja nur ein ganzkleiner Bruchteil ist, wie du schon gesagt hast-. Und das ist ja Faktor 10,Faktor 20 in der Gesellschaft, weil die alle nicht da hingegangen sind. Angsthaben, da hinzugehen. Keine Zeit hatten-, oder was auch immer. Oder, dass es zuweit war. Das heißt, es ist da schon überall unterwegs. Und diese Handwerkerund so weiter-, die haben nur nicht laut darüber gesprochen. Aber wenn wirerstmal alle erzählen: Ich habe übrigens jetzt einen DVD-Player, dann kipptdiese Masse von 50 Prozent, die diese wankelmütige Masse ist, um. Herr ReinhardFüllmich sagt, es gibt-

MILENA PRERADOVIC: Wir brauchen DVD-Player!

DAVE BRYCH: -20 Prozent Hardliner, oder 30Prozent. Oder-, sagen wir 25 Prozent Hardliner auf der einen Seite und-

JENS LEHRICH: ...#02:07:12# Anwalt, nicht?

DAVE BRYCH: Ja. Vom Corona-Ausschuss 25 ProzentHardliner, die sagen: Wir müssen Masken tragen, und wir müssen alle impfen. Undihr dürft die Kinder nie wieder-, bla. Und 25 Prozent auf der anderen Seite,die sagen, "Nein, wir wollen das alles nicht. Wir wollen Liberalität, undwir wollen wieder frei sein. Und die 50 Prozent in der Mitte kriegen wir durchdiese Early Adoptors. Dann haben nämlich auf einmal alle einen DVD-Player,außer irgendwelche Leute, die heute noch immer keinen DVD-Player ...#02:07:37# 

MILENA PRERADOVIC: Aber die müssen sich trauen. Und imMoment trauen sich halt nicht so viele, die andere als Early Adoptorakzeptieren.

DAVE BRYCH: Doch, das werden immer mehr! Undaußerdem-, es findet in allen Schichten statt. Und deshalb ist deineWahrnehmung, oder unser aller Wahrnehmung, auch anders. Weil wir natürlichnicht in allen Schichten unterwegs sind. 

Aber es einPhänomen! Marketing-mäßig funktioniert das sehr, sehr gut! Es ist definitivso. 

ROBERT FLEISCHER: Also, darüber reden. 

MILENA PRERADOVIC: Ich wünsche mir, dass ihr alle Rechthabt und ich Unrecht.

DAVE BRYCH: Der DVD-Player hat sich durchgesetzt.

JENS LEHRICH: Auch wir sind ja mir Fair Talk EarlyAdoptor, quasi. Weil auch wir hier eine neue Art von Fernsehen machen. Weil andiesem Tisch ist auch in Zukunft jeder willkommen. Jeder demokratisch denkendeMensch. Ich möchte mich an dieser Stelle ganz herzlich bedanken. Bei MilenaPreradovic-, vielen, vielen Dank! 

MILENA PRERADOVIC: Hat Spaß gemacht mit euch! 

JENS LEHRICH: Bei Dave Brych, bei Robert Fleischer.Und ich möchte eine Einladung aussprechen. Mir hat es auch großen Spaß gemacht.Und ich denke, wir sollten uns spätestens in einem halben Jahr hier nochmalwiedersehen. Und vielleicht dann ja mit Klaus Kleber am Tisch. 

MILENA PRERADOVIC: Sehr schön!

ROBERT FLEISCHER: Sehr gerne!

JENS LEHRICH: Man muss ja Visionen haben. In diesemSinne!

MILENA PRERADOVIC: Ja, man muss Visionen haben. Und wannwollten wir gleich zum Mars fliegen? (lacht)

JENS LEHRICH: Das entscheiden wir später. In diesemSinne-, euch vielen Dank fürs Zuschauen. Nochmal-, wir brauchen eure Unterstützungfür dieses Projekt hier. Ganz wichtig: Alle Informationen dazu findet ihr unterdiesem Video. Gute Nacht, bis zum nächsten Mal! Danke und tschüss!

Link 1 https://www.welt.de/gesundheit/article7702813/WHO-Chefin-wird-der-Panikmache-bezichtigt.html

Link 2 https://www.sueddeutsche.de/wissen/schweinegrippe-die-welle-hat-begonnen-1.140006

Link 3 https://www.youtube.com/watch?v=va-3zS9q1yo

Link 4 https://www.wodarg.com/vorstellung/

Link 5 https://taz.de/!1253109/

Link 6 https://www.youtube.com/watch?v=0mlim_sQsRI

Link 7 https://www.tagesspiegel.de/politik/vor-dem-europarat-schweinegrippe-rolle-der-pharmaindustrie-im-visier/1649878.html

Link 8 https://www.youtube.com/watch?v=jtZkl5SAjOk

Link 9 https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/epid_bull_node.html

Link 10 https://rheinischer-spiegel.de/fake-news-italienische-saerge-verbreiten-corona-panik/

Link 11 https://www.youtube.com/watch?v=-HztabrfIO4

Link 12 https://www.ae911truth.org/

Link 13 https://www.halem-verlag.de/uwe-kruger/

Link 14 https://www.youtube.com/watch?v=MVcCRDQJOmE

Link 15 https://kapitalismus-ist-nicht-das-problem.de/

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