JOURNALISMUS–MEINUNGSFREIHEIT–ZENSUR?

JENS LEHRICH: Herzlich willkommenzu diesem neuen Talkformat. Ich freue mich heute sehr auf die zweite Sendung.Die Spaltung in unserer Gesellschaft wird immer größer, während derMeinungskorridor in Bezug auf Corona immer enger wird. Aus diesem Grund habenwir uns entschieden, dieses Format zu etablieren, weil wir eine Gesprächskulturschaffen wollen, wo wir wieder miteinander sprechen, wo wir nicht übereinandersprechen. Wir wollen hier einen Raum schaffen, wo an diesem Tisch wirklichjeder in Zukunft willkommen ist. Das heißt, jeder darf hier seine Meinungäußern, ohne dafür in irgendeiner Art und Weise diskreditiert zu werden. Dasist uns extrem wichtig, weil wir gesagt haben, verschiedene Sichtweisen sinddas Wichtigste für eine demokratische Grundordnung, für eine Demokratie. DasThema der heutigen Sendung Journalismus, Meinungsfreiheit, Zensur,Fragezeichen. Ich freue mich auf die heutigen Gäste und begrüße ganz herzlich(?Eileen Engelke). Hallo Eileen, du bist Umweltaktivistin und Unternehmerin. (EileenEngelke: Das ist richtig,) Du bist gerade bei den Anti-Corona-Demonstrationenaktiv (Eileen Engelke: Genau) und du hilfst mit deiner Firma jungen Familien,alleinerziehenden Müttern, Menschen, die in Schwierigkeiten geraten sind mitCorona, klarzukommen wirtschaftlich.

EILEEN ENGELKE Naja, insofern istdas so, dass meine Firma, die ich gegründet habe, die Schnittstelle sein sollfür Frauen, nämlich für Frauen, die im Berufsleben stehen und sozusagen dieseWork-Life-Balance zu halten und ich erlebe dadurch halt auch jetzt überwiegendMomente, wo auch starke Frauen durchaus sagen, ich kann nicht mehr stark sein,weil sie einfach überfordert sind, und aus diesem KKK von damals, was wirkannten, nämlich dieses Küche, Kinder und Kirche ist tatsächlich das HHHgeworden. Nämlich dieser Haushalt, die Frage des Homeschoolings, nebenbei mussich noch Lehrerin sein und des Homeoffices. Das heißt, ich muss durchaus abendsdann noch, nachdem ich meinem Kind versucht habe, die Bildung zu vermitteln,auch noch E-Mails für meine Firma oder andere Sachen einfach organisieren undnebenbei halt, wie gesagt, noch einkaufen gehen und den Haushalt schmeißen. Undich finde persönlich, dass es so ist, dass wir hier gerade auch unter derDebatte von Gleichheit zurückfallen in diese klassischen Rollenverteilungen unddie Sorgen, die dahinter einfach stehen, sind, dass man halt nach dieser Krise,wie auch immer sie ausgehen mag, einfach Schwierigkeiten hat als Frau, dortwieder anzudocken, also im Unternehmen, weil die Situation zu Hause im Homeoffice,nebenbei auch noch die Kinder sozusagen zu versorgen, ist ja ganz bequem, undda frage ich mich halt, wie es danach weitergeht und wie gesagt, betroffeneFamilien sind überfordert. Sie haben Ängste unterschiedlicher Art und ich nehmedavon in den Medien sehr wenig wahr tatsächlich. Also es fällt in denHintergrund.

JENS LEHRICH: Da sind wir schonmitten beim Thema. Ich habe noch ein kurzes Zitat von Ihnen gefunden. Siesagen, Menschen mit Kritik werden sofort als Verschwörungstheoretiker gelabelt,ohne sich mit dem Inhalt auseinanderzusetzen. Daher gibt es nur noch zweiMeinungen, die vom Regierungskurs und die Verschwörungstheoretiker. Schön, dassSie heute Abend dabei sind. Dann begrüße ich ganz herzlich aus Hamburg denAnwalt Rolf Karpenstein. Hallo, Herr Karpenstein. Schön, dass Sie hier mit unsgemeinsam am Tisch sitzen. Herr Karpenstein kennt sich aus, wenn es darum geht,sich mit großen Playern juristisch auseinanderzusetzen. Sie sind Experte fürEU-Recht und Sie sagen, gegen Youtube und den Staat klagen, das sind schongroße Gegner. Das mache ich ja an sich ganz gerne.

ROLF KARPENSTEIN Ja, natürlich. Dasist eine große Herausforderung. Das ist so wie wenn Sie als Drittligavereineben gegen FC Bayern oder FC Liverpool spielen können und doch eigentlich auch,oft gibt es ja Drittligavereine, die sehr gut spielen und die dann auch malgerne gewinnen können. Dann ist es so. Wenn Sie gegen den Staat oder gegenYoutube vielleicht nicht so sehr, aber sobald Sie gegen den Staat kämpfen, dahaben Sie also ein bisschen immer die Tendenz, dass der Schiedsrichter danndoch eher auf der Seite des Staates ist und dass es eine enorme Herausforderungist, das Recht gegenüber dem Staat durchzusetzen und große Herausforderungensind natürlich schöner jetzt als wenn man sagt, gut, da muss ich nur schreiben,was die Fakten sind und der Richter macht das schon für mich. Da liebe ich ebendoch die größere Herausforderung.

JENS LEHRICH: Herzlich willkommenin der Runde. Ich freue mich über Besuch aus der Schweiz. Dr. Daniele Ganser.Schweizer Historiker und Friedensforscher. Sie haben viele Beststellergeschrieben. Ihre Vorträge sind im deutschsprachigem Raum und sogar in Italienhaben Sie Vorträge gehalten, ausverkauft, wenn mal kein Corona ist. Sie sagen,ein Rat, den ich Ihnen geben möchte, ist, dass Sie immer, egal, wer Ihre Gegnersind, mit diesen ins Gespräch kommen.

DR. DANIELE GANSER Ja. Davon bin ichüberzeugt. Also ich sehe das jetzt auch mit einer gewissen Besorgnis, dass haltdie Leute aufeinander losgehen, sich untereinander abwerten und ich denke, dasist vielleicht jetzt verständlich, solange die Emotionen hochgehen, weil dieLeute in Angst sind oder auch in Wut, aber ich hoffe doch, dass in den nächstenMonaten einfach die Möglichkeit wieder ist, dass man sagt, wir sprechenzusammen, auch wenn wir es vielleicht nicht gleich sehen, und wenn wir zusammensprechen, versuchen wir, den andern nicht abzuwerten. Das ist möglich. Also diefriedliche Kommunikation liegt mir sehr am Herzen und darum bin ich gern dieserEinladung gefolgt.

JENS LEHRICH: Herzlich willkommenin der Runde.(DR. DANIELE GANSER Vielen Dank.) Und ich freue mich über AnselmLenz aus Berlin. Hallo Herr Lenz. Schön, dass Sie da sind. Sie sind Journalist.Sie sind Dramaturg und Sie haben Ende März gesagt, ich habe die Nase quasi vollvon dem, was die Bundesregierung mit meinen Grundrechten macht. Sie habenangefangen, die Hygienedemos in Berlin zu starten und Sie sagen, wir arbeitenjetzt als redliche Journalisten so gut wir das können, um der Opposition eineStimme zu geben.

ANSELM LENZ Das ist korrekt.Nase voll beschreibt es eigentlich noch unzureichend. Es ist so, dass das beispielloseEinschränkung, geradezu Abschaffung liberaler Grundrechte ist, und zwar ohnejedwede Diskussion darüber, wie die exakte Gefährlichkeit von Corona eben istund eben ohne demokratische Legitimität. Im Grunde müsste so etwas zumindestnach Maßgabe der Republik, also der öffentlichen Sache, von allen Seiten hinzunächst diskutiert werden und dann, das Stichwort ist ja immer Goverment byDiscussion, also alles muss diskutiert werden. Jede relevante Stimme muss zuWort kommen und auch die minoritären Positionen und dann wird eine Entscheidungdann getroffen über eine funktionale Repräsentation, also die Parlamente, dieim Grunde doch alle Stimmen einer Gesellschaft abbilden sollte und all dies istnicht geschehen. Das ganze Gegenteil ist geschehen und das habe ich dannfrühzeitig elaboriert und auch drei Szenarien angeboten zur Erklärung und dazuauch passend jeweils drei Szenarien, wie das weiterentwickelt werden kann unterdem Titel Das Notstandsregime. Der Text ist inzwischen in mehrere Sprachen auchübersetzt, hat seine AbnehmerInnen gefunden und das Interesse. Das habe ichredlich gemacht Informationsstand mit 60 Quellen. Das ist zumindest mal einAngebot. Das hat dann dazu geführt, dass ich von meinem Betrieb gekündigtwurde.

JENS LEHRICH: Danke schon mal fürdiesen Einblick. Kurz zu den Spielregeln dieser Sendung. Sie sind ganz einfach.Wir haben gemeinsam mit der Redaktion fünf Thesen entwickelt und diese Thesenwollen wir miteinander besprechen. Aber bevor es soweit ist, noch mal, Herr Dr.Ganser, Journalismus. Was ist eigentlich guter Journalismus für Sie?

DR. DANIELE GANSER Also wichtig dünktmich natürlich ein ehrliches Engagement. Also eben ein Wille wirklich, dieDinge so zu beschreiben, wie sie sind. Also Sie sind Journalist, Herr Lenz. Wirhaben uns nie getroffen, aber ich denke, das war Ihr Impuls. Sie wollten dieDinge so beschreiben, wie sie sind und ich denke, es ist ganz wichtig, dass manhier auch die Brücke baut zu den Journalisten und sagt, in allen Mediengruppengibt es gute Journalisten. Aber ich habe eben auch erlebt, dass natürlicheinige Journalisten sehr stark in die Abwertung gegangen sind. Das haben Siegerade erwähnt. Also dass natürlich, wenn eine Position nicht sozusagen derRegierung entsprochen hat oder dem vorgegebenen Narrativ, dass man Sie sehrstark abgewertet hat. Und das hat es natürlich immer gegeben in der Geschichte.Man hat eigentlich Demonstranten gegen den Vietnamkrieg in de 60er Jahren, diehat man verlacht. Man hat sie verspottet oder Martin Luther King, der sich fürdie Bürgerrechtsbewegung eingesetzt hat, hat man sehr, sehr scharf diffamiert.Das heißt, das hat es immer wieder gegeben und da würde ich mir einfachwünschen, dass die Journalisten eigentlich die ganze Breite des Diskursesabbilden und nicht einfach Sprachrohr für die Regierung sind.

JENS LEHRICH: Meinungsfreiheit,Frau Engelke. Sie sind die Jüngste hier am Tisch mit 32 Jahren. Wie empfindenSie das? Meinungsfreiheit.

ROLF KARPENSTEIN Das ist das ersteMal, dass ich tatsächlich besorgt bin. Also ich war im Grunde genommen schonmal in so einer ähnlichen Situation, als ich in Berlin gegen die TTIP-Demo,also als ich da mitgelaufen bin, und damals waren wir schon einmal rechts undwurden sozusagen auch in die rechte Ecke gestellt, weil ich denke einfach, dasses sich hier einfach um so viele wirtschaftliche Interessen geht und wie wir anTTIP auch gesehen haben, haben wir eine große Mehrzahl oder eine Vielzahl anMenschen, hunderttausende sind auf die Straße gegangen für einen globalen,gerechten, fairen Welthandel, und das einzige, was auch hier passiert ist, istnicht die inhaltliche Auseinandersetzung, sondern im Grunde genommen wurde überdiese Bewegung nur wirklich latent berichtet. Wir haben kaum etwas davonmitbekommen. Inhalte wurden auch im Grunde genommen gar nicht wirklich thematisiertund diskutiert. Dabei ist es im Grunde genommen etwas, was uns alle betrifft imnachhinein. Ja. Und das, was jetzt auf der Straße passiert und auch generellunter Menschen auch, was ich bisher erlebt habe an Hass tatsächlich und dassMenschen, die schwerkrank sind und ohne Mundschutz einkaufen gehen, bedrohtwerden teilweise, und das, was an Meinungsfreiheit tatsächlich anscheinendjetzt herrscht, ist nicht mehr gegeben. Das heißt, auch das Grundrecht derMeinungsfreiheit ist eingeschränkt und ich finde es tatsächlich im Moment dahersehr besorgniserregend.

JENS LEHRICH: Zensur, Herr Karpenstein,ein großes Thema bei Ihnen. Ist die Zensur tatsächlich schon so weitvorangeschritten oder ist das nur ein Hirngespinst von irgendwelchen Verschwörungstheoretikern?

DR. DANIELE GANSER Also da müssen wirjuristisch mal rangehen, was denn Zensur eigentlich ist und eigentlich glaubeich, obwohl ich da jetzt sicher nicht der Spezialist bin, aber die Zensurbegreift man juristisch erstmal als vom Staat vorgegebenes Narrativ oder dassder Staat, bevor ich etwas veröffentliche, mich schon daran hindert, diesenInhalt zu veröffentlichen. Also dass er den Inhalt kontrolliert und sagt,diesen Inhalt darfst du nicht veröffentlichen. Dann haben wir jetzt die Zensurja in heutigen Zeiten aus meiner Sicht durch den Staat ja viel geschickter. Dasist ja nicht mehr so, dass jemand kommt vom Staat und sagt, pass mal auf, deineZeitung wird dir jetzt verboten zu veröffentlichen. Das wird ja vielgeschickter gemacht. Ja. Ich habe mir das vorhin ja noch mal angeguckt, was mirauffiel, als Angela Merkel ihre Rede zur Nation gemacht hat im Fernsehen. Dahat sie ja praktisch schon die Bevölkerung, heutzutage spannt man ja immer dieBevölkerung ein, um die Politik durchzusetzen. Und das macht man ganzgeschickt. Schon seit vielen Jahren sagt man, ich möchte die Wirtschaft und dieBevölkerung für meine politischen Ziele gewinnen, dass die in einen Zwanggehen, ihren Nachbarn jetzt einen bestimmten politischen Willen aufzuzwingen,und wenn Frau Merkel sagt in dieser Ansprache, glauben Sie nur den offiziellenStellen. Das hat sie so gesagt. Den Historiker erinnert das an George Bush am12. (DR. DANIELE GANSER 11. September. Am Tag danach. Jaja.) am Tag danach hater genau dasselbe auf englisch gesagt und hat gesagt, lasst uns doch jetztkeine Verschwörungstheorien akzeptieren, das war am 12., und Frau Merkel genaudas gleiche und das bleibt natürlich bei sehr vielen Zuschauern hängen. Glaubtnur, dass wir sagen und plötzlich findet sich auch, was immer man sich anguckt,auf Youtube und so weiter, dann da unten drunter, die Bundesregierung sagt zuCorona-Virus so und so. Drängt sich da auf. Das ist ja alles schon eine viel,viel subtilere Art der Zensur, dass man sich ja schon gar nicht traut, jetztjemanden zuzuhören, der eine andere Meinung hat als die Bundesregierung. Siedrängt sich dort in den großen, sehr mächtigen Unternehmen, eben Youtube undandere auf und sagt, ja, passt mal auf. Hier redet vielleicht einer mit einerMeinung, die nicht dem des RKI und dem des Herrn Drosten entspricht. Also passauf. Du gehörst dann in eine Gruppe, die ich sozial ausgrenzen möchte und daserfährt man ja auch im Bekanntenkreis und im Freundeskreis und überall. Fragtman ja heutzutage zum ersten Mal, wenn man jetzt Freunde wiedersieht oderBekannte oder auch Mandanten. Meine Mandanten frage ich ja auch zuerst, wiestehen Sie denn dazu, zu der Sache, und dann gibt es ja tatsächlich A oder B.Das muss man sagen. Es gibt welche, die sind intelligent und offen und danngibt es aber auch meistens schon A oder B. Ja, natürlich. Und dann sind dasLeute, die auch sagen, ja, ich bin Verschwörungstheoretiker. Das sagen die ganzoffen und dann kann man auch ganz offen über die Problematik reden. Und dieandern, die also nur sagen, ja, also ich finde das gut, was die Bundesregierungmacht. mit denen ist es ja schwer zu reden. Und die Zensur findet also ausmeiner Sicht ja doch sehr, sehr subtil statt und dann würde mich ja bei HerrnLenz wirklich interessieren, wie das denn in den Medienhäusern, also wie dasalso passieren konnte, dass es ja kaum noch wirklich investigativen Journalismusgibt. Ich muss ja nicht in den bekannten Tageszeitungen zum hundertsten Mallesen, dass das alles nur Verschwörungstheorien sind und dann steht ja zu denFakten, die Fakten reichen ja wirklich sehr lange zurück, wenn ich gerade BillGates anspreche und so weiter, dann sind das ja Fakten, die sich ja aus denletzten 15 Jahren ja schon mal ergeben, um zu verstehen, was hier eigentlichpassiert. Und deswegen würde mich das wirklich sehr interessieren, was dort inden Medienhäusern passiert.

JENS LEHRICH: Das, was Sie sagen,Herr Lenz, wir sind gespannt auf Ihre Antwort, passt zur ersten These jetztquasi, die wir einmal zeigen wollen. These: Wir sind von Regierung undMainstreammedien umfassend über die Sachlage informiert. Herr Lenz.

ANSELM LENZ Das sind wir natürlichnicht. Wir sind pseudoumfassend informiert und befinden uns nach wie vor ineinem Zustand von einer nahezu Gleichschaltung zum Thema Corona. Zudem ist esrichtig, was Sie sagen, aber ich müsste es noch ergänzen. Dadurch, dass esnicht nur durch die üblichen Exklusionsmechanismen in verschärfter Formstattfindet, sondern dass tatsächlich auch versucht wird, physisch oppositionelleStimmen zu unterdrücken, also tatsächlich Zensur auszuüben. Das istbeispielsweise dem Wissenschaftler Dr. Wodarg passiert, dem wohl aufstaatsanwaltschaftlichen Beschluss tatsächlich die Seite gesperrt wurde. Dasist uns mit unserer Zeitung, Wochenzeitung, Demokratischer Widerstandgeschehen, in dem ein Schreiben des Polizeipräsidenten von Berlin an unsausgehändigt wurde auf Papier, unsere Zeitung sei virologisch kontaminiertesMaterial. Das ist ein wörtliches Zitat. Da geht natürlich ein Zensurversuchauch schon in Schwachsinn über. Trotzdem ist das leider nicht zum Lachen, denndiese Dinge passieren gegenwärtig und es hätte im Grunde vor März 2020 niemandfür möglich gehalten, dass das, was im Gestus moralischer Überlegenheit überRussland gesagt wurde, über die Türkei gesagt wurde, über, sagen wir, Bulgarienin früheren Zeiten, teils sicher zu recht, teils vielleicht auch zu unrecht,auf jeden Fall immer im Gestus moralischer Überlegenheit jetzt hierstattfindet. Und dass diese Effekte einer Gleichschaltung stattfinden, istablesbar. Das ist jetzt schon evident. Und dass die auch nicht nur freiwilligdurch sozusagen die Unterwerfungsgesten im Moment der Krise stattfinden,sondern dass die auch ausgelöst sind, befördert werden, durch autoritäreMaßnahmen. Im Fall der Tageszeitung taz ist es zum Beispiel das Homeoffice. DasRedaktionsgebäude, der neue taz-Tower in der Friedrichstraße wurde dichtgemachtwegen Corona. Die Entscheidungen wurden dann direkt vom Homeoffice getroffenvon RessortleiterInnen und der Chefredaktion, die sich quasi ähnlich derBundesregierung im Kleinformat selbst ermächtigte und sämtliche Redakteurinnenund Redakteure einfach übergangen hat. Und zwar unter Ausschaltung dessen, wasdie taz zumindest mal in früheren Zeiten so interessant gemacht hat. Also ichspreche von den späten 70er, 80er und 90er Jahren noch und im Grunde jetzt dannauch noch, zumindest was die Diskussionskultur angeht, dass man sichtatsächlich gestattet, einfach wirklich weithin zu diskutieren, sichhinzusetzen und im Zweifelsfall auch sagen kann, nein, damit nichteinverstanden. Und dann wird eben diskutiert. Inwiefern das noch funktional warin den letzten Jahren ist eine andere Frage, aber dieses Prinzip, dasssozusagen die Republik im kleinen abbildet, wurde komplett ausgeschaltet unddamit sind keinesfalls in diesem Betrieb alle einverstanden, ich weiß es auchvon anderen Betrieben. Ein Beispiel wäre ein frühzeitiger Anruf bei uns überNicht-ohne-uns.de. in der Redaktion unserer Zeitung angekommen, war ein Kollegevon NTV. Der rief an und sagte, ich bin hier gerade auf einem Waldspaziergangund ich erzähle Ihnen jetzt mal was. Und zwar haben alleBertelsmann-Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter frühzeitig von der FamilieBertelsmann, den Eignern diverser Medienbetriebe in der Bundesrepublik undeuropaweit, ein Video auf den Betriebsaccount bekommen, und das betrifft nichtnur die Festangestellten, sondern auch alle Pauschalisten und so weiter und sofort. Also alle, die irgendwie mit diesem Betrieb verbunden sind haben mitEmpfangsbestätigung ein Video der Familie Bertelsmann bekommen, in dem sie dieAnweisung bekommen, dem Regierungskurs zu folgen, den zu stützen und das seinun zu befolgen und so ist es dann auch gekommen. Und ich nehme an, dass sooder so ähnlich in vielen Betrieben agiert wird. Ich weiß zum Beispiel vomDeutschlandfunk, dass Leute, die die oppositionelle Stimme noch hie und da malaufscheinen lassen, massiv unter Druck gesetzt werden. Das heißt, wer kann sichdas in so einer Situation noch leisten, überhaupt die oppositionelle Stimmenoch mit abzubilden. Das sind entweder Leute, die sich diese Freiheit einfachnehmen und sagen, nein, ich gehe da durch, what ever at takes, oder Leute, dieeben kurz vor der Rente stehen und sagen, nein, also ich habe jetzt nichtmeinen Beruf als Journalistin oder als Journalist mein Leben lang gemacht, umin so einer Situation komplett einzuknicken, denn die Erfindung desJournalismus ist ein Kind der Aufklärung beziehungsweise die Aufklärung ist einKind des Journalismus, des Buchdrucks, und wir verteidigen hier nicht wenigerals alles, nämlich alle Errungenschaften der bürgerlichen Revolutionen seit1789 und zum Beispiel der Aufklärung, wie sie der Journalismus befördert hatund reziprok. Also das ist keine Kleinigkeit, für die wir hier streiten undwenn wir dann eines Besseren belehrt werden sollten, nämlich dass dieser Virusdoch eine noch weiter erhöhte Gefährlichkeit hat, als wir es nach jetzigemStand auswiegen würden, auch dann hätten wir in dieser Situation alles Rechtwie zum Beispiel auch ...#00:20:33# sagt, der bekannte Professor undTheoretiker des Ausnahmezustands, und Ausnahmezustand markiert in demZusammenhang eben den Moment, in dem sich vermeintlich demokratischeRegierungen über die Demokratie erheben und sagen, zum Schutz der Demokratiemüssen wir die Demokratie aussetzen. Sozusagen diesen paradoxen Zustand habenwir jetzt gerade. Selbst, wenn wir eines Besseren belehrt würden, hätten wir indieser Situation das Richtige getan, nämlich für die liberalen Grundrechteeinzutreten, denn hinter die darf es nicht zurückgehen und das bedeutet auchabsolute Meinungs- und Pressefreiheit.

JENS LEHRICH: Herr Ganser. In derSchweiz, wie haben die Medien das gemacht in der Corona-Krise?

DR. DANIELE GANSER Die Medien gibt esja nicht. Es gibt ganz verschiedene Medien. Das Schweizer Radio und FernsehenSRF ist eigentlich das, was wir über die Gebühren bezahlen. Das ist dasÖffentlich-rechtliche in der Schweiz. Und SRF hat eigentlich sehr stark dieRegierungsposition unterstützt meiner Meinung nach. Ich habe also jeden Tageigentlich das Schweizer Fernsehen geschaut. Wir hatten acht Wochen Lockdown.Ich glaube, bei euch war es in etwa ähnlich. Das heißt, ich hatte keineVorträge. Mein Institut war zu. Ich war zu Hause mit den Kindern. Habe mal allePässe der Schweiz gelernt, weil mein Sohn das lernen musste. Das fand ich auchinteressant, weil ich kannte gar nicht alle. Und das war schon eine ganz neueSituation und die Schweizer Medien haben, ich finde, eigentlich zu wenig dieseinteressanten Fragen angeschaut wie wer ist an Corona oder wer ist mit Coronagestorben. Also das ist eine Frage, die habe ich zuerst über Youtube-Interviewsgesehen auch von Ihnen. Sucharit Bhakdi hat dazu gesprochen, dann Püschel ausHamburg hat darüber- Der ist doch aus Hamburg?

JENS LEHRICH: Genau. Püschel ausHamburg vom ...#00:22:23#

DR. DANIELE GANSER Genau. KlausPüschel heißt er, glaube ich. Das sind ja so viele neue Namen, die man zuvorgar nicht kannte, aber das finde ich eigentlich das Interessante. Ich habe alsodas Schweizer Fernsehen angeschaut. Ich habe mir auch ARD hin und wiederangeschaut. Ich habe dann eigentlich verglichen, was schreibt Rubikon, wasschreibt KenFM, und dann bin ich direkt in die Kanäle reingegangen und habeeben den Namen reingegeben und das finde ich schon einen riesen Unterschied.Vielleicht eine persönliche Geschichte. Ich bin jetzt 47, aber ich habe erlebt,wie Youtube überhaupt das erste Mal auf den Markt kommt. Das war, ich glaube,2005. Und ich habe damals gedacht, ja, Youtube, das braucht jetzt keiner. Dasist nur für Leute, die irgendwie ihre Katze gefilmt haben, wie sie in den Poolfällt. Also einfach etwas Unnötiges, das niemand braucht. Oder ...#00:23:09#ist einer der ersten Youtube-Videos. Und da muss ich wirklich meine eigeneMeinung revidieren und das finde ich auch ganz wichtig, dass man das selbermerkt, dass man seine Meinung immer wieder revidieren muss. Ich habe frühergedacht, Youtube bringt es gar nicht. Ist für nichts. Und jetzt während derCorona-Krise habe ich eigentlich über Youtube interessante Menschen mirangeschaut, einfach weil ich mir den Namen gemerkt habe. Also ...#00:23:32#(?Anidis) ist ein Professor in den USA. Der macht das auf Englisch, aber alsich den Namen gehört habe, habe ich eben ...#00:23:36# (?Anidis) eingegeben undich glaube, viele Menschen haben das jetzt so gemacht, dass sie eigentlich sichgemerkt haben, wer hat denn etwas Spannendes zu sagen, und dann haben sie denNamen eingegeben und dann hatte man ja stundenlang Material. Also ich habejetzt nicht das Gefühl, ich hatte zu wenig Material. Es war vielleichtschwierig, das einzuordnen, aber-

ROLF KARPENSTEIN Aber da muss ichmal eingreifen, weil ich bin auch Youtube da auch, als das aufkam, natürlichmusste sich entwickeln. Dann hat sich das so-

DR. DANIELE GANSER Haben Sie das auchzuerst unterschätzt?

ROLF KARPENSTEIN Ich habe dasunterschätzt und dann hatte ich das erste Tablet und dann wurde Youtube jaimmer mehr auch mit Dokumentationen natürlich zu 9/11 und dann recherchiert manfür sich selber, wenn man interessiert ist, was hat es eigentlich damit aufsich, und dann merkt man, ja, also für die offizielle Version finde ich nichts,was mich persönlich überzeugt und dann war ich natürlich auch plötzlichgeschockt und sagte, uh, das ist ja doch wirklich sehr interessant. Ich findegar nichts, was mich für die offizielle Version, mich persönlich, ich habe jada keine Agenda, keinen Fall, kein gar nichts. Es geht nur darum, was michüberzeugt. Dann fängt man bei Youtube an und dann fand ich das mit dem Youtubeschon immer ein tolles Medium, um zu sagen, jeder kann seine Meinung äußern undwenn dann, und ich gehöre jetzt mittlerweile zur älteren Generation, wenn dannandere gesagt haben, ja, auf Youtube kann ja jeder seine Meinung äußern, dannsage ich, ja, aber das ist doch gut. Du musst doch lernen, das kenne ich ja vonDaniele Ganser dann auch später jetzt, ja, die Medienkompetenz und so weiter.Finde ich doch gut. Lass doch jedem seine Meinung äußern und wenn einer dannsagt, als die dann plötzlich bei dem Algorithmus, man hat etwas geguckt zu9/11, plötzlich tauchte als weitere Dokumentation die flache Erde auf. Eineganz professionell gemachte Dokumentation. Die Erde ist flach. Ja. Und da habeich gesagt, finde ich interessant. Überzeugt mich aber auch nicht.

DR. DANIELE GANSER Genau. Und da mussman doch selber sich das zutrauen, dass man das erkennt.

ROLF KARPENSTEIN Natürlich. Genau.Dann wird man erwachsen und sagt, ich traue mir zu. Davon lasse ich mich nichtüberzeugen. Aber dann fängt man ja an, tiefer nachzudenken und sagt, lasstdenen doch ihre Freiheit oder sind diese toll gemachten Dokumentationen einVersuch von irgend jemanden, zu sagen, der Algorithmus, der zu 9/11 was guckt,der kommt plötzlich auch als nächstes die flache Erde. Und dann heißt esplötzlich später hinterher, du guckst zu 9/11, recherchierst zu 9/11, tolleDokumentation von den Pilots for the Truths und von den Architekten undIngenieuren, die sagen, ein Gebäude fällt nicht senkrecht zusammen und soweiter, dann ist plötzlich die flache Erde direkt dort und dann sagt manhinterher, deine Meinung interessiert mich nicht. Du guckst ja auch Videos überdie flache Erde. Und das ist heutzutage natürlich dieser Begriff mit demVerschwörungstheoretiker, sollte man einfach, ich finde es auch, ich finde daslustig. Also wenn mich hier irgendjemand als rechter Verschwörungstheoretikerbezeichnen würde, sage ich, ja, lasst uns doch alle T-Shirts dazu machen.

DR. DANIELE GANSER Aber es ist schoneine Abwertung.

ROLF KARPENSTEIN Natürlich ist eseine Abwertung.

DR. DANIELE GANSER Es ist nicht inOrdnung. Ich finde das nicht in Ordnung.

ROLF KARPENSTEIN Es ist alsAbwertung gemeint und mich haben auch oft Leute angerufen und gesagt, guck mal,kannst du als Anwalt dagegen was machen. Ich werde jetzt als gebasht sozusagen,sagt man ja heutzutage, als Verschwörungstheoretiker.

ANSELM LENZ Das Handbuch derSoziologie, das Lexikon der Soziologie von 1972 kennzeichnet den Begriff derVerschwörungstheorie bereits als Regierungsstrategie und im Grunde bleibt esauch dabei, denn eine wirkliche Gefährlichkeit geht ja nicht davon aus, dasssich Leute Gedanken machen.

ROLF KARPENSTEIN Jeder Tatort beruhtauf einer Verschwörungstheorie.

DR. DANIELE GANSER Jeder Tatort. Immeram Sonntag. Hallo.

ANSELM LENZ Richtig. Undsozusagen der Nexus von besteht schlichtweg nicht. Also in einer aufgeklärtenGesellschaft, in der viel diskutiert wird und in der es eine zuverlässigeWissenschaft gibt, besteht schlichtweg keine Gefahr oder nur in sehr geringemMaße, dass sozusagen von einer Verschwörungstheorie (ROLF KARPENSTEIN Eine Gefahr ausgeht. Ist völlig unmöglich!) dannsozusagen ein gesellschaftlicher Zustand herbeigeführt werden könnte, von demjetzt eine unmittelbare Gefahr ausgeht. Das wäre schlichtweg einMissverständnis und auch im Grunde sind sich da auch marxistische und liberaleTheoretiker einig darüber und auch Leute durchaus, die von einem individuellenGefühl versuchen, die Wirklichkeit aufzuarbeiten, dass historischeEntwicklungen nun wirklich ganz anders laufen als über einzelne Veröffentlichungenoder einzelne Forschungsergebnisse. Gleichwohl ist es doch interessant,verschiedene Theorien zu diskutieren und dass da versucht wird, massiv zuexkludieren, zu brandmarken und auch unter Entstellung und Entwertung sehrgroßer und beleidigender Begriffe, die ja eigentlich aufgespart sind fürtatsächliche schreckliche Entwicklungen wie zum Beispiel der Begriff desAntisemitismus, den man einfach sparsam einsetzen sollte, nämlich dann, wennman ihn wirklich braucht und nicht für Buchautoren und so weiter, ist einfachbezeichnend. Damit ist quasi eine Pervertierung des eigentlich zu erzielendenEffektes geschehen und findet immer wieder statt. Neuerdings bin ich davonjetzt auch betroffen und zwar, weil ich als Journalist das nicht mit meinemHandeln vereinbaren kann, hier den Regierungskurs einfach mitzutragen und mirdas nicht diktieren lasse und wir haben jetzt mit der Corona-Affäre tatsächlichdas weiße Kaninchen, auf das wir alle starren sollen. Viel interessanter wäre,zudem auch noch mal über die Implikation der Finanzkrise zu sprechen. Es hatsich seit Mitte 2019 ein Zusammenbruch abgezeichnet. Zumindest muss man dochmal wahrnehmen, dass sich diese beiden Entwicklungen überlagern. Die findengleichzeitig statt und bekannt ist für jeden und jede, die sich dafürinteressiert, dass die Finanzkrise von 2007 bis 2009 nie überwunden wurde. Esgab nie eine transparente, demokratische repräsentative Aushandlung unsererkünftigen Wirtschaftsgesetzgebung. Der ganze Laden war da nur noch auf Sandgebaut. Drehte schon lange frei. Im Grunde hat man uns in Sachen der Ökonomiezehn Jahre unserer Lebenszeit genommen. Glücklicherweise gibt es noch die Liebeund so weiter, aber dass das ganze Ding nicht mehr funktionierte, war dochallen klar und dieser finale Crash der Funktionsweise, der Kommandostruktur derglobalen Wirtschaft hat sich nun wirklich lange angedeutet und oh Wunder, aufeinmal passieren solche Dinge dann gleichzeitig. Das muss man zumindestuntersuchen als Wissenschaftlerin und als Journalist und als ÖkonomIn, wenn manzu einigermaßen vernünftigen Ergebnissen kommen will und die Geschichte wirdzumindest dann so mittelfristig dann zeigen, wer da wie falsch lag und wervielleicht auch ein bisschen eher richtig lag. Dass man immer differenzierenmuss und die Komplexität der Zusammenhänge immer versuchen muss mit einzubauen,ist doch klar. Damit wir was erkennen können, müssen wir überzeichnen und indieser Situation würde ich weiterhin zur Hypothese stehen, na, Corona warzumindest ein willkommenes Ereignis, um hier andere Abläufe einerdemokratischen Kontrolle zu entziehen.

JENS LEHRICH: Frau Engelke, Siesind Mitglied der Linken. Wie wird denn da diskutiert über dieses Thema?

EILEEN ENGELKE Sehr kontroverstatsächlich und man hat irgendwie das Gefühl, dass die freie Meinungtatsächlich auch da nicht mehr so richtig möglich ist und das, was im Grundegenommen tatsächlich Regierungsmeinung ist, wird ganz häufig auch übernommenund die Einzigen, die sich tatsächlich irgendwie zu Wort gemeldet haben, sindja Oskar Lafontaine und Sahra Wagenknecht. Das habe ich halt mitbekommen. SahraWagenknecht, die auch noch mal Blackrock erwähnte tatsächlich und diesenGebergipfel, wo Geld gesammelt wurde und auch in fragwürdige Kanäle tatsächlichirgendwie oder in fragwürdige Kanäle gekommen ist das Geld. Und wie gesagt,momentan ist es, denke ich, überall so, sich politisch dann entsprechend zupositionieren dagegen. Ich denke, das wird nicht nur das Problem dieser Parteisein, sondern das wird ein Parteiproblem sein, das noch länger jetzt irgendwiezu behandeln ist und auch aufzuklären ist und ...#00:31:46# ja gesagt, es mussjetzt für jeden die Möglichkeit hinterher geben, das fand ich gut, zu sagen, eswar ein Fehler, ohne dass er entsprechend in irgendeiner Art und Weise dafürbestraft wird. Und was ich eigentlich noch sagen wollte, ist, dass ich diesenKipppunkt interessant fand, weil anfänglich war es ja so, dass Herr Wodarg auchnoch im ZDF gezeigt wurde. (ROLF KARPENSTEIN Frontal 21.) In Frontal 21 als einExperte mit weiteren Experten. Und da war es so, dass es offenbar danach,unmittelbar danach eine kleine Pause gab bis zur Veröffentlichung des erstenYoutube-Videos, und dann hatte man das Gefühl, kamen die Faktenchecker undhatten auch irgendwie so die Fürsorgepflicht für uns, uns entsprechend überdiese Information aufzuklären und da war für mich sozusagen im Grunde genommendieser Moment da, wo ich dachte, irgendwas stimmt hier nicht, dass auf einmalfür jede Information ein Faktenchecker zur Seite steht, der sozusagen dieseInformation überprüft. Und erst daraufhin, glaube ich, wurden die Menschenentsprechend kritisch und haben erst recht im Internet geschaut und sind erstrecht- (ROLF KARPENSTEIN Ja, aber wie viele?) Also ich denke schon, weil HerrBhakdi kam ja dann auch im Anschluss und dann kam auch Herr Drosten, der gesagthat, mit seinem weißen Kittel, glauben Sie bitte nur uns beziehungsweise keinemfragwürdigen Experten und da war für mich sozusagen klar, hier stimmt irgendwasnicht und ich denke schon, dass dann auch viele kritischer auf diese Sachegeguckt haben, weil ich auch mit vielen Menschen gesprochen habe und die gesagthaben, mein Bauchgefühl sagt, hier stimmt irgendwas nicht und da war überhauptkein Konsens da. Also sie hatten so ein bedrückendes Gefühl und ich denkeeinfach, dass auch jetzt, um noch mal auf dieses parteipolitische Themazurückzukommen, auch viele Politiker jetzt sagen, ich habe da vielleicht nichtdas beste Bauchgefühl, bin aber dennoch meinem Gewissen sozusagen irgendwieunterworfen und fälle Entscheidungen auch und mit dem Infektionsschutzgesetz,aber auch der damit eventuell einhergehenden Impfpflicht, denke ich, wird esnoch für den einen oder anderen sehr problematisch und ich habe auch gesagt,ich möchte nicht in der Haut stecken tatsächlich, weil wir jetzt in eine Zeitkommen, wo es tatsächlich darauf ankommt, höre ich auf mein Gewissen oderunterliege ich diesem Fraktionszwang. Und ich denke, das ist sehr spannend. Wirwerden damit noch sehr viel zu tun haben tatsächlich und das wird uns noch sehrlange beschäftigen.

JENS LEHRICH: Was ich haltwahrnehme. Ich bekomme ja, ich bin auch gelernter Journalist, ich arbeite füralternative Medien, dass die Kommentare, die wir zu den Videos bekommen oder zuden Beiträgen, die wir machen, auch häufig so sind, dass Menschen mir schreibenund sagen, sie glauben das Offizielle nicht, aber sie haben Angst, das zuäußern, weil sie Angst vor den Konsequenzen haben in ihrer Firma imKollegenkreis.

ANSELM LENZ Ja. Also das kannich nur unterstützen. Uns erreichen tausende, abertausende von Mails. Wirwerden auch unterstützt und finanziert von einer großen, großen Vielzahl voneinzelnen Leuten, auffällig viele Dr. meds und Dr. jurs, aber auch kleineBeträge, wo dann auch klar ist, das sind Angestellte, Arbeiter, womöglich auchArbeitslose, denen das einfach wichtig ist, dass hier die oppositionelle Stimmenicht komplett perdu geht und denen wichtig ist, dass eine gedruckte Zeitungdie Leute erreicht, die ansonsten nur der TV-Propaganda ausgesetzt sind odereben den großen Konzerzeitungen, wenn die überhaupt noch jemand kauft. Und auchim persönlichen Gespräch findet das statt. Also zuletzt jetzt zum Beispiel einBesuch bei einem Notar. Wir haben einen Verein gegründet, um das Ganze zutragen sehr schnell und es war noch ein Termin überfällig. Der sagte, ichwollte mit meiner Frau zu einer Ihrer Kundgebungen auf dem Rosa-Luxemburg-Platzgehen. Da haben wir von Ferne gesehen, wie die Polizei da versucht, im Grundediese Demonstration zu verhindern. Ein Notar. Also da muss man dazu wissen. Dassind ja in der Bundesrepublik quasi Angestellte des Staates. Der Notar ist- (ROLFKARPENSTEIN Hat hoheitliche Befugnisse. Jaja.) Ja. Damit ist eigentlich schonalles gesagt. Die neigen nicht dazu, im Grunde zu Demonstrationen zu gehen. ImGrunde machen wir jetzt in dieser Situation eine staatstragende Kundgebung,denn wir verteidigen jetzt eben die Errungenschaften der Bürgerlichkeit und desGrundgesetzes gegen Schlechteres. Ich komme eigentlich von einem linkenStandpunkt wie Sie auch. Den will ich auch nicht verlassen. Als Journalistversuche ich aber erstmal sozusagen das aufzuschreiben, ja, wie Sie sagten, wasist, und dann meine eigene Einschätzung zu geben. Die fällt dann meistens eherlinks aus oder auch oft entschieden links. Das möchte ich auch nicht ändern.Insofern muss ich gar nicht von Natur aus ein Fan derfreiheitlich-demokratischen Grundordnung sein. Ich kann aber anerkennen, dassdas ein wirklich erreichter Gesetzestext ist, der im Grunde, wie gesagt, alleErrungenschaften kodifiziert, die bisher gemacht wurden auch von derArbeiterInbewegung wie von Bürgerlichen. Das ist ein guter Text, auf den wirjetzt in dieser Situation uns verlassen können müssen und da ist es dann auchganz gleich, welcher Couleur die Leute sind, die da kommen. Was also diesenNotar betrifft. Ich nehme an, der tendiert zur Berliner CDU oder ähnliches. Dassei mir aber gleichgültig in dieser Situation. Da ist jemand, der auch der Ansichtist, dass in einer Demokratie eben die Meinungen, vor allem dieWissenschaftlichkeit, geäußert und gewahrt werden müssen und solche Leute wärenviel mehr bei diesen Kundgebungen, die man quasi mit dem Faktor zehn mindestensmultiplizieren könnte, wenn nicht von vornherein eine massive propagandistischeWelle ausgelöst worden wäre, die mit dem Begriff Verfemung ja noch gar nichtausreichend beschrieben ist. Das sind ja richtig auch physische Angriffe, dieda stattfinden. Anwälte werden einfach gezielt rausgegriffen. Das ist einemRedaktionsmitglied auch bei uns auch immer wieder passiert, der Anwalt ist. ...#00:38:03#singende Menschen. Leute, die das Grundgesetz bei sich tragen, werden vonspeziell drauf angesetzten Hetzgruppen von der Polizei quasi dann eingesammelt,abgeführt im Klammergriff. Leute, die das Grundgesetz bei sich tragen. Leute,die singen. Mit Kindern unterwegs sind. Das sind Vorgänge, wie sie skandalösernicht sein könnten. Sie sind auch kriminell und verfassungsbrüchig. Also dassind Vorgänge, die sowohl der Berliner Landesverfassung widersprechen als auchdem Bundesrecht, dem Grundgesetz der Bundesrepublik. Das sind Vorgänge, dieeinfach hier nicht mehr in Frage kommen. Genauso wie nicht in Frage kommt, umauf die Ausgangsthese noch mal einzugehen, dass sich alle unisono hinter derRegierung versammeln. Das ist etwas, was in Deutschland einfach nicht mehrstattfinden wird. Es kommt einfach nicht in Frage. Wir brauchen dieDiskussionen. Alles andere hat sich nicht bewehrt und in einer solchenAusnahmesituation, bevor so etwas eingeführt werden wird, müssen eben alleStimmen gehört werden. Das ist offenbar nicht gewünscht und tatsächlich wirwerden damit, wie Sie ja auch sagten, noch jahrelang zu tun haben. Zunächstmüssen wir das aber positiv überwinden und wenn wir das tun, haben wir ja auchbeste Aussichten, dann in freieren, sozialeren, umweltfreundlicheren,entspannteren Verhältnissen dann weitermachen zu können, aber die Regierungjedenfalls wird uns nicht ins Paradies führen. Also ich bin selber ja auchAntifaschist. Da auch noch mal sozusagen ein Gruß an die ZuseherInnen, dieglauben, sie müssten jetzt sich auf Seiten der Regierung stellen und quasi eineHilfstruppe der Regierung bilden. Das ist vollkommen desorientiert. Das ist einekapitalistische Regierung. Das ist eine Regierung, die in der Vergangenheitnichts bis wenig für uns getan hat und für uns, da meine ich jene, dieirgendwie von ihren monatlichen Umsätzen abhängig sind, von klein bis mittel,und die das gegenwärtig nicht tut und auch in der Zukunft nicht vorhat und diejetzt auch noch mit einer durchschlagenden Wirtschaftskrise zu tun bekommenwird und da wird sich dann ja zeigen, wie diese Regierung dann damit umgeht.

JENS LEHRICH: Man merkt, dieseThese reicht alleine schon für eine ganze Sendung, aber ich würde jetzt gern andieser Stelle zu unserer zweiten These kommen. These: Journalisten undFaktenchecks sind funktionierende Korrektive im demokratischen Alltag. HerrGanser, was sagen Sie dazu als Historiker?

DR. DANIELE GANSER Ja. Kann ich sonicht unterschreiben. Das ist sicher so, dass in dieser Zeit des Lockdowns, inder Schweiz waren das acht Wochen, da war ich zu Hause mit meinen zwei Kindernund meiner Frau und dann interessiert man sich, was ist denn los. Macht dennSchweden das gut? Ich habe gehört, die haben keinen Lockdown. Dann gibt man einSchweden, Corona oder man gibt das Land und dann das Wort ein. Zack.Endlostexte zu Schweden. Da brauche ich also Journalisten. Ich möchte auf jedenFall auch nicht den Journalisten das Gefühl geben, dass ich gegen dieJournalisten bin und es ist auch okay, wenn man etwas noch mal prüft, ob dasrichtig ist. Faktencheck et cetera. Aber am Schluss es ist immer jeder Menschalleine, der eigentlich herausfinden muss, ist das eine ehrliche Beschreibungder Zustände, weil das, was ich bekommen habe, sind halt Mails von Menschen inDeutschland, eine Frau, die hat mir geschrieben, sie ist Zahnärztin. Sie warbei einem Vortrag von mir. Sie schätzt meine Vorträge und dann hat sie sichauch Fragen gestellt, ist das jetzt richtig, wie die Bundesregierung vorgehtund dann ging sie an eine Demonstration. Aber nicht jetzt mit konkreter Agenda.Sie wollte einfach dahingehen, sich ein Bild machen. Und abends hat sie danneine Sendung über diese Demonstration gesehen und sie hat mir geschrieben, siehat sich einfach persönlich wirklich verletzt gefühlt, weil man gesagt hat, dassind Rechte. Das sind Verschwörungstheoriker. Und sie hat mir dann sogeschrieben, ich bin Zahnärztin seit 30 Jahren. Ich zahle meine Steuern und ichhabe ja auch keine radikale Agenda, sondern ich wollte einfach auch meinGesicht zeigen in einer Zeit, wo sie gesagt hat, wo es darauf ankommt, Flaggezu zeigen. Und dann schreibt sie so schön am Schluss, ja, Sie wurden ja auchwegen Ihrer Forschung zu 9/11 auch schon als Verschwörungstheoretiker diffamiert.Ich habe das gesehen in den Medien und ich finde das irgendwie traurig, dassIhnen das passiert ist, aber jetzt ist es mir auch passiert. Jetzt kann ich esnachvollziehen, wie es einem dann so geht. Und dann habe ich ihr eben auchzurückgeschrieben, ja, also diese Berichte, wenn Sie fragen, sind dieseBerichte korrekt über die Demonstrationen. Meiner Meinung nach sind sie nichtausgewogen und ich finde Sahra Wagenknecht hat das sehr gut gesagt. Sie hatgesagt, man kann doch nicht einfach alle die, die jetzt sozusagen dieRegierungspolitik hinterfragen, in die Tonne treten und sagen, das sind Rechteund Verschwörungstheoretiker oder ich weiß nicht was, weil das ist kein demokratischesPrinzip. Ich denke, wenn man an frühere Diskussionen schaut, zum Beispiel, sollman die Atomkraftwerke abstellen oder soll man die laufen lassen. Da hatten wirdoch auch schon Diskussionen. Ich war auf der Seite der, die wollten dieAtomkraftwerke abstellen, weil ich bin ein Freund von Sonnenenergie, vonWindenergie, von Wasserkraft et cetera. Aber da hatten wir auch Diskussionen.Das ist normal für eine Demokratie. Es braucht diese Diskussionen. Oder in derSchweiz wurde 1971 das Frauenstimmrecht eingeführt. Da gab es, Sie lächelnjetzt ein bisschen, aber da gab es natürlich vorher, da war ich noch nichtgeboren, aber da gab es ganz intensive Diskussionen früher schon, wo die eineneben gesagt haben, nein, man kann den Frauen das Stimm- und Wahlrecht nichtgeben. Das wäre völlig unvernünftig. Die Schweiz werde dadurch ruiniert etcetera. Also wir haben über schon so viele Dinge diskutiert. Wir haben auchnatürlich über 9/11 diskutiert. Ein Riesendiskussionsthema und dann glaube ich,wir sollten diese Diskussion über Corona unbedingt führen in der ganzen Breite,wie Sie Herr Lenz, das vorhaben. Das sehe ich auch so. In der ganzen Breite.Ein Sucharid Bhakdi muss noch gehört werden. Idealerweise sollte der mitDrosten diskutieren. Ich würde das gerne sehen.

JENS LEHRICH: Aber da kann ichnur zu sagen, genau das haben wir jetzt auch versucht auch für diese Sendung.Wir haben auch versucht, einen Journalisten vom Öffentlich-rechtlichen odereine Journalistin zu bekommen und wir suchen Menschen, das darf ich direkt indie Kamera sagen, eben genau das war auch in meiner Eingangsmoderation genauder Appell. Hier an diesem Tisch sollen alle miteinander sprechen, aber es isttatsächlich auch da einfach diese Angst, mit etwas in Kontakt zu treten, eineKontaktschuld fast, die dazu führt, dass man dann in seinen eigenen Kreisen lächerlichgemacht wird.

DR. DANIELE GANSER Aber darf ich nochmal reingehen, weil ich beobachte eigentlich die globale Lage und Deutschlandist noch in einer sehr guten Position. Wenn wir das mit den USA vergleichen. Inden USA ist ja nicht nur die Corona-Krise, sondern gleichzeitig ist eben einPolizist dem George Floyd acht Minuten lang auf dem Hals gesessen, bis dergestorben ist, meiner Meinung nach ein Mord, und jetzt vermischt sich dasalles. Jetzt brennen die Polizeiautos. Das Land ist gespalten. Die Gewalt nimmtzu und da sage ich als Schweizer, ich sage es auch als jemand, der viel inDeutschland ist, der Deutschland sehr gerne mag, der viel auch in Österreichist, da müssen wir doch sofort erkennen, dass es wichtig ist, dass wir zusammensprechen. Und ich sage auch immer, wenn ich mit anderen Leuten spreche, diesagen, du, das sehe ich jetzt anders. Das ist doch völlig okay. Wir sind 7,7Milliarden Menschen in 193 Ländern. Also klar werden wir, der eine wirdvielleicht am Schluss sagen, ich sehe es so wie Herr Drosten und der anderewird sagen, ich sehe es so wie Herr Wodarg und ein weiterer wird noch eineandere These haben. Aber das muss möglich sein. Das muss eine Demokratie aushaltenund ich glaube, es ist möglich. Ich glaube nicht, dass es notwendig ist, dasswir hier im deutschsprachigen Raum in solche wirklich Abgründe kommen, wo manam Schluss Steine wirft und wo die Polizeiautos brennen, weil das ist, ich sagedas als Historiker, das ist immer möglich und ich möchte das nicht. Ich möchte,dass wird friedlich bleiben, dass wir aufeinander zugehen, auch wenn wir unsvielleicht manchmal nicht verstehen, und vielleicht ein Punkt. Von allenMenschen auf der Welt habe ich meine Frau gewählt. Mit der bin ich jetzt 20Jahre zusammen. Nicht mal mit ihr bin ich mit allen Punkten einig. Es ist jaoffensichtlich, dass man mit, wenn- Ich bin zum Beispiel für Windenergie undsie findet das eine Verschandelung der Landschaft. Okay. Und dann kann dieDiskussion sehr heftig werden. Aber wenn man das selber merkt in seinem engstenUmfeld, dass man verschiedene Meinungen hat, dann muss es doch möglich sein,dass ein Herr Drosten und ein Herr Wodarg zusammen an dem Tisch sitzt und dassvielleicht jemand von Schweden kommt, dass vielleicht jemand aus den USA kommt.Ich weiß es nicht.

JENS LEHRICH: Dass auch Klaus Kleberund Ken Jebsen an einem Tisch sitzen.

DR. DANIELE GANSER Klaus Kleber undKen Jebsen am gleichen Tisch, wo man sich über die Rolle der Medien noch mal imRückblick unterhält und ich glaube, das ist möglich. Ich glaube es immer noch,dass es möglich ist.

ROLF KARPENSTEIN Aber Sieunterschätzen, glaube ich eins, was mir ja vor 25 Jahren im Berufsleben erstpassiert ist, dass ich gemerkt habe, es ist ja gar nicht so, wie ich das allesjetzt von meinen Eltern oder wie ich aufgewachsen bin, sondern es gibt eineSeite. Bei mir war es jetzt so, dass ich eben erfahren musste, ich dachteimmer, die Gerichte. Da gehe ich einfach nur hin und erkläre denen die Faktenund dann erkläre ich ihnen vielleicht auch noch das Recht, wenn ich meine, dassich das Wissen und dann bekomme ich ein Urteil, was im Sinne des Rechts ist.Und als ich dann anfing, eben die Verfahren gegen den Staat zu machen, wo derBürger vom Staat behindert wurde, da habe ich dann gemerkt, das ist ja doch invielen Fällen so, dass der Richter auch eine politische Agenda verfolgt.Nämlich diejenige der Behörde oder der Regierung oder der Landesregierung oderwie auch immer. Der kommunalen Regierung. Und dass der Richter überhaupt nichtgewillt war, jetzt wirklich nur nach dem Recht zu gehen und dass es eben sehr,sehr schwer war und als ich das erkannte, war ich schon erstmal bestürzt unddann ist es ja doch oft auch so-

DR. DANIELE GANSER Aber glauben Sie,bei den Virologen ist das das gleiche wie bei Richtern?

ROLF KARPENSTEIN Nein. Aber bei demBürger, der jetzt sagt, ich habe jetzt mein ganzes Leben lang eigentlich niemich für Politik interessiert. Ich fühlte mich immer gut aufgehoben inDeutschland und habe immer nur gehört, im Ostblock oder irgendwo ist es viel,viel schlimmer und Putin ist sowieso der Allerschlimmste und Spiegel schreibtimmer Putin ist die böse Fratze. Dann sagt man, da haben wir die Bösen. Wirsind die Guten. Und wenn man überhaupt nur die Überlegung anstellt als Bürger,dass man vielleicht doch nicht, also jedenfalls den Regierungskurs irgendwo malanzweifeln kann, und sei es nur in Details hier, was unser Virus angeht, dannist das ja für den Bürger, der jetzt 50, 60 ist, doch eine Erkenntnis, die ervielleicht gar nicht haben will, weil die tut weh. Und ich habe immer gelernt,Meinungsfreiheit bedeutet, ich darf das sagen, was du nicht hören willst undwas dir wehtut und dann sage ich eben, pass mal auf, der Herr Lenz ist brutalmit Arm auf dem Rücken von der Polizei abgeführt worden ohne jeden Grund, undin Hamburg, habe ich jetzt gelesen-

DR. DANIELE GANSER Das war so? Ichhabe das nicht mitbekommen.

I.Entschuldigung. Und Sie waren neun Stunden im Gefängnis so pi mal Daumen.

ANSELM LENZ Also ich wurdemehrfach drangsaliert von Hausbesuch bis-

ROLF KARPENSTEIN Ja. Das möchte dochkeiner hören. Ach, da wird schon was gewesen sein, werden doch die meistensagen. Dann wird er das schon verdient haben.

DR. DANIELE GANSER Können Sie uns daserzählen?

ANSELM LENZ Im Grunde ist es inseiner ganzen Idiotie schon erzählt mit dem Beispiel virologisch kontaminiertesMaterial. Es wird tatsächlich versucht, diese Zeitung vollkommen zu verhindern.Ich hatte zweifach Hausbesuch unangekündigt, teils also nachts beziehungsweiseam Abend, wo ein Polizeispezialduo mir quasi die Tür fast eingetreten hat. Alsonicht unten geklingelt hat und wir sind jetzt da und möchten Ihnen ein Schreibenübergeben. Können Sie mal bitte öffnen. Auch ohne Höflichkeitsfloskeln, Hallo,hier Polizei, machen Sie mal auf, hätte ich das ja verstanden. Nein. ImGegenteil. Mal meldete sich direkt oben vor der Tür. Und mit melden meine ich,dass quasi dreimal, so hörte es sich an, mit ausgestrecktem Bein gegen meineTür gesprungen wurde. So ging die ganze Geschichte los. Ich könnte jetzt nocheinige weitere Implikationen erzählen, was mir, Redaktionsmitgliedern undanderen Oppositionellen in dieser Zeit passiert ist. Höhenpunkt war dann, dassich aus einem Taxi abgeführt wurde nahe des Rosa-Luxemburg-Platzes, den ichnicht betreten darf, also der leider rot-rot-grüne Senat, leider sage ich, weilich im Grunde finde, dass sich ein Senat mit diesen Farben anders verhaltenmüsste, hat die Volksbühne am Rosa-Luxemburg-Platz und den Rosa-Luxemburg-Platzselbst zu einer de facto Regierungssperrzone, einer exterritorialen Zoneerklärt an den Samstagen für viele Redaktionsmitglieder, die dort Zeitungenverteilen wollen, für viele andere Oppositionelle, für Journalisten und soweiter, und mich in einer solchen Situation mal rigide abführen lassen, wobeiich da auch Zeitungen in Richtung einer Polizei geworfen habe. Das konntemissverstanden werden. Das führt jetzt zu weit, das im Einzelnen auszuführen.Der Vorgang ist bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehbar. Nichtnachvollziehbar ist, dass es dort eine Gefangenenstraße gibt auf demRosa-Luxemburg-Platz vor dem Karl-Liebknecht-Haus an jedem Samstag, dass dieDemonstrationen dort verhindert werden, dass quasi Regierungsdemonstrationendann statt dessen stattfinden, also das ist bekannt, dass das, was dann gezeigtwird, die wenigen, die dann dort sein dürfen, das sind Leute, die quasi ausParteifunktionärsbüros und so dorthin geschickt wurden. Das sind wirklichVorgänge wie im Ceaucescu-Rumänien kurz vor Schluss, wobei ganz soweit ist esjetzt noch nicht, aber es sind diese Mittel. Es sind wirklich Mittel, die mansich nicht vorstellen konnte bis zum März 2020, dass sie in Mitteleuropa indieser Form jetzt hier noch stattfinden könnten. Ja. Ich möchte es auch nichtüber Gebühr strapazieren und vor allem nicht skandalisieren. Ich bin nicht ausZucker. Trotzdem muss man sagen, es ist richtig, dass jetzt Reporter ohneGrenzen auch aktiv wird. Es hat auch weitere Implikationen. Im Grunde müssteich ja durch meinen Gewerkschafter, also ich bin in der DJU, DeutscheJournalistenunion, die stellt auch meinen Presseausweis, müsste ja von dorteinen gewissen Schutz erfahren. Das Gegenteil ist der Fall. Mir soll meinberuflicher Status als Journalist aberkannt werden. Mir soll der Presseausweisentzogen werden. Also das sind Dinge, die jetzt hier geschehen, die einfachnicht sein können und die werden damit auch nicht durchkommen. Das Interessanteist ja, dass die sich tatsächlich wie auf Schienen gesetzt gerieren. Alsmüssten sie unbedingt etwas durchziehen. Und da muss man einfach nur sagen,nein, hier muss überhaupt niemand irgendwas durchziehen. Auch das ist das Weseneiner Demokratie, dass Dinge ergebnisoffen verhandelt werden müssen und mirscheint die ganze Aufstellung, die ja mit dem striktesten Grenzregime, das dieMenschheit jemals gesehen hat, daherkommt. Mit einer Unterdrückung derOpposition, mit Aussetzung sämtlicher Freiheitsrechte und so weiter. Mit einerwirklich gleichgeschalteten Presse, was die großen Medienhäuser betrifft,öffentliche wie private. Dass da etwas umgesetzt werden soll auf Gedeih undVerderb und da muss man dann eben einfach nur sagen, nein, es muss nicht allesauf Gedeih und Verderb durchgesetzt werden und relaxen ist ja eine Möglichkeit,wie wir jetzt erfahren haben. Die Welt dreht sich weiter, auch wenn man, unddas ist ja die gute Seite des Corona-Notstandsregimes, dass wir bemerken, naja,es hört nicht alles auf, nur weil ich nicht zur Arbeit gehen muss und soweiter. Das sind durchaus auch ein paar positive Momente in dieser ganzenAufstellung drin und diese positiven Momente müssen wir jetzt auch, sollten wirjetzt auch verwandeln und dazu gehört zum Beispiel, na sieh an, man muss nichtalles so weitermachen wie bisher. Zum Beispiel muss man so einen rigidenKonfrontations- und Unterdrückungskurs, wie er da gefahren wurde, nicht einfachweitermachen zum Beispiel, um eine Kapitalfraktion zu stützen, die daraufsetzt, dass Kontrollmaßnahmen an digitalistische Regime, ID für jeden,Abschaffung des Bargeldes möglicherweise umsetzen will, die auch seit langembestimmte Verhandlungen einfach nicht führen will, die als antiimperialistischbrandmarkt, was aber im Grunde eine legitime Position ist von links, von Mitte,von republikanischen Standpunkten her, sondern dass man durchaus so etwasdiskutieren kann. Also der deutsche Sonderweg, dass bestimmte Dinge nichtdiskutiert werden dürfen, muss beendet werden und es muss so werden, wie es inden USA ist, wie es in Frankreich ist, dass alles diskutiert werden kann, wasauf dem Tisch liegt und dass wir dann zu einem liberalen, demokratischen, gernefortschrittlichen Konsens dann, wie weiter agiert wird oder zumindest etwasFunktionalen, Gangbaren dann gefunden wird. Das muss möglich sein und dasstellen wir jetzt auch wieder her. Also ein Beginn ist zum Beispiel eine solcheTalkshow wie die Ihre. Ja.

JENS LEHRICH: Die Faktenchecker,Herr Karpenstein, unsere These, sind ein Korrektiv. Wie sehen Sie das? HabenSie sich mit den Faktencheckern beschäftigt? Was sind die Faktenchecker?

ANSELM LENZ Ich zähle mich jaselber dazu. Als Anwalt mache ich ja nichts weiter wie der Historiker, sondernals Anwalt, es gibt ja diesen lateinischen Satz, du als Anwalt gibst mir alsRichter die Fakten und ich gebe dir das Recht. Ja. Ich muss den Satz nichtzitieren, aber das ist meine Arbeit. Das mache ich seit 30 Jahren, dass ich dieFakten aufarbeite und in Verfahren gegen den Staat, wo ich weiß, ich habenatürlich schon, von vornherein muss ich sehr, sehr steil bergauf gehen,recherchiere ich natürlich die Fakten extrem tief, denn nur, wenn ich wirklichdie Fakten so aufbereite, dass der Richter sagt, jetzt reicht es, jetztentscheide ich mal gegen den Staat, dann habe ich eine Chance. Wenn ich nursage, ich finde das alles doof und so weiter, dann gibt kein Richter auf derWelt mir recht, sondern ich bin es gewohnt- Bloß mal ein Beispiel. Vor ein paarTagen hatte ich eine Beweisaufnahme zu einem Fall, den ich 1999 angefangenhabe. Es geht um ein Importverbot für dänisches Schweinefleisch. Und wir hattenjetzt eine Beweisaufnahme in der zweiten Instanz nach immerhin 21 Jahren undder Richter hat, ich habe irrsinnig viel vorgetragen. Also dreihundertDokumente als Anlagen und sicherlich zwei, dreitausend Seiten zu den Fakten undzur Rechtslage bis ins allerkleinste Detail. Dann hat der Richter sich da aucheingearbeitet, hat er toll gemacht. ...#00:57:06# viel zu tief. So schwer istder Fall gar nicht. Aber hat dann irgendwie den dänischen Zeugen gefragt, sagmal, 1979, als ihr damit angefangen habt und so weiter. Dann hat der Richtergesagt, ich habe hier noch einen Zeitungsartikel von 1993 aus dem Novembergefunden und dann sagt der eine sagt A B C. Was hat es denn damit auf sich? Ja,so hat ein Richter jetzt die Fakten für sich recherchiert. Komplettrecherchiert. Winzig kleine Details. Und das ist als Anwalt meine Aufgabe. Daswäre genauso die Aufgabe jetzt des Journalisten ist es ja die Aufgabe, das zuchecken und dann kann er ja sagen, wenn er das gecheckt hat, die Fakten, wasschließe ich daraus und dann kann man eine Meinung äußern und was dieFaktenchecker ja irgendwie machen, das ist meines Erachtens doch eine- Kann manja auch sagen, wenn ihr keine Agenda habt, also aber das ist irgendwie, mankann natürlich sagen, ja, als Ken Jebsen sich getäuscht hat darüber, dass BillGates ja nur 18 Prozent jetzt praktisch an der WHO ...#00:58:09# hält und überseine Foundation, nicht 80, sondern 80 eben der Anteil ist, der von privatenirgendwas, Gesellschaften oder Stiftungen oder was auch immer gehalten wird,dann kann man ja sagen, pass mal auf. Hier sind die Fakten falsch. Aber als ichgesagt habe mal, ja, in diesem Gesetzentwurf des Ministers Spahn vom 29.4.hatte man mich gefragt, ist das eine Impfpflicht, wenn ich unterscheiden kannbei den Schutzmaßnahmen in einer epidemischen Lage, war vorgesehen, bei denSchutzmaßnahmen ist zu berücksichtigen, ob einer geimpft ist oder nicht. Dannheißt es natürlich, wenn du geimpft bist, dann kannst du mit 20 Leuten grillen.Alle die, die geimpft sind, können mit 20 Leuten grillen und die andern dürfennur alleine grillen. Und natürlich läuft das da auf eine Impfpflicht hinaus,weil die Strafe ist, dass ich aus dem sozialen Leben ausscheide. Und da habeich ja auch gesagt, diese Strafe ist ja viel schlimmer als jetzt eineGeldstrafe von 500 Euro. Die zahle ich einmal. Dann bin ich raus aus derImpfpflicht. Wenn ich aber mein Leben lang geächtet werde von der Gesellschaft,dann ist diese Bestrafung für das Nichtimpfen viel schlimmer und habe gesagt,natürlich ist das eine Impflicht, wenn die Bestrafung ja der Entzug aus derGesellschaft ist. Und dann kam sofort der Faktenchecker der Tagesschau undsagte, ja, das ist ja keine Impfpflicht, aber ohne jetzt Begründung. Deswegenkann ich diese Faktenchecker- Natürlich lese ich die auch. Ich lese alles undsauge das auf oder gucke mir die Videos an und sage, ja gut, aber dann ist dasja kein seriöser Journalismus. Dann ist das ja einfach so eine Behauptung unddann ist es letztlich, muss ich sagen, wer dann so was macht, der diskreditiertsich doch nur selber, weil es fehlt ja jede tatsächliche Grundlage. Das störtmich dann auch überhaupt nicht. Das sind ja auch Leute, ich weiß nicht, ob ichdie Leute noch KollegInnen nennen sollte, die jede Anbindung auch an dieBevölkerung verloren haben. Also der Glaubwürdigkeitsverlust ist auch nichtmehr wegzudiskutieren. Die Auflagenverluste sind nicht wegzudiskutieren. Dabekomme ich Informationen zum Beispiel aus der taz, aus der Jungen Welt, auchaus der Tageszeitung Welt, für die ich auch mal kurz geschrieben habe. Da wirdes auch nicht so weitergehen. Es sei denn, die werden dann direkt vom Staatfinanziert. Das ist ja seit längerem schon im Gespräch, dass der Staat sichdirekt engagiert, um das Kulturgut Tageszeitung zu erhalten. Im Grunde einguter Gedanke, denn tatsächlich ist die gedruckte Zeitung hat einen besondereQualität und ist auch ein kultureller Ausdruck. Trotzdem ist natürlich klar,dass in so einer Situation- Steinmeier sagte kürzlich, er wolle jetzt auch dieKulturschaffenden unterstützen, die jetzt nicht ihre Aufführungen machen könnenund so weiter. Löblicher Gedanke. Trotzdem ist ja klar, womit das dann verknüpftsein wird in dieser Situation unter diesem Krisenregime. Das heißt also, dassdie Kolleginnen und Kollegen dort schon länger nicht mehr frei agieren. DerSpiegel zum Beispiel, die Nachrichtenillustrierte aus Hamburg, hat jabeispielsweise versucht, auch unserer Zeitung Übles nachzusagen und dafür auchGiorgio (?Agambin) versucht zu missbrauchen, der klargestellt hat, wie wir esauch auf unserer Zeitung immer wieder jetzt abdrucken, dass natürlich besondersin dieser Situation die Meinungs- und Pressefreiheit geschützt werden muss undselbstverständlich der Demokratische Widerstand das uneingeschränkte Recht hat,eine Einschätzung der Pandemie, so wörtlich, zu Papier zu bringen, zuverteilen, zu veröffentlichen. Das heißt, da finden Eingriffe statt, die einfachwirklich unmittelbar direkt und evident sind. Das heißt, es geht überhaupt garnicht mehr darum, es geht diesen Leuten überhaupt gar nicht mehr darum,irgendwie etwas haltbar, zumindest eine haltbare Veräppelung der Leute, dieschwierig zu durchschauen ist, durchzuführen, sondern es geht wirklichkurzfristig darum, der Spiegel hat ja bekanntermaßen zweieinhalb Millionen Eurodirekt von Bill Gates bekommen vor kurzem, es geht darum, kurzfristig,vielleicht noch mittelfristig eine Darstellung aufrecht zu erhalten, von derman weiß, dass sie sich nicht bewahrheiten wird. Deswegen immer wieder derHinweis, wir müssen schauen, was ansonsten noch gerade abläuft. Wir, das isteine zugespitzte Hypothese, wir sollen uns jetzt mit Corona beschäftigen unddiesem Virus. Das einzige sozusagen, was gebraucht wird von Seiten derRegierung und ihrer Freunde ist Zeit. Und da bin ich wieder bei meinerAusgangsthese. Wir müssen uns darum kümmern, was jetzt ansonsten anGesetzgebung noch stattfindet. Was wird an Wirtschaftsgesetzgebung gemacht. Wiewird mit Freiheitsrechten umgegangen?

JENS LEHRICH: Also wir brauchendie Vogelperspektive halt, um die ganze Situation beurteilen zu können?

ANSELM LENZ Ja. Wir müssen unsüber Corona auseinandersetzen, dann aber auch nicht vergessen, dass alleanderen Dinge jetzt ja auch mit zur Disposition stehen und dass dieAuswirkungen eines wirtschaftlichen Kollapses jetzt erst allmählichdurchschlagen. Damit sollten wir uns auseinandersetzen. Eine Impfpflicht werdenwir verhindern. Das kommt überhaupt nicht in Frage. Das wird nicht durchgesetztwerden können und so was kann nur jemand wollen, der jetzt tatsächlich aufbürgerkriegsähnliche Zustände in Europa aus ist. Kommt nicht in Frage.

ROLF KARPENSTEIN Aber die Kanzlerinsagt doch immer, die Epidemie ist erst zu Ende, wenn der Impfstoff da ist.

JENS LEHRICH: Das ist doch dasNarrativ.

ANSELM LENZ Ja. Ich frage mich,wann die Regierung von Frau Merkel dann jetzt zu Ende ist. Also für all dieseMaßnahmen gibt es keine demokratische Legitimation. Es müssen zumindestNeuwahlen stattfinden und also jeder, der jetzt auf Neuwahlen besteht, aufeinen Untersuchungsausschuss, ist vollkommen auf der richten Seite und da gehtes noch mal gar nicht darum, welcher Couleur. Es geht schlichtweg nicht, dassPolitiker rechtswidrige Impfpflichten überhaupt in dieser Form diskutieren,dass ein Tech-Guru wie Bill Gates jeden Abend in unserem umlagefinanziertenFernsehen quasi eingespielt wird. Also wer da nicht an Orwell denkt, ist-

EILEEN ENGELKE Über neun MinutenSendezeit.

ROLF KARPENSTEIN 15 Minuten sind esInternet auf jeden Fall.

JENS LEHRICH: Und da wäre jetzthalt die Frage, wo ist der Journalismus, der das auch infrage stellt.

ROLF KARPENSTEIN Genau. Und da würdeich gern noch mal auf das Video, was Sie erzählt haben vom Bertelsmannsverlag,zurückkommen. Warum wird das nicht mal geleakt? Das würde ich mir jetzt zugerne angucken, wie man die Journalisten trimmt. Und ich habe mir auch malangeguckt-

DR. DANIELE GANSER Das würde ich auchgerne anschauen.

ROLF KARPENSTEIN Oder? Das wäreschön. Ich habe mir auch mal angeguckt-

ANSELM LENZ Das ist nicht offenbei Youtube oder so. Das ist ...#01:04:34# intern-

ROLF KARPENSTEIN ...#01:04:35# Ach,das kann man nur einmal abspielen und dann vernichten wie so bei James Bond.Ich habe mir doch mal angeguckt Burda Media. Ist ja auch gewaltigesAgenda-Setting. Wissen Sie, wer bei Burda-Media seit September der Cheflobbyistist, der bestimmt die Positionierung von Burda-Media? Die haben ja nicht nurFocus und die Super-Illu, sondern auch den Net-Doktor. Wer also jetzt guckt,was ist mit Corona, der landet beim Net-Doktor. Gehört alles zu Burda-Media.Die haben einen riesigen Markenhaushalt. Wer ist dort Cheflobbyist, weiß dasjemand, der also das Agenda-Setting bestimmt? Der Ehemann von Jens Spahn. SeitSeptember. Dann sage ich, ist ja keine Verschwörungstheorie. Ist ein Fakt.

JENS LEHRICH: Das wäre jetztmeine Frage gewesen. Ist das eine Verschwörungstheorie.

ROLF KARPENSTEIN Das ist keine Verschwörungstheorie.Das ist ein Fakt. Nur, jeder kann sich jetzt denken, ein neu geschaffener Job.Ich bin der Cheflobbyist bei Burda-Media mit sehr vielen Marken, mit starkerAgenda. Jeder, der ein bisschen recherchiert, weiß, der Focus hat 2012 dieNebengeschäfte in der Pharmaindustrie von Herrn Spahn scharf kritisiert unddamit das, also das ist jetzt meine persönliche Schlussfolgerung, wie schaffeich es, dass so was nicht mehr passiert. Dass der Focus da nicht mehr das alteThema aufgreift. Ja.

JENS LEHRICH: Und kann man vorallem auch sagen, also Frau Engelke, Faktenchecker, das ist-

EILEEN ENGELKE Ja, dafür würde mirmal einen Faktenchecker wünschen. Also tatsächlich für solche Themen. Nämlich,wohin ist genau Geld geflossen zu wem, damit man auch einfach mal anhand dieserKriterien sieht, wie wird Meinung gemacht auch und das würde für mich absolutkonstruktiv sein.

ROLF KARPENSTEIN Es kann jedergucken, was der Ehemann von Jens Spahn betreibt. Kann jeder schauen. Ja. Eskann auch jeder schauen, was der Focus 2012 über die Nebengeschäfte von HerrnJens Spahn mit der Pharmaindustrie geschrieben hat und dann ist es ja nicht anmir, ich gebe ja nur die Fakten, und Sie als Zuschauer und Leser beurteilendaraus, was Sie davon halten.

JENS LEHRICH: Um zu diesem ThemaFaktenchecker noch mal zurückzukommen. Faktenchecker ist das Gegenteil vonEigenverantwortung oder brauchen wir einfach wieder mehr Eigenverantwortung?Müssen wir einfach dem Menschen an sich wieder mehr vertrauen, dass er, mitwelcher Situation auch immer, umgehen kann?

EILEEN ENGELKE Das ist ja so. Eswird von uns ein Vertrauen abverlangt in die Regierung. Die Frage ist nur, wiegroß ist das Vertrauen der Regierung, was unser Verhalten betrifft und unsereDenkweise und auch unsere Meinungsbildung und da habe ich das Gefühl, ist hierdoch kein Gleichgewicht also beziehungsweise ein starkes Ungleichgewicht, wasdas betrifft. Also wie gesagt, diese Faktenchecker, die sind im Grunde genommenfür mich schon eine Art Beleidigung. Als seien wir nicht mehr in der Lage, eineeigene Meinung zu bilden, uns eine eigene Meinung zu bilden, aber was im Grundegenommen das nur noch bestärkt, ist ja auch das, was im Hintergrund läuft. Ichweiß gar nicht, wie oft in dieser ganzen Diskussion jetzt der Name Bill Gates,man mag ihn auch gar nicht mehr sagen wie dieses Wort Corona, einfach gefallenist, weil viele dann auch sagen, wenn man beginnt, eine Diskussion anzustoßen,dann sagen viele, ach, das mit Bill Gates. Nee. Und dann machen sie sofortdicht und ich denke auch, das ist halt auf diese eine Person wirklich schon,auf dieses Gesicht. Also wenn ich jetzt über Corona spreche und überVerschwörungstheorien, kommt man an Bill Gates nicht mehr vorbei.

JENS LEHRICH: Aber es wird nichthinterfragt. Also ich habe eine Situation gehabt an einer Eisdiele. Da habe ichmit meinem Sohn angestanden und vor mir stand ein junges Pärchen, die sichunterhalten haben über genau dieses Thema und sie hat zu ihm gesagt, also Bill Gatesist doch wirklich ein guter Mann. Sie kann nicht verstehen quasi, warum der sokritisiert wird. Der tut doch was für die Menschen. Steve Jobs dagegen hättenie was für die Menschen getan. Und man steht dann aber da und das ist genaudiese Spaltung.

ANSELM LENZ Das istunaufgeklärtes Denken. Das ist magisches Denken, das sich da kanalisiert undglücklicherweise müssen wir uns um Bill Gates als Person und sein leiblichesWohl wirklich keine Sorgen machen. Also dem Mann geht es gut. Das soll es auch.Er hat ja durchaus ein paar Verdienste als Unternehmer womöglich. Ichinteressiere mich so dafür. Aber hat auf jeden Fall keine Expertise, was dieseThemen angeht und er hat, und das ist das Wichtigste, keinerlei demokratischeLegitimation, hier irgendwie zu philosophieren, wie die Leute geimpft werden.Dass das bei den Leuten, bei uns, bei allen letztlich hoffentlich dochirgendwie eine Abkehr, ein Misstrauen evoziert, liegt doch in der Natur derSache. Stellen Sie sich vor, ich würde jetzt im niederländischen Fernsehenübertragen und fange an zu philosophieren darüber, wie jetzt irgendwieSicherheitsprogramme in deren Computer eingebaut werden, weil wir müssen dajetzt so was so machen. Die Leute würden den Vogel zeigen. Was ist denn das fürein Kerl da aus Deutschland und hat gar keine Ahnung von Computern. Erzähltjetzt hier. Zumindest nicht mehr, als einfach so was zu benutzen.

ROLF KARPENSTEIN Na Moment. Aber ichhabe ...#01:09:27# dass er das schafft. Ich habe doch größten Respekt vordieser Leistung eines Einzelnen, dass er neuneinhalb Minuten in der Tagesschauoder den Tagesthemen bekommt, um für seine Ziele und die seiner Gesellschaftenund Stiftungen und so weiter, das zu machen. Da muss man erstmal sagen,Respekt, wer es soweit bringt. Finde ich toll. Aber dann muss man doch umsokontroverser dann sagen, wie hat er das geschafft. Da fehlt ja den Meisten dieMöglichkeit, das vielleicht kritisch zu sehen.

EILEEN ENGELKE Also für mich ister ein Investor. Also für ist es ein Investor und unter einem Philanthropenoder einem Wohltäter verstehe ich nicht die Beteiligung an großenRüstungsindustrien. Ich glaube, er ist, glaube ich, an sieben großenRüstungsindustrien beteiligt. Er ist an Investments beteiligt. Also beiBlackrock und bei Monsanto und ich denke einfach, für mich ist es so, dass hierjemand versucht, sein Geld gewinnbringend anzulegen auch in Firmen, die genaudas machen. Die vorgeben, die Lösung für diese Probleme zu haben und icherinnere mich an einen Artikel auch, der genau das besagte, nämlich das BillGates, und sie haben es wirklich so genannt, der heimliche Chef der WHO ist.Und ich meine, wer-

ROLF KARPENSTEIN Aber wie die Zeitdas zurückgezogen hat, den Artikel, vor drei Tagen, haben Sie auch gelesen?

EILEEN ENGELKE Und der Spiegel hatauch ganz kritisch über die Impfaktionen von Bill Gates auch mal berichtet undauch diese Dokumentation, die wirklich auch sich einen Namen gemacht hat, vonArte. Profiteure der Angst, wer das gesehen hat. Und auch die darin erwähntenPandemiestufen. Ich wusste nicht mal als Bürgerin, dass es hier so etwasüberhaupt gibt, dass die WHO verschiedene Pandemiestufen ausrufen kann und dassmit diesen Pandemiestufen wiederum bestimmte Maßnahmen verbunden sind und dassind so Sachen, die laufen im Hintergrund und die hätte ich mir einfach imFernsehen gewünscht, dass so etwas kommt.

JENS LEHRICH: Herr Ganser, Siehaben in der Schweiz eine direktere Demokratie. Wie sieht es da mit demJournalismus aus zum Beispiel in Bezug auf Bill Gates, weil das auch zu unsererThese Journalisten und Faktenchecks sind funktionierende Korrektive imdemokratischen Alltag. Läuft das bei Ihnen anders?

DR. DANIELE GANSER Also der einzigeUnterschied zu Deutschland ist natürlich, dass wir über Sachfragen abstimmenkönnen. Wir können nicht nur einfach eine Partei wählen, ob jetzt das die Linkeist oder die AfD oder die CDU oder die SPD oder die Grünen oder FDP, sondernwir können dann abstimmen, wollt ihr einen zweiten Tunnel durch den Gotthard.

ROLF KARPENSTEIN Und den Lockdownkonnte man nicht abstimmen?

DR. DANIELE GANSER Das ist jetzt derentscheidende Punkt. Also wir können über sehr viele Dinge abstimmen, aber überden Lockdown konnten wir nicht abstimmen, sondern der wurde, ich kann mich nochgenau erinnern, ich war in meinem Institut am Freitag und dann hat AlainBerser, das ist unser Bundesrat, der für die Gesundheit zuständig ist, also derKollege eigentlich von Jens Spahn, wenn man jetzt das über die Schweizübersetzen will, der hat dann gesagt, und am Montag sind die Schulengeschlossen. Und auch die Geschäfte sind geschlossen außer die Geschäfte, woman Lebensmittel kaufen kann. Und es ist einfach historisch. Ich spreche jetztals Historiker. Es ist einfach historisch. Ich habe das noch nie erlebt. Ichhabe sofort meine Frau angerufen und habe gesagt, du, die Kinder gehen amMontag nicht in die Schule. Da hat sie gesagt, was nicht in die Schule. Da habeich gesagt, ja, der Bundesrat hat den Lockdown entschieden und das wurde ebennicht demokratisch bestimmt.

ROLF KARPENSTEIN Und was die Fraugekauft?

DR. DANIELE GANSER Nichts. Meine Frauist sehr zentriert. Sie hat gesagt, ja gut. Wir sind dann jeden Tag eine Stundein den Wald gegangen. Also ich denke, wir müssen jetzt auch Technikenentwickeln, wie wir zentriert sind im Chaos, weil das Chaos wird nicht morgenaufhören. Es ist ja eine Art Chaos. Die Dinge ändern sich. Und eine Technik,die ich dann immer gemacht habe, ist die, das ist jetzt aber nicht wegen derDemokratie in der Schweiz, das ist einfach eine Technik, die jeder anwendenkann, ist eigentlich aufzuzählen, was alles gut ist, weil der Verstand loggtdann ein und zählt die Probleme auf und am Schluss vom Tag ist man fix undfertig, weil man hat so viele Probleme gesehen, die schon da sind, die nochkommen könnten. Und das kann einem richtig den Rücken brechen. Und dann habeich gesagt, okay, also was ist denn gut. Ich kann, wir waren nicht wie Italien,Italiener mussten ja drinbleiben. Wir in der Schweiz mussten nicht drinbleiben.Wir konnten rausgehen immer. Ich bin immer in den Wald gegangen.

JENS LEHRICH: Es war immer gutesWetter.

DR. DANIELE GANSER Es war immer gutesWetter und dann habe ich auch wirklich die Blumen angeschaut und gesagt, schaumal, wie schön der Frühling ist. Schau mal, die Symmetrie in dieser Pflanze,weil die ist nicht vom Corona irgendwie betroffen. Die hat auch kein Problemmit dem Lockdown, sondern die ist einfach da. Und das heißt, diese Kraft immerwieder zu spüren. Ja. Das war für mich sehr, sehr wichtig. Also raus in dieNatur ist ein Trick. Dann sich bedanken für was gut ist, weil es sind ja keinekriegsähnlichen Zustände. Das muss man auch sagen. Es fallen jetzt keineBomben. Aber nein. Ich sage einfach, wir müssen in der Schweiz diese Maskennicht tragen. Bei uns hält man das nicht für notwendig und die trägt aucheigentlich niemand, aber man darf sie tragen, wenn man will. Und was ich ganzwichtig finde, ist bei der direkten Demokratie. Jetzt wird natürlich darüberdiskutiert, ob der Schweizer Bundesrat das richtig gemacht hat und ich finde,das wird sich erst jetzt zeigen, ob die Leute bereit sind, jemand hat dasgesagt, haben Sie das gesagt, es muss die Möglichkeit sein, wir haben hiereinen Fehler gemacht. Ich habe mit Ärzten gesprochen. Die haben mir gesagt, derSchweizer Bundesrat hat alle Operationen verboten. Das war eindeutig einFehler. Wir hätten das selber entscheiden können, wenn die uns gesagt haben,ihr müsst immer zehn Betten in den Intensivstationen offen haben, aber sonstoperiert das, was ihr für nötig findet, weil das hat die ganzen Spitäler in ...#01:15:06#Also jetzt im Rückblick oder auch, wenn man mit Schweden vergleicht oder wennman schaut, was in Brasilien läuft. Große Probleme in Brasilien. Oder wenn mansich fragt, ja warum sind denn in China die Zahlen plötzlich bei 5000 Toten.Warum hat das dort gestoppt. Also ganz verschiedene Fragen und ich plädiereeinfach dafür, dass wir eine offene Diskussionskultur haben über all dieseFragen. Ich hoffe, dass es in der Schweiz diese Freiheiten gibt. Also im Momentsind sie da.

ROLF KARPENSTEIN Aber die Frage istja letztlich, warum wir sie in Deutschland nicht haben. Und das ist das, wasmich bestürzt. Warum haben wir das nicht.

JENS LEHRICH: Da würde ich gernauf unsere dritte These bitte kommen. These: Journalismus orientiert sich anSachfragen und ist unabhängig von politischer Agenda. Frau Engelke.

EILEEN ENGELKE Offenbar neintatsächlich. Also wenn wir die Sachfrage nur als solche nehmen und im Grundegenommen die Fakten, die wir haben auch in Bezug auf die Maskenpflicht, diehaben Sie ja eben angesprochen, da weiß ich nicht-

DR. DANIELE GANSER Ich habe nurgesagt, wir haben das nicht in der Schweiz. Aber ich bin kein Experte, ob dasjetzt gut ist oder schlecht.

EILEEN ENGELKE Genau . Da kann ichnur sagen, bezüglich der Maskenpflicht hat Herr Drosten auch imöffentlich-rechtlichen Fernsehen gesagt- (ROLF KARPENSTEIN Bringt nichts.)Genau. Und dann wiederum war dieser Moment da oder hinterher hieß es, wirmüssen alle diese Masken tragen und darauf haben sich viele bei Demonstrationenberufen und haben gesagt, nein, wir werden diese Masken nicht tragen. HerrDrosten hat das so im Fernsehen gesagt. Und da ist es natürlich auch für denLaien total schwer nachvollziehbar, was denn nun stimmt und hinterher liest mannur, dass es im Grunde genommen Wirksamkeit hat, weil es an Hamstern getestetwurde. Also auch da hätte ich mir einen Faktenchecker gewünscht, der das dannnoch mal auf den Punkt bringt, um im Grunde genommen diese Logik zu verstehen,die dahintersteckt und die politische Agenda in irgendeiner Art und Weisezusammenzubringen, weil es hat für mich keinen Sinn gemacht und für vieleandere, so wie ich das mitbekommen habe, macht dieses Vorgehen, diese Maßnahmeauch keinen Sinn.

ROLF KARPENSTEIN Gut. Viele Themensind vom Journalismus völlig ausgegrenzt worden. Ich habe das gesehen, was einGrünen-Politiker aus Tübingen da, von dem ich vorher noch nie gehört hatte,aber der wohl immer kontrovers- Wie heißt er denn noch mal?

JENS LEHRICH: Boris Palmer.

ROLF KARPENSTEIN Ja. Kannte ichvorher nicht, aber was der gesagt hat. Dann habe ich gesagt, ja, das ist alsojetzt durchaus eine Meinung, die sicherlich sehr viele teilen. Dann wurde demaber ein Gegenwind entgegengeblasen aus den eigenen Reihen und von den Medien.

DR. DANIELE GANSER Was hat er denngesagt?

ROLF KARPENSTEIN Ich glaube, er hatinhaltlich gesagt, pass mal auf, es war doch bei uns früher noch nie so auf derAgenda, dass wir also jetzt wirklich jeden über das Intensivbett und über diebestmögliche Versorgung noch so lange am Leben erhalten, wie es nur geht, unddie Intensivbetten ausreichen müssen, dass also wirklich jeder noch so weit,wie das möglich ist, am Leben erhalten wird und so weiter. Und hat, glaube ich,auch gebracht, weiß ich nicht genau, aber ich weiß, die Tagesschau hatte imNovember 2019, kurz vorher berichtete die Tagesschau, das RKI sagt, die Zahlenjährlich von denjenigen, die allein an Krankenhauskeimen sterben, nur weil siemit irgendwie einer Grippe ins Krankenhaus kommen, sterben sie an einemKrankenhauskeim, die liegt konstant bei circa 20.000 im Jahr. Zusätzlich600.000 Krankenhauskeiminfektion. Ich weiß das, weil mein Schwager Chefarztist. Der hat mir immer gesagt, wir haben ein Riesenproblem, das ist letztlichdas einzige, wovor ich Angst habe, dass meine Kinder ins Krankenhaus kommen undsich einen Krankenhauskeim einfangen. Das muss ich ehrlich sagen. Das ist meineeinzige Angst in meinem ganzen Leben.

DR. DANIELE GANSER Das sind 20.000 proJahr?

ROLF KARPENSTEIN Pro Jahr inDeutschland, die völlig über, also was heißt völlig überflüssig. Ist halt so,dass man- Holland hat das wohl besser im Griff. 20.000 Leute sterben nur anKrankenhauskeimen. Das war noch nie ein Problem. Ein Lockdown der Krankenhäuserwurde noch nicht andiskutiert.

DR. DANIELE GANSER Und Corona-Tote imMoment bei euch 9000 oder so?

ROLF KARPENSTEIN An oder mit. Wennich jetzt wirklich Herrn Püschel, der bei uns ja das UKE-Krankenhaus in Hamburg-Natürlich habe ich da eine Affinität und gucke mir das genau an, was die sagen,und Herr Püschel hat gesagt, ich habe sie alle nach allen Regeln der Kunstuntersucht und komme bei den 200 ungefähr darauf, dass wirklich keiner an demVirus gestorben ist. Das ist seine Aussage. Und wenn ich mir den Mann angucke.Der hat weder eine Agenda. Der verdient daran nichts, wenn er das sagt. Das warfür ihn irrsinnig viel Arbeit.

JENS LEHRICH: Also er macht sicheher Probleme offensichtlich.

ROLF KARPENSTEIN Er macht sichProbleme. Er wird angefeindet.

DR. DANIELE GANSER Aber man hat ihnzumindest gehört oder nicht? Also ich habe ihn sogar in der Schweiz gehört.

ROLF KARPENSTEIN Man hat ihn gehört,aber man müsste doch sofort die Konsequenz draus ziehen und sagen, die Angstist oder jetzt dann die Angst ist völlig unbegründet, das ist meine festeÜberzeugung. War sie von Anfang an, ja, solange das Virus nicht wie einZombie-Virus alle mit Schaum vor dem Mund umfallen und tot umfallen, habe ichvor einem Virus doch keine Angst. Warum auch, ja? Damit sind wir groß geworden.Aber dann wird man doch sehr misstrauisch und fängt an, wirklich zurecherchieren, was steckt eigentlich für eine Agenda hinter dem Ganzen, dassman Herrn Püschel jetzt zur Seite schiebt und nicht sagt, bitte, komm mal zuuns hier in die Regierung, geh zu den andern hin oder auch, gucken wir mal ganzintensiv, was ist eigentlich in Norditalien wirklich passiert, weil dieItaliener haben ja auch vom Gesundheitsamt ganz andere Zahlen veröffentlicht.

JENS LEHRICH: Oder in New York.

ROLF KARPENSTEIN Oder in New York. Wasist wirklich in New York passiert. Wer da recherchiert, der sagt ja auch, sodramatisch war das jetzt gar nicht.

DR. DANIELE GANSER Die Historikerwerden sich da noch lange die Zähne ausbeißen, weil am Anfang war also dieStimmung, es ist wie Ebola und jetzt weiß man, es ist nicht wie Ebola und jetztmuss man natürlich von Land zu Land und in jedem Land gibt es verschiedeneStimmen und dann muss man diese Stimmen doch hören.

ROLF KARPENSTEIN Also wir sind immernoch in Deutschland in einem Notstandsregime. Ja. Wir haben immer noch dieFeststellung der epidemischen Lage. Es gab einen Antrag der Oppositionirgendwann Anfang Mai. Der wurde Mitte Mai abgelehnt, obwohl die Zahlen allesandere als- Ja. Die Fakten waren alles andere als irgendwie erschreckend unddas sind sie nach wie vor.

ANSELM LENZ Und nicht soerschreckend, wie sie sein müssten, um ein solches Notstandsregime unterAussetzung sämtlicher Verfassungsgrundsätze zu begründen.

ROLF KARPENSTEIN Wir haben einNotstandsregime. Ein Ermächtigungsgesetz. Ja.

ANSELM LENZ Ein weiteresBeispiel wäre das Menetekel von 25.000 verhungernden Menschen jeden Tag, diedie Regierungen der Nordhalbkugel niemals eben in einen solchen Ausnahmezustandversetzt haben oder dazu veranlasst haben. Das ist nun tatsächlich ein Skandaloder mit Skandal gar nicht ausreichend beschrieben. ...#01:22:02# und dieHungertoten werden tatsächlich relativ günstig zu verhindern. Also wenn mandamit jetzt auch noch mit Ökonomie argumentieren will.

DR. DANIELE GANSER ...#01:22:08# (?Daskommt ja ins Gleiche.) Also das Argument von der globalen Empathie ist jetzt daund dann habe ich gesehen, diese globale Empathie ist etwas, was ich wirklichunterstütze. Ich denke, wir unterstützen das alle. Also Mitgefühl für Menschen,die sterben, die leiden. Das ist richtig. Das sollten wir haben. Aber dann istmir etwas Interessantes aufgefallen. Das geht genau in das, was Sie gesagthaben, Herr Lenz. Die Hungertote spielen keine Rolle und einmal ist ein Bildzirkuliert. Das wurde dann bei uns in der Schweiz diskutiert. Vielleicht auchbei Ihnen. Das war ein Bild mit Särgen aus Italien. Das ist auf Facebookzirkuliert und da hat es geheißen, also Leute, hier schaut euch die ganzenSärge an. Wer hier noch irgendwie Fragezeichen macht, der spinnt. Und dann istdas lange zirkuliert und dann gab es ja verschiedene Bilder mit diesen Särgenund ein Bild war halt mit Särgen in einem Flugzeughangar in Lampedusa und dannheißt es nicht, dass die anderen Särge, dass es die nicht gab, aber es warinteressant, die eigenen Gefühle zu beobachten, weil das Bild kam aus dem Jahr2015 und es waren Menschen, Flüchtlinge, die im Mittelmeer ertrunken sind.

JENS LEHRICH: DiesesSchiffsunglück. Ja.

DR. DANIELE GANSER Und dann habe ichmeine eigene, globale Empathie beobachtet, weil ich habe plötzlich gemerkt, ja,jetzt, wie reagierst du denn, wenn es Särge sind von Menschen, die in Italiengeboren sind und in Italien an Corona sterben und wie reagierst du, wenn esFlüchtlinge sind, die irgendwo in Afrika geboren sind, dann über Libyenversuchen Europa zu erreichen und dann eigentlich im Mittelmeer ertrinken. Diesind in den gleichen Särgen und es sieht gleich aus und das ist genau derPunkt, den sie ja eigentlich machen. Sie sagen, ja, für die eine Gruppe hat manEmpathie, für die andere nicht. Also jetzt mit den Hungertoten haben sie esgemacht, aber mit den Menschen, die im Mittelmeer ertrinken ja das gleiche. Undda ist eigentlich der Punkt, dass ich das Gefühl habe, man versucht, unsereEmpathie zu lenken und zu sagen, ja, mit den Drohnenopfern in Afghanistan, damüsst ihr keine Empathie haben. Darum dürft ihr auch in Ramstein nichtdemonstrieren. Das habt ihr falsch verstanden. Ihr müsst nur Empathie haben mitden Corona-Toten, weil da möchten wir euch dieses- Und ich glaube, dasbegreifen immer mehr Menschen. Also das sind so Momente, wo man sich fragt, jaEmpathie ist doch nicht teilbar. Entweder man hat Empathie mit anderen Menschenund sagt, die andern Menschen- Im Irakkrieg eine Million Menschen wurden dortgetötet. Ich habe das in meinem Buch jetzt beschrieben. Also bei den Kriegenbin ich natürlich- Das betrifft mich einfach sehr, dass wir da Lügen verbreitenüber die Medien. Es gibt da ABC-Waffen, was auch immer. Bush und Blairüberfallen den Irak. Es gibt eine Million Tote. Es ist ein illegalerAngriffskrieg und keine Zeitung schreibt, Bush ist ein Kriegsverbrecher.Niemand schreibt das. Oder Blair ist ein Kriegsverbrecher. Obwohl Bush undBlair ganz klar Kriegsverbrecher sind. Aber wenn eine Zahnärztin in Stuttgartsagt, die Grundrechte werden da nicht geachtet, wird sie alsVerschwörungstheoretikerin in die Tonne geworfen. Also das sind ja komischeZustände.

ANSELM LENZ Vollkommen korrekt.Und die Reihung würde auch noch Joseph Fischer, der frühere Außenminister ...#01:25:14#Ja. Sein Name ist ja Joseph. Ich finde, dieses Spitznamens ist er nicht würdig.

DR. DANIELE GANSER Aber es war aufjeden Fall illegal auch von Schröder ...#01:25:26#. Und da kann man bei denMedien nachschauen. Es gibt eine gute ARD-Dokumentation Es begann mit einerLüge., auch um zu sagen, es gibt gute Journalisten. Man muss immer wieder dieBrücke bauen. Es gibt auch gute Polizisten. Die gehören auch zurMenschheitsfamilie. Aber man darf nicht einfach sozusagen hinnehmen, wenn manmanipuliert wird. Also das lehne ich einfach auch sehr ab.

ROLF KARPENSTEIN Aber da würde ichgern mal wissen von jemand, der wirklich in der Politik ist, weil ich bin sowas von unpolitisch, ich glaube, mehr geht gar nicht. Ich wüsste nicht mal, wasrechts und was links ist und so weiter. Aber wenn man da ist, sagt man da auch,da gibt es gute Politiker. Mit denen kann ich diskutieren und sagen, ihr müsstda jetzt mal was machen? Wir müssen doch als Linke einen Antrag stellen, dassder Bundestag die epidemische Lage jetzt endlich aufhebt. Wird so wasdiskutiert oder wird man gleich zur Seite gedrückt, nein, das bleibt jetzt so.Mit dem Virus zu regieren, ist doch viel einfacher.

EILEEN ENGELKE Das wird ganzkontrovers diskutiert, aber so weit oben bin ich tatsächlich nicht. Ich bekommenur das mit, was halt in Hannover sozusagen aktuell ist und wir können uns abervorstellen, dass es natürlich auch oben genauso aussieht. Also jedoch, das istjetzt in irgendeiner Art und Weise schon erkennbar gewesen, ist es so, dassCorona, also die Demonstranten, die jetzt gegen Corona auf die Straße gegangensind, differenzierter betrachtet werden und nicht mehr alle als antisemitischeVerschwörungs-

ANSELM LENZ Aber gehen diegegen Corona oder gegen den Lockdown auf die Straße?

DR. DANIELE GANSER Gegen dieMaßnahmen.

EILEEN ENGELKE Gegen dieMaßnahmen.

ROLF KARPENSTEIN Na gegen das Virusgeht keiner auf die Straße.

DR. DANIELE GANSER Ja, aber ...#01:26:52#ihr geht gegen Corona ...#01:26:54# gegen den Lockdown.

ROLF KARPENSTEIN Nein. Dann bist dusofort ein Coronaleugner. Da ist keiner. Es gibt keinen, der sagt, die Erde istflach und sagt, es gibt kein Corona, sondern da geht es gegen die Maßnahme.

EILEEN ENGELKE Es geht gegen dieMaßnahmen und so, wie sie ergriffen wurden, halt zu demonstrieren.

JENS LEHRICH: Aber es ist auchganz interessant, weil zum Beispiel in Marbach, habe ich jetzt gerade gehört,Andreas Roll von den Grünen hat ein Parteiausschlussverfahren, ich habe mir dashier notiert, wegen wiederholter heftiger Kritik an den Corona-Maßnahmen jetztbekommen. Vorwurf. Er bediene sich immer häufiger rechter Sprache. Das ist das,damit wird das argumentiert.

ROLF KARPENSTEIN Kritik ist rechteSprache.

ANSELM LENZ Aber das ist einmassiver Eingriff auch in jede Form redlicher politischer Auseinandersetzung.Damit wird letztlich auch das Spektrum, das ja durchaus seinen Sinn ergibt, esgibt ein links und ein rechts, und diese Bezeichnungen kommen eben aus demersten nachrevolutionären Parlament der französischen Revolution her. Rechtsdie Monarchisten, links die Republikaner und die Sozialisten, die für die neueOrdnung quasi einstehen, für die republikanische Ordnung nach Ende desAbsolutismus. Und genau eine solche Form von Absolutismus, also der Begriffwäre Neofeudalismus, soll jetzt auch eingeführt werden und im Grunde ist dasstrukturell nicht, was die politische Verfasstheit angeht, nicht viel besserals Faschismus. Und insofern befinde ich mich auch mit meinen MitstreiterInnenund so weiter auch in einer Form des antifaschistischen Abwehrkampfes. Wirverteidigen die Republik und deren Errungenschaften gegen einneofeudalistisches Regime, das da nach der Macht greift. Das muss man leider sobezeichnen. Wenn sich das dann nachher als irgendwie Panik erweist, ja gut,dann hatten wir eine interessante Zeit und haben in dieser Zeit eben fürFriedlichkeit plädiert und gesehen, dass da tatsächlich, wie Sie sagen, ja aucheiniges Negatives auf uns zukommen könnte und schon mal vorweg Bescheid gesagt,nein nein, wir bleiben hier auf jeden Fall friedlich und sobürgerkriegsähnliche Zustände wie in den Vereinigten Staaten von Amerika werdenhier einfach nicht stattfinden. Das brauchen wir nicht und wir werben für eineVerständigung.

DR. DANIELE GANSER Das ist ...#01:29:08#wichtig. Keine Gewalt gegen Sachen. Keine Gewalt gegen Menschen. Das ist sehrwichtig, weil die Radikalisierung, die sich immer in der Geschichte mal wiederergeben hat, die geht dann eigentlich, irgendwann geht sie auf den Punkt. Alsodie RAF zum Beispiel hat gesagt, Polizisten sind Schweine und damit wurden diePolizisten aus der Menschheitsfamilie ausgeschlossen, weil Schweine kann man jaauch töten. Und das muss man sehr aufpassen. Als die Amerikaner Vietnambombardiert haben, haben sie gesagt, die Vietnamesen sind Termiten und Termitensind aus der Menschheitsfamilie ausgeschlossen. Dann kann man sie auch tötenund bevor die Amerikaner über Hiroshima und Nagasaki die Atombomben abgeworfenhaben, haben sie gesagt, das sind gelbe Affen und das habe ich alles in denDokumenten und darum sage ich, es ist unglaublich wichtig, dass wir mit sehrviel Wertschätzung auf den anderen zugehen. Also auch Herr Drosten gehört zurMenschheitsfamilie, Frau Merkel gehört zur Menschheitsfamilie. Jeder Polizistin Deutschland gehört zur Menschheitsfamilie, weil das bedeutet, man musswieder ins Gespräch kommen, weil also man muss ja auch dankbar sein, dass mannicht Zustände wie in den USA hat. Ich habe Freunde in den USA, die haben mirberichtet, wenn jemand die republikanische Partei wählt und der andere wähltdie demokratische Partei und jetzt sind ja im November wieder Wahlen, die redennicht mehr miteinander über Politik. (ROLF KARPENSTEIN Ist das so?) Also es istja nicht überall so, aber es ist einfach eine Mitteilung von jemanden, der vorOrt ist und der sagt mir einfach, es ist nicht mehr möglich. Wir können nichtmehr über Politik sprechen. Wir sprechen dann über Sport oder wir sprechen dannüber das Wetter und man klammert dann das Thema Politik aus und spricht haltüber die Fußballer, die Football Results, und das kann es ja nicht sein. Esmuss eigentlich in einer lebendigen Demokratie immer möglich sein, verschiedeneMeinungen auszuhalten.

JENS LEHRICH: Aber ich kann dassogar aus dem eigenen Familien- und Freundeskreis erzählen, dass quasi auchüber die Corona-Maßnahmen nicht wirklich diskutiert werden kann.

DR. DANIELE GANSER Hier inDeutschland?

JENS LEHRICH: Hier in Deutschlandbei mir in meinem eigenen Umfeld. (DR. DANIELE GANSER Warum nicht?) Die Frageist-

ROLF KARPENSTEIN An der Fragescheitert man oft schon auch in der eigenen Familie, warum eigentlich nicht …#01:31:18#

JENS LEHRICH: Entschuldigung,aber ist es der Perfektionismus, den wir antrainiert bekommen haben vonKindesbeinen an, wir dürfen keine Fehler machen. Wenn wir einen Fehler gemachthaben, dann geben wir es nicht zu und damit verrennen wir uns immer weiter.

ROLF KARPENSTEIN Ich glaube, dass esweh tut, wenn man die eigene Meinung nicht bestätigt bekommt.

JENS LEHRICH: Aber was ist dieUrsache?

ROLF KARPENSTEIN Und das merkt jederselber und ich bin sicherlich da sehr robust, viel robuster als die meistenandern. Was ich einstecken kann, wenn jemand sagt, ich teile deine Meinungnicht, dann habe ich doch gelernt, dass ich da besonders hart bin zu sagen,entweder-

DR. DANIELE GANSER Aber wenn man denglobalen Überblick macht und man nimmt die Toten, ich weiß, es wird gestritten,gestorben an, gestorben mit. Lassen wir mal diese Komplexität auf der Seite.Aber nimmt man Deutschland, 9000 Tote, 80 Millionen Einwohner, und rechnet dasum auf eine Liste, welches Land hat denn pro Einwohner am meisten Tote, dannist Deutschland ziemlich gut dran. Also es ist ja jetzt auch nicht eineverzweifelte Situation, sondern man kann sagen, einiges ist vielleicht nichtideal gelaufen. Das Schützen der Älteren ist vielleicht nicht so gut gelaufen.Aber es ist doch die Möglichkeit, dass man aufeinander zugeht. Das wäre meineMeinung.

JENS LEHRICH: Aber da hat HerrDrosten ja gesagt, es ist den Maßnahmen zu verdanken. Ansonsten hat er geradeim aktuellen Spiegelinterview gesagt, hätten wir 100.000 Tote mehr. Das ist jadas Argument.

DR. DANIELE GANSER Dann ist das seineMeinung. Dann ist das doch seine Meinung, aber dann muss er die eigentlich ineiner Diskussionsrunde mit einem Herrn Püschel austragen, weil das wäre fürmich spannend, weil ich bin ja nicht der Virologe, oder noch spannender fändeich, Drosten mit Tegnell. Tegnell, Anders Tegnell oder Andres Tegnell sagt man,ist der Epidemiologe von Schweden und ich bin ja, die Schweiz ist so ein kleinesLand. Ich schaue, was passiert in Russland. Ich habe gesehen, in der Ukraine,in Weißrussland haben sie sogar noch Fußball gespielt. Fand ich dann sehrinteressant. Kein Lockdown. Habe ich gedacht, ja, wie sind denn die Zahlendort. Und dann habe ich gesehen, wie der Anders Tegnell argumentiert. DerSchwede sagt, wir hätten, und das habe ich gesehen, er sagt, wir hätten dieAlten, die Risikogruppen, das heißt, die 70jährigen und die 80jährigen, diehätten wir besser schützen sollen. Das heißt, er ist selbstkritisch. Er sprichtüber seine Fehler.

JENS LEHRICH: Aber das meine ichmit Fehler machen. Wenn wir erkennen, dass, wenn wir Fehler machen, dass wirdas auch mal dürfen. Wir verrennen uns doch hier in einem Ego-Konflikt, weilwir wahrscheinlich einfach Angst davor haben zuzugeben, hier ist wasschiefgelaufen. Dann machen wir lieber so weiter und versuchen, das mitArgumenten weiter aufrechtzuerhalten, die möglicherweise absurd klingen.

ANSELM LENZ Ich glaube Ihnen,dass Sie das machen würden und wir kennen es wahrscheinlich alle, dass wir zulange an falschen Annahmen oder so festhalten, weil man jetzt irgendwie denkt,ja, aber das müsste doch irgendwie noch hinhauen oder Mathematik. Man rechnetirgendwie einen Weg zu Ende und dann irgendwie müsste man doch noch zu einemErgebnis kommen, dass dann so einigermaßen stimmt. Trotzdem wären wir doch alleIn der Lage, dann eben das zuzugeben. Ich glaube, dass dieses (?Dispositive) indem Framing, das wir vorfinden, so etwas nicht angelegt ist. Das muss so umgesetztwerden und das ist verbunden mit anderen Implikationen. Anders kann ich mirdiese Unfähigkeit zur Diskussion in dieser Ausprägung nicht erklären. Man kannes allenfalls als sozialpsychologisches Phänomen noch versuchen aufzuarbeiten,dass hier eine ganze Epoche kulminiert. Nämlich die neoliberale Epoche jetzt inihrem Kulminationspunkt ist und ein ganzes Bündel, ein ganzes Komplex anAnnahmen und Absichten, die sich eben mit dem Neoliberalismus, mit dieserverschärften Form des Kapitalismus verbinden und verschiedenen programmatischenPunkten, die da folgen sollen, eben jetzt noch ein letztes Mal unter massivemStress, der sich ja seit zwei, drei Jahrzehnten im Grunde abzeichnet, jetztnoch mal alles zusammenwirft und das erklärt so diese massive Explosivität derverbalen und auch physischen Drangsalierungen Oppositioneller. Das würde daraufhindeuten, dass hier eine ganze Epoche zu Ende geht und damit auch eine ganzeHerrschaftsliga. Und wenn ich sage jetzt Herrschaftsliga, meine ich ein Knäuelan Kapitalfraktionsvertretern, an medialem Komplex Rüstungsindustrie und soweiter. Keine homogene Gruppe, sondern ein heterogener Komplex, der mit KlausKleber und so weiter nur ganz oberflächlich beschrieben ist. Das sind ja auchfür sich betrachtet keine bösen Menschen wahrscheinlich, zumindest nichtstrukturell. Sie könnten da durchaus anders agieren in einer anderenAufstellung. Diese andere Aufstellung müssen wir herbeiführen. Wir müssen dieseLeute quasi von sich selbst befreien aus ihrem Luhmannschen System, aus demLuhmannschen Feld, in dem sie glauben, nur dieser eine Weg ist deralternativlose Weg. Das müssen wir beenden und sagen, nein, das ist dieSituation. In der diskutieren wir jetzt noch mal breiter und offen und zwar aufBasis, in der Bundesrepublik, aus Basis des Grundgesetzes, was einfach keinschlechter Text ist und mit dem man ganz gut in die Zukunft gehen kann. Und werwas anderes als die Bundesrepublik machen will, beispielsweise eineneuropäischen Föderalstaat, kann ja ein Angebot machen und dann wird darüberabgestimmt. Das ist im Grunde nicht so schwierig, aber genau das wird versuchtzu verhindern und das müssen wir jetzt herbeiführen und das werden wir auch.Wir sollten vielleicht nur etwas uns nicht allzu viel Zeit lassen, also ich binsehr für Entspannung und Beruhigung und relaxen. Also das kann ich auch gut imGrunde. Jetzt wäre mal angezeigt, doch ein bisschen das Tempo zu erhöhen und zusagen, nein, wir treffen uns jetzt weiterhin jeden Samstag und wir besprechenschon mal alle Sachen vor und wir gehen auch mal gedanklich durch, wie wir unsjetzt in einer sehr freundlichen, liberalen, fortschrittlichen und sozialen Artund Weise verständigen zumindest schon mal darauf, dass wir uns hier nichtgegenseitig an die Gurgel gehen werden, denn das ist sehr wahrscheinlich mitder Krise nicht vorbei ist, wenn wir jetzt sagen, jetzt wird die Lockerungumfassend, wie es Bodo Ramelow schon mal angekündigt hatte, der thüringischeMinisterpräsident, und dann gleich zurückgepfiffen wurde. Davon kann man malausgehen, dass das nicht der Fall sein wird, sondern jetzt schlägt erst derwirtschaftliche Zusammenbruch durch und damit müssen wir auch hantieren lernenund dann eben eine sinnvolle Antwort darauf finden und im besten Fall sotransparent und basisdemokratisch wie möglich und so weiter.

EILEEN ENGELKE Ja zum Schlussdieser These noch eine Frage an Eileen Engelke. Ich habe die Tage jetzt in derWelt gelesen eine Überschrift. Da hieß es, die Generation Z, also die jungeGeneration, hat nichts mehr gegen Militärausgaben und Militäreinsätze. Das sagtein internes Papier, eine interne Umfrage der Bundesregierung. Macht Ihnen dasAngst?

EILEEN ENGELKE Ja. Also ich gehörezu der Generation Y. Nicht umsonst heißt die Y. Ich denke, wir hinterfragensehr viel und also ich kann da auch für mich sprechen, aber auch halt fürmeinen Freundes- und Bekanntenkreis, dass wir durchaus, wenn wir abends mal ineiner Kneipe sitzen, über solche Fragen eben auch diskutieren und wir haben daserlebt und wir saßen in der Schule und haben sozusagen für die Opfer desWorld-Trade-Centers tatsächlich gebetet. (DR. DANIELE GANSER 2001.) Genau. Undes gab einen Gottesdienst und diese Bilder haben wir noch im Kopf und vor einpaar Jahren sah ich genau diese Dokumentation Alles begann mit einer Lüge undes eröffnete mir sehr viel und ich habe sehr viel verstanden und auch begonnenzu hinterfragen. Und ich muss sagen, dass gerade diejenigen, die jetzt auchdiesen Syrienkrieg miterlebt haben, aber auch diese Berichterstattung, die wirbekommen und dass es da auch um diesen Abfall der Empathie geht und ich glaubeauch, dass mit dieser Empathie in diesen Medien tatsächlich, also dass damitgearbeitet wird. Und wir haben ja dieses Strategiepapier auch gehabt, diesesgeleakte aus dem Innenministerium, wo sozusagen wirklich gezielt Angst und Panikgeschürt werden sollte und Kindern sollte Angst gemacht werden.

JENS LEHRICH: Man hat das genauerklärt in diesem Papier. Da stand genau drin, wie man den Kindern sagen soll-

EILEEN ENGELKE Als Strategiepapierschon ...#01:39:36#

ROLF KARPENSTEIN Kindern werdenjetzt zu Angst und Abstand erzogen. Das ist für mich das Schlimme. Deshalb binich auch bereit, also wirklich-

ANSELM LENZ Also da ...#01:39:49#der Volkszorn sozusagen da auch wirklich verständlich, der sich in weitenTeilen ja breitmacht. Also das sind einfach perverse Maßnahmen in einemZustand, in einem Moment, in dem klar war, die WHO ist überhaupt nicht dafür.Es ist zumindest umstritten, auch wenn die das jetzt wieder umgekippt haben. ImGrunde sagen Drosten und RKI und so weiter, es ist überhaupt nicht mehrnotwendig, das jetzt zu machen. Diese Maske steht in Frage. Dieses Video vonSteinmeier, wie er die Maske abnimmt und da irgendeinem Adjutanten hinhält, dener ja dann unmittelbar infiziert hätte. Also alle wissen, diese Maske isttotaler Quatsch. Es entpersonisiert, es entstellt. Es ist einfach, so wollenwir einander nicht begegnen. Wir wollen das nicht haben. Also wer will dennsich so begegnen. Im Grunde widerspricht es ja auch einem Vermummungsverbot undin einer Gesellschaft der Freien und Gleichen zumindest einigermaßen, sollte soetwas einfach nicht vorkommen.

ROLF KARPENSTEIN Du erziehstängstliche Kinder. Du erziehst gebückte, ängstliche, digitalisierte Kinder.

JENS LEHRICH: Ein Beispiel ausNiedersachsen. Eine Freundin ist dort Grundschullehrerin und da ist es so, dassalso Kinder ihre Pause in Kreidekreisen, die für sie eingezeichnet oderaufgezeichnet werden, verbringen müssen, und wenn sie diese Kreise verlassen,dann werden die abgemahnt.

ROLF KARPENSTEIN Wie viele Kindersind an dem Virus gestorben oder überhaupt krank geworden? Es ist unglaublich.

DR. DANIELE GANSER Und da diskutiertman, in Schweden, naja gut, jetzt haben die doch irgendwie einen Ausbruch, aberder musste auch schon sehr herbeigeschrieben werden und so weiter. Das isteinfach vollkommen klar, dass dieser Virus nicht das Zombivirus ist, das unsalle dahinraffen wird. Insofern haben wir Oppositionellen auch eine guteNachricht. Wir werden nicht sterben. Das ist doch toll. ...#01:41:28# wirwerden aber nicht sterben. Und jetzt trotz wider besseres Wissen ...#01:41:35#

ROLF KARPENSTEIN Die Kinder werdenauseinanderdividiert. Die Frauen-

DR. DANIELE GANSER In der Schweiz,muss ich sagen, ist das nicht so.

ROLF KARPENSTEIN Und das ist nichtnur, dass dann einige Lehrer sagen dann, ich bin ja Risikogruppe ab meinemAlter aufwärts oder wie auch immer. Ja. Also es ist grauenhaft, was in denSchulen jetzt teilweise- Also passiert ja bisher ja die ganze Zeit. Und dannist ja auch wirklich, kann ich verstehen, dass manche Eltern sich nicht so gutinformieren und vielleicht sagen, ich höre mir das an und ich will es gar nichthören und ich habe sofort Angst, aber was sie dann machen mit ihren Kindern,ist wirklich-

JENS LEHRICH: Und da würde ichgern den Übergang jetzt zur vierten These bauen. These: Genau. Lautet, dieMainstreammedien sind gleichgeschaltet. Abweichende Meinungen werden massivunterdrückt. Ihr Thema, Herr Ganser.

DR. DANIELE GANSER Mein Thema. Ichwürde sagen ja. Es ist leider so. Also Mainstreammedien sind einfach diebekanntesten Medien. Das ist Süddeutsche, das ist FAZ, das ist ARD, das istZDF. Das sind die Mainstreammedien. Rubicon, RT Deutsch, ...#01:42:45#, KenFM,Nachdenkseiten. Das ist alternatives Spektrum. Jetzt was ich interessant fand,es kam ja dieses ARD-Framing-Manual heraus. Einige können sich vielleichterinnern. Das war nicht gedacht, dass es überhaupt rauskommt. Das war eininternes Papier für die ARD und da hat man eigentlich die ARD darin beraten,was macht man denn mit diesen Menschen in Deutschland, die sagen, ihrinformiert uns nicht richtig. Das ist keine faire, ausgewogeneBerichterstattung zum Beispiel zum Konflikt in der Ukraine 2014 oder auchandere Themen, und darum sind wir nicht bereit, die GEZ-Gebühren zu bezahlen.Diese Gruppe gibt es ja. Und dann heißt es eben im ARD-Framing-Manual, man solldiese Menschen nicht, man soll sie nicht als Beitragsverweigerer bezeichnen,weil Beitragsverweigerer assoziiert im Kopf Kriegsdienstverweigerer. Das sindalso Menschen mit Prinzipien, die nicht in den Krieg ziehen. Etwas Edles. Undwenn man einen Beitragsverweigerer hat, dann hat der ja auch Prinzipien, weiler sagt, das ist nicht ehrlich, wie ihr arbeitet. Also bekommt ihr mein Geldnicht. Und dann sagt das Framing-Manual, das hätte ja eben geheim bleibenmüssen, heute bleibt ja nichts mehr geheim zum Glück. Dieses Framing-Manualsagt dann, wir sollten diese Menschen als Beitragshinterzieher bezeichnen. Alsonicht Verweigerer, sondern Hinterzieher.

JENS LEHRICH: Also RichtungSteuerhinterzieher.

DR. DANIELE GANSER Ja, weil einHinterzieher, der schädigt das Gemeinwohl wie eben ein Steuerhinterzieher. Derbezahlt seine Steuern nicht, parkiert das Geld auf Kayman-Islands oder auch inder Schweiz konnte man früher. Geht jetzt nicht mehr. Oder hat das irgendwo inden USA. Da geht es wieder. Und der schädigt das Gemeinwohl. Und da möchte icheinfach darauf hinweisen, die Frames, die verwendet werden, das ist jetzt mit demVT-Frame, also mit dem Verschwörungstheoretiker-Frame wieder genau das gleiche.Man versucht, eine Gruppe völlig zu delegitimieren. Also man versucht, sie ausdem Diskurs auszuschließen und man weiß aus der Framing-Forschung, dass maneigentlich, indem man die Macht der Sprache nutzt, die Leute lenken kann. ZumBeispiel ein anderes Beispiel. Wenn ein Patient zu einem Arzt kommt und dermuss eine Operation machen. Der Arzt muss ihn informieren, wie die Risiken undwie die Gefahren, wie die Chancen sind. Wenn der Arzt ihm jetzt sagt, Sie habeneine Überlebenschance von 90 Prozent, dann ist der Patient eher gewillt, dieseOperation zu machen. Wenn der Arzt ihm aber sagt, Sie haben ein Todesrisiko vonzehn Prozent, dann ist er weniger gewillt, diese Operation zu machen, obwohl jabeides das gleiche ist. Also 90 plus zehn gibt 100. Aber der Mensch hört dannvom Frame her, Todesrisiko will ich nicht, oder Überlebenschance. Ja. Dasmöchte ich. Und da wissen die Medienschaffenden heutzutage sehr, sehr genau,wie man über diese Begriffe die Menschen steuert. Also zum Beispiel einemögliche Schlagzeile wäre, 99 Prozent der Menschheitsfamilie sind nicht durchCorona infiziert. Das ist im Moment eindeutig bewiesen, weil dieJohns-Hopkins-Daten sagen, sieben Millionen sind infiziert. Ein Prozent derWeltbevölkerung wäre 77 Millionen. Also wenn wir das noch über Faktor zehnraufnehmen und sagen, ja, hat man nicht genau gerechnet, aber diese Schlagzeile99 Prozent der Menschheit sind nicht infiziert, das hört man gar nicht. Dasheißt, ich habe mich dann immer gefragt, ja, wie wird eigentlich über dieseKrise gesprochen und wie wird über die Kriege gesprochen. Also wie wurde überden Irakkrieg gesprochen, wie wurde über 9/11 gesprochen, wie wurde über denVietnamkrieg gesprochen und über den Vietnamkrieg habe ich hier ein Buch undauch über den Irakkrieg über 9/11 sehr intensiv geschrieben und ich habeeigentlich, meine Schlussfolgerung als Historiker ist, man hat den Leuten immerAngst gemacht. Immer hat man den Menschen Angst gemacht. Saddam Hussein hatABC-Waffen. Da muss man hin. Oder beim Vietnamkrieg haben die Amerikanergesagt, ja, unser Schiff, die Meddox, die wurde im August 1964 im Golf vonTonking angegriffen. Heute wissen wir, das stimmt nicht. Der Johnson, das warder Präsident, Demokrat, ging ans Fernsehen und hat das gesagt. Es war einfacheine Lüge. Die Washington Post hat es gedruckt, die New York Times hat esgedruckt. Das gleiche mit Colin Powell. Außenminister der USA 2003. Er sagt imSicherheitsrat, hier, ich habe den Beweis, Saddam Hussein hatMassenvernichtungswaffen. Wir wissen jetzt, es stimmt nicht, und wenn man sichfragt, ja, was ist denn passiert mit dem Vertrauen in die Medien. Ja, es isteingebrochen, weil so viel Kriegslügen verbreitet wurden.

ROLF KARPENSTEIN Ja, aber da müssenwir jetzt ein Setup machen. Wir müssen den Menschen Angst machen. Wir müssenihnen Angst machen, dass die Medien nicht mehr richtig recherchieren und nichtmehr unabhängig schreiben.

DR. DANIELE GANSER Aber man darf dasnicht tun. Man soll den Menschen keine Angst machen.

ROLF KARPENSTEIN Ich meine das jetztbisschen-

DR. DANIELE GANSER Das ist ironischoder wie?

ROLF KARPENSTEIN Nein, aber wenn ichdoch jetzt was erreichen will, dann weiß ich jetzt, ich mache das mit Angst.Dann sage ich, Leute, bitte passt auf. Es ist ganz gefährlich, was hierpassiert. Die Medien sind nicht mehr unabhängig. Die haben zum Beispielvorgegeben durch ein Video, was sich dann selbst zerstört, dass man hier bitteschön nur ein Framing machen oder die haben einen Cheflobbyisten, der sehr engmit der Bundesregierung einherbändelt, der dann sagt, das ist das Framing beiBurda-Medien.

DR. DANIELE GANSER Aber Herr (?...#01:48:21#)Da möchte ich mich distanzieren.

ROLF KARPENSTEIN ...#01:48:24#

DR. DANIELE GANSER Nein. Wir dürfenkeine Angst machen. Wir sollen aufklären, weil die Menschen sollen verstehen,dass sie immer wieder in die Angst reingedrückt wurden und das erinnert manauch noch. 2003, Irakkrieg. Also ich war damals auf Demonstrationen und habegesagt, ich möchte diesen Krieg nicht, aber da wurde diese Angstspirale sointensiv- Aus allen Kanälen kam Massenvernichtungswaffen, und auch bei 9/11.Warum ist die Bundeswehr in Afghanistan. Während wir hier sitzen, führtDeutschland Krieg in Afghanistan. Da muss man sich schon fragen. Es kommenBundeswehrsoldaten zu meinen Vorträgen und die sagen, warum sind wir überhauptin Afghanistan. Und das geht zurück auf 9/11 und das darf man ja auch nichtuntersuchen, sonst wird man sofort diffamiert. Das heißt, diese Angstmacherei,das läuft schon viel zu lange meiner Meinung nach. Schon mehr als 50 Jahre. Dasläuft schon sehr, sehr lange, diese Angstmacherei. Und aus der müssen wir rausund ich sehe die Möglichkeit, dass jetzt, weil ja alles neu geordnet wird,alles wir neu gemischelt, vielleicht ist jetzt ein solcher Moment, wo man sagenkann, okay, also wäre jetzt die Möglichkeit, aus der Angst rauszukommen. Ichweiß es nicht.

ANSELM LENZ Ich denke schon.Die Aufgabe eines umlagefinanzierten Rundfunks, eines öffentlich-rechtlichenRundfunks, den ich übrigens prima finde vom Prinzip her, wäre jetzt ebentatsächlich nicht, eine Diskussion zu verhindern, sondern sie herbeizuführenund redlich mit allen Stimmen, die da sind umzugehen, jener von seiten derRegierung wie auch von seiten Oppositioneller. Schließlich zahlen auch alledafür. Das war ja das Prinzip, dass sozusagen sowohl von der Regierungunabhängig ist als auch von einzelnen Partei- oder Konzerninteressen, sonderndieses Spektrum eben abbilden soll. Dem wird er nicht gerecht, sondern dieserRundfunk macht sich derzeit zum Erfüllungsgehilfen der Regierung und das gehtschlechtweg nicht. Also ich verstehe jeden, der jetzt sagt, nein, ab jetztzahle ich keine GEZ-Gebühren mehr. Solche Hetzsendungen wie Markus Lanz odersolche Journalistendarstellungen wie Jörg Sundermaier möchte ich nicht mehrfinanzieren. ...#01:50:27# Das mache ich nicht.

JENS LEHRICH: Wobei ...#01:50:28#dass Markus Lanz Streek eingeladen hat.

ANSELM LENZ Mal so, mal so. ZuBeginn ja. Dann gab es da auch- Ich könnte da Polemiken und Satiriken noch undnöcher jetzt zu Markus Lanz absondern. Wäre er doch Hotelbar-Pianist geblieben,dann hätte er vielen Menschen Freude bereitet. Auf jeden Fall, das sind hochverdienendeLeute. Da muss man auch mal einen Scherz machen können. Die werden von allenLeuten bezahlt und machen schlechtweg Propaganda. Das geht nicht. Das mussanders werden und das wird es auch. Es wäre nur schön, wenn es besondersschnell ginge. Insofern verstehe ich jetzt in dieser Situation jeden, der sagt,ich möchte einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk, aber so geht es nicht, undsolange das nicht hergestellt ist, zahle ich das nicht. Das fände ich in dieserSituation gar nicht so verkehrt ähnlich wie Konsumstreiks und so weiter. DasGanze ist ja ein gewaltloser Widerstand. Da stimme ich Ihnen voll und ganz zu.Wir dürfen in dieser Situation überhaupt nicht irgendwie auf die Idee kommen,dass man mit Gewalt etwas erreichen könnte und wie sich bei Ihnen Soldatinnenund Soldaten melden, so ist das bei uns auch. Wir bekommen immer wieder malgute Worte auch von Beamten, von Polizisten und so weiter. Es ist nicht alleseins. Man muss differenzieren und es gibt kein klares Feindbild, jetzt indieser Situation schon mal gar nicht, und wir werden ja auch mit den Leuten,die ich jetzt auch nannte, zumindest auf derselben Erdoberfläche weiterhinleben wollen. Also auch wir müssen unsererseits, wir müssen klüger sein als derpolitische Gegner, den man jetzt so gemeinhin vorfindet (DR. DANIELE GANSER Undauch empathischer.) und ein Türchen offenlassen, weil wir wollen ja etwasanderes. Da stimme ich Ihnen voll und ganz zu und einen freundlichen,humanistischen zumindestens Umgang miteinander. Was mich aber noch interessierenwürde, Frau Engelke, wäre eben, was Sie- Der Corona-Lockdown hat ja sozusagendie Oberfläche einer Gesundheitsaktion, die auch meine Sympathie hat und auchbei mir Panik ausgelöst hat zunächst beziehungsweise also die Besorgnis, unddas ist ja alles gerechtfertigt. Aber was spielt sich denn wirklich hinterverschlossenen Türen bei manchen Leuten und in manchen Haushalten und inmanchen Betrieben und so weiter dann so ab. Da wissen Sie ja doch aus ersterHand.

EILEEN ENGELKE In den Familien?

JENS LEHRICH: In den Familien.Eingangs hatten wir darüber gesprochen, dass Sie Menschen helfen, die von der Krisebetroffen sind.

EILEEN ENGELKE Genau das ist esund ich habe das halt selten erlebt, dass Menschen so viele Ängste auf einmalhatten. Angst um sich. Angst um die Kinder, um den Job, um die Angehörigen,eventuell auch die Tatsache, dass man, und das ist auch beispielsweise eineMaßnahme, für die ich tatsächlich auf die Straße gegangen bin, dass man sichnicht mal von Angehörigen verabschieden darf. Also man muss sich das malwirklich vorstellen. Eine Angehörige stirbt und man hat nicht mehr dieMöglichkeit, einem selbst wird nicht mehr die Möglichkeit gegeben, sich dannauf einem würdevollen Weg irgendwie zu verabschieden. Und dann habe ich auch gelesen,dass es in Italien so war, dass dann ein Handy auf den Sarg gelegt wurde unddann die Verwandten so noch entsprechend teilhaben durften. Und ich finde dasso grässlich und auch perfide, dass man einfach auch darüber gar nicht redendarf oder den Menschen, die dann jetzt auch davon betroffen waren in denletzten Monaten. Dass man weiß, hinter diesen Maßnahmen stehen Schicksale unddass man nicht aufhören darf, auch diese Schicksale im Einzelnen zu sehen.Genauso wie auf den Demonstrationen auch Schicksale waren in Bezug aufImpfschäden. Ich meine, wenn wir jetzt so dahergehen und ich habe auchtatsächlich ein Plakat gesehen von einer Satirepartei, die Partei, da standdrauf, Impfpflicht für Impfgegner. Und ich dachte mir, das ist so gewagt undauch so respektlos irgendwie, weil ich wusste auch und ich selber Menschenkenne, die Impfschäden in der Familie haben und ich kenne Familien, wobeispielsweise wirklich Kinder danach auf der Intensivstation lagen. Es mögenEinzelfälle sein.

ROLF KARPENSTEIN Ist aber von MartinSonneborn dann, das Plakat. Das ist doch Die Partei.

EILEEN ENGELKE Genau. Das ist DiePartei.

DR. DANIELE GANSER Naja gut. Der muss,der denkt immer satirisch gedacht um die Ecke rum.

EILEEN ENGELKE Aber es isttrotzdem so, dass es so emotional aufgeladen ist, dass wir auch gucken müssen,wie kommt denn Satire in der heutigen Zeit überhaupt an und ich habe ja auchsolche Formate geschaut wie Die Anstalt und als ich dann gesehen habe, wie beiDie Anstalt mit Herrn Wodarg umgegangen wurde, habe ich gedacht, nein, ich kanndiese Sendung so, wie sie jetzt gerade ausgestrahlt wurde-

DR. DANIELE GANSER Die haben sich zumGlück korrigiert letzte Woche.

EILEEN ENGELKE Sie haben sichkorrigiert, aber-

DR. DANIELE GANSER Jaja. Die haben dasgemerkt, dass das nicht-

EILEEN ENGELKE Und ich denke immerwirklich, diese-

DR. DANIELE GANSER Haben die denWodarg angegriffen oder so?

ROLF KARPENSTEIN Jaja. Die Anstaltund auch Oliver Welke, der Freitag, wie heißt das? Freitag-Nacht-Show. Diehaben plötzlich angefangen, nicht mehr ihre Aufgabe als Satiriker jetztwahrzunehmen, nämlich die Regierenden auf die Schippe zu nehmen in einersatirischen und oftmals auch sehr lustigen Form, sondern plötzlich haben dieauf die besorgten Bürger eingehauen. Die Anstalt hat immer tolle Sachengemacht, die man mit ein bisschen Intellekt wirklich gut, also Stuttgart 21- Dahaben die tolle Sachen gemacht auch über die Zusammenhänge bei der Zeit und beiden Medien. Die atlantische Brücke und so. Also wirklich gute Inhalte.

DR. DANIELE GANSER Aber jetztscheinbar nicht mehr.

EILEEN ENGELKE Jetzt scheinbarnicht mehr.

ROLF KARPENSTEIN Und immer ebenhaben die Herrschenden auf die Schippe genommen und Oli Welke hat das auchgemacht und plötzlich macht Oli Welke letztes Jahr gegen diejenigen, die gegendie Masernimpfpflicht auf die Straße gingen. Diskreditiert er die und setztdenen ein Aluhut auf und so weiter und das hat er jetzt auch wieder gemacht,obwohl es ja nicht seine Aufgabe ist, im Öffentlich-Rechtlichen jetzt denBürger irgendwie zu verunglimpfen, sondern er soll die Regierenden bitte schönkritisch beobachten.

JENS LEHRICH: Aber wahrscheinlichist es auch da so, dass er eben mitbekommt, dass ein Dieter Nur, der Witze überAngela Merkel und Drosten gemacht hat-

ROLF KARPENSTEIN Der war doch auchscharf. Der war doch gut.

JENS LEHRICH: Aber er wurde dafürmassiv von den Medien wieder angegriffen und kritisiert.

ROLF KARPENSTEIN Aber warum? Das istdoch seine Aufgabe und das ist doch, ich glaube, deswegen sitzen wir eigentlichhier, warum wird Dieter Nuhr kritisiert. Das war gut, was er gemacht hat. Daswar scharf und dass das im Öffentlichen-Rechtlichen hat mir Freude bereitet.Für solche Moment zahle ich meine GEZ. Ja. Das muss ich mal sagen, VolkerPispers gibt es leider nicht mehr, aber als der noch im-

DR. DANIELE GANSER Der war eineSternstunde.

ROLF KARPENSTEIN Jajaja.

JENS LEHRICH: Lisa Fitz zumBeispiel ist beim SWR und in der Nachtschicht. Nee. In der Spätschicht. In derNachtschicht.

ROLF KARPENSTEIN Das ist doch dieAufgabe, wofür ich GEZ gerne bezahle, dass man das Gefühl hat, dort wird dieRegierung auch noch mal kritisch unter die Lupe genommen, aber es ist dochnicht Aufgabe, dass ich GEZ bezahle, damit der Bürger jetzt als Idiotdargestellt ist. Das hat mich sehr geärgert.

ANSELM LENZ Man hat ja auchkein taz-Abonnement, um Hatespeech zu lesen. Das ist ja der Begriff, mit demdort hantiert wird. Also hasserfüllte Rede gegen Oppositionelle. Das sindeinfach Erscheinungen, bei denen man nur sagen kann, Hannah Arendt hatte recht.Im Moment der Krise zeigt sich, wes Geistes die Leute sind und welchecharakterlichen Dispositionen sie haben, ob sie in der Lage sind zu opponierenoder nicht, und leider ist es eine Minderheit, die das ist, aber die Minderheitist nicht so klein, dass es hoffnungslos wäre und wir wissen ja von einerschweigenden Mehrheit, die sich im Moment noch nicht so richtig traut, weileben diese Verfemung so stark ist. Also wer sich überhaupt irgendwie kritischäußert, regierungskritisch äußert, ist irgendwie gleich ein ganz schlimmerMensch. Die Regierungsinsel hat recht. Alle außenrum sind entweder Nazis oderVerschwörungstheoretiker. Also salopp gesagt, alles Nazis außer Mutti. Das istja im Moment sozusagen so die Haltung und sobald das einmal durchbrochen ist,und das wird im Laufe des Sommers ja geschehen, wenn die Regierung nicht zutatsächlich extremen Gewalttätigkeiten dann noch greift, und das wird siehoffentlich nicht tun, da stimme ich Ihnen auch zu. Es ist keine durchweg mörderischeSituation oder es ist kein Kriegszustand. Wir haben es nicht mit Leuten zu tun,die jetzt- Also das sind Verfassungsbrüchige aus meiner Sicht. Das kann manaber auch anders sehen. Das muss diskutiert werden, was das auch fürFolgeerscheinungen hat, die Sie, Frau Engelke, jetzt auch noch mal dargelegthatten, aber trotzdem handelt es sich jetzt nicht um durchweg boshafte Leuteoder so. Aber man muss jetzt, man muss einfach genau betrachten, was exaktpassiert und diesen Cordon durchbrechen, damit diese Diskussion wiederstattfinden kann.

ROLF KARPENSTEIN Aber jetzt muss ichmal eins sagen. Warum sitzen wir hier unter uns vier, wo ich doch gemerkt habe,auch wenn wir uns nicht kannten vorher, wir sind einer Meinung. Warum kriegenwir jetzt nicht- Ich hätte zu gern einen Herrn Lauterbach. Ich bin nämlich inLauterbach geboren und wenn ich Herrn Lauterbach sehe, muss ich sagen, habe ichgewisse Schwierigkeiten. Ich hätte so gerne Herrn Lauterbach hier und ich hättegerne einen Faktenchecker hier, der immer nur Sachen schreibt, wo ich sage, binich nicht so mit einverstanden. Die hätte ich so gern mal am Tisch oder abendsbeim Grillen oder was auch immer und würde sagen, lass uns einen Wein trinken.Warum machst du das? Wie machst du das und so weiter.

ANSELM LENZ Es gibt eben einenganz schmalen Cordon dessen, was diskutiert werden darf und der war vorherschon recht schmal geworden in den letzten zehn Jahren und jetzt ist er quasiauf einen Strich zusammengeschrumpft.

ROLF KARPENSTEIN Also bei mir ist derimmer noch so breit. Ich bin bereit, alles zu diskutieren.

ANSELM LENZ Und das markiert imGrunde auch einen Zusammenbruch. Also sozusagen mein Mitleid jetzt schonvorneweg an jene, die sich sozusagen immer noch auf Regierungslinie bewegen.Das sind ja Leute, die können ja im Grunde ab einem gewissen Punkt gar nichtmehr weitermachen. Deswegen müssen wir diese Tür offenlassen.

ROLF KARPENSTEIN Aber wir müssen esdoch schaffen, die Leute wieder zu öffnen.

JENS LEHRICH: Aber dafür istdieses Format gedacht. Das ist genau das Ziel dieses Formates. Wir möchtengerne, nur wir sind im Moment noch eine kleine-

ROLF KARPENSTEIN Dann komme ichgerne mal wieder.

JENS LEHRICH: Ja. Sehr gerne. Wirsind eine kleine Redaktion und auch, wenn wir noch nicht am Ende der Sendungsind, aber ist das wirklich tatsächlich auch ein Aufruf noch mal an alle, diegerne an dieser Sendung teilnehmen wollen und die besonders, also weil Sie daseben gerade sagten zum Beispiel mit Herrn Lauterbach. Den haben wir tatsächlichnicht eingeladen, aber wir hatten Herrn Drosten eingeladen, wir haben HerrnKekulé eingeladen, der übrigens als Einziger wirklich sehr persönlich undfreundlich zurückgeschrieben hat. Das muss man sagen. Wir haben Herrn Streekeingeladen und wir haben Aufrufe gemacht, ich auch auf meinen Kanälen, undhaben darum gebeten, wir suchen Ärzte, die uns erklären, wieso die Regierungdiese Maßnahmen quasi so umgesetzt hat.

DR. DANIELE GANSER Weil wir sind jaalles keine Ärzte hier. ...#02:00:28# Wir sind ja alles keine Ärzte.

JENS LEHRICH: Es ist tatsächlicheinfach so. Es haben sich bei mir 20 Ärztinnen und Ärzte gemeldet, die gesagthaben, ich würde mich sofort in diese Sendung setzen, aber ich bin eher derMeinung von Herrn Bhakdi, Herrn Schiffmann und Co. Das heißt, es war nicht eineinziger dabei, der die Linie der Regierung uns hätte erklären können.

ROLF KARPENSTEIN Und ein Journalist,zum Beispiel die Journalisten, die mich auch mal angeschrieben haben und gesagthaben, Sie waren doch mal bei KenFM und haben dabei Positionen was vertreten,würden Sie uns ein Interview geben. Und dann habe ich gesagt, ja, ich wüsstenicht, warum ich darüber jetzt, wie dort die Technik war oder so, ein Interviewgeben, aber Ken Jebsen würde sich sofort mit euch an einen Tisch setzen unddiskutieren. Und solche Journalisten, die dann hinterher eine Aktion darausmachen, die eher so einen gewissen destruktiven Charakter hatte, die würde ichgerne mal an einen Tisch bekommen.

JENS LEHRICH: Also das können wirmal hier als offiziellen Aufruf machen, weil ich würde zum Beispiel wahnsinniggerne den ARD-Chefredakteur Reinald Becker hier- (ROLF KARPENSTEIN Mit demwürde ich mich auch gerne hinsetzen.) Genau. Und zwar hat der nämlich in denTagesthemen gesagt, all diesen Spinnern und Corona-Kritikern sei gesagt, eswird keine Normalität geben wie vorher. Und er hat quasi sein eigenes Publikumja teilweise als Wirrköpfe bezeichnet. Den hätte ich hier gerne an diesem Tischalso und ich persönlich kann nur sagen, es wäre mir eine Freude, mit ihm undanderen zusammen zu besprechen, was er damit meint.

ANSELM LENZ Aber selbst, wennSie ihn herbekommen würden, den Herrn Reinald Becker, der würde schreien undwegrennen, weil anders funktioniert das für die Leute nicht mehr.

ROLF KARPENSTEIN Aber ...#02:02:08#Vorurteile.

ANSELM LENZ ...#02:02:11#schlichtweg eine argumentativ- Naja. Ich habe es ja selber versucht und ichhabe ja bis vor zwei Monaten durchaus jetzt nicht mit Herrn Becker, aberdurchaus, sagen wir mal, ich habe ja auch an vielen Bundespressekonferenzenteilgenommen und weiß, wie das da läuft. Also als Journalist, alsBerichterstatter. In den kleinen Räumen und auch paar Mal in den großen Räumenund mir angehört, was erzählt dieser und jener vor dem blauen Hintergrund undso weiter. Das ist eben eine ganz eigene Clique, die sich da trifft und werschon irgendwie ein ...#02:02:36# jetzt kommt gleich irgendwie die ganz andereFrage, da ist ja Thilo Jung jahrelang durchgegangen, bis er schließlich auch dagelandet ist, das dauert lange und das ist eben ein schmaler, sich verengenderGang da rein, und dieser Gang wird immer länger und immer schmaler und die, diedann übrigbleiben, die sind dann eben so gleichschaltungsfähig wie ReinaldBecker das ist und dann auch entsprechend aggressiv, wenn das Ganze nicht mehrhaltbar ist. Im Grunde erleben jetzt ihren großen Zusammenbruch und man kannnur sagen, wenn sie die Freizügigkeit freigekämpft haben, dann ist ein Job imReisebüro wieder frei.

DR. DANIELE GANSER Aber Herr Lenz.Jetzt ist ja Juni 2020. Dann kommt der Juli, dann kommt der August, dann kommtder September, der Oktober. Wir werden jeden Monat global Daten aggregieren.Das ist halt die Arbeit des Historikers. Ich habe das Gefühl, im Dezember 2020weiß ich mehr. Ja. Übersterblichkeit, Untersterblichkeit, Mortalitätsrate, ...#02:03:37#

ROLF KARPENSTEIN ...#02:03:34#

DR. DANIELE GANSER Ja. Aber es könntedoch auch bei diesen Menschen, die jetzt gesagt haben, es ist wie Ebola oderkönnte ja dann über die Zeit doch ein Punkt kommen, dass sie sagen, okay, nein.Wie Ebola ist es nicht. Es ist auch nicht harmlos. Es ist irgendwo dazwischenund dass sie sich dann in die Diskussion reingeben, weil ich verstehe dasschon, dass es schwierig einzuschätzen ist, weil ich-

ROLF KARPENSTEIN Warum machen sie esnicht heute? Warum sagt Frau Merkel, die Pandemie ist erst am Anfang. Genauwissend-

JENS LEHRICH: Das hat sie EndeMai gesagt noch mal.

ROLF KARPENSTEIN Ja. Das wiederholtsie praktisch immer. Die Pandemie ist erst am Anfang. Die Epidemie, wörtlich,ist erst zu Ende, wenn der Impfstoff da ist.

DR. DANIELE GANSER Nein. Der SchweizerBundesrat Alain Berser hat das ganz anders gesagt. Er hat gesagt, wir könnenCorona. Und was er eigentlich sagen wollte, ist, also so habe ich ihn verstanden,wir haben es jetzt eigentlich im Griff. Ihr habt euch gut isoliertuntereinander. Da ist also die Übertragungswege wurden verkürzt und-

ROLF KARPENSTEIN Aber Frau Merkelsagt das nicht.

DR. DANIELE GANSER Sagt die das nicht.Gut.

ROLF KARPENSTEIN Sie sagt das nicht.Ich muss das einmal noch mal sagen, weil ich es immer wieder sage. Am 15. Aprilgab es einen Beschluss der Bundesregierung und aller Ministerpräsidenten und dasteht nun einmal drin, das ist förmlich beschlossen, die Epidemie ist erst zuEnde, wenn ein Impfstoff da ist. Das steht dort drin. Eine Rückkehr, wirklichförmlich abgenickt und beschlossen, egal, ob man diesen Beschluss alsverfassungswidrig ansieht oder nicht, aber wir alle beschließen, passt mal auf,die Epidemie und eine Rückkehr zur Normalität, sprich eine Rückkehr zu denGrundrechten und Grundfreiheiten, wird es erst geben, wenn ein Impfstoff daist. Da steht da nicht, wird es erst geben, wenn ihr alle geimpft seid. Daskann dann jeder für sich selber rauslesen. Aber es steht- Und das wird immerwiederholt. Das ist ein Beschluss. Das ist die Politik. Das ist ein Beschlussder Politik auf Landesebene und auf Bundesebene. Es steht dort. Und wer dasnegiert, ich habe das mal, diesen Ausschnitt habe ich mal einem befreundetenJuristen geschickt als Whatsapp. Dann sagt der, was für ein Blödsinn. Wasredest du da? Verschwörungstheorie. Und dann sage ich, das ist nur das Zitatauf Ziffer 17 des Beschlusses unserer 16 Ministerpräsidenten mit der Regierung.

ANSELM LENZ Zumindest sollteallen gesagt werden, die sich erhoffen über das Stichwort Corona in einenbesseren sozialeren Zustand geführt zu werden, dass nichts darauf hinweist. Esgibt keinen Indikator, der irgendwie andeuten würde, dass sozusagen hier übereine ...#02:06:16# würde. Vielleicht können Sie gleich noch mal aufzählen,welche Freiheitsrechte überhaupt gewahrt wurden während der Corona-Zeit undauch jetzt noch hergestellt sind, als Jurist.

JENS LEHRICH: Da kommen wir danngleich drauf bei der nächsten These.

ANSELM LENZ Nichts deutetdarauf hin. Im Gegenteil. Die 60-Stunden-Woche wurde legalisiert zu einem Teil.Gleich frühzeitig hat Ursula von der Leyen trompetet, die im Grunde gerade ineiner Rüstungsschmiergeldaffäre verwickelt ist, dass das Verbot derSonntagsarbeit abgeschafft werde und allerlei andere Dinge sind am Laufen, dienun wirklich nicht indizieren, dass es hier um eine umweltfreundliche, sozialeAktion sich drehen könnte, in der man ein paar Dinge justiert und vielleichtsogar erstmal über eine Notlüge operieren muss oder sozusagen vorhandeneEffekte verstärkt, um etwas Freundliches durchzuschieben. Wäre das so, wäre ichjetzt auch nicht so laut und so anstrengend, sondern würde- Ich habe dasTalent. Ich kann die Füße hochlegen und einfach sagen, ich schaue mir jetzterstmal an, was die machen. Im Grunde ist es ja auch das, was ich wollte, dennin gewisser Weise ist doch allen denkenden Menschen seit 10 Jahren klar, esgeht so nicht weiter. Es müssen ein paar grundlegende Sachen verändert werden.Es muss ein bisschen sozialer und ökologischer vor allen Dingen werden und esliegt so eine Zäsur im Grunde an und wenn man dann sozusagen dafür etwas, soeinen Anschub irgendwie braucht, ein Gesundheitsthema, gut und gerne. Also einpaar Tage lang und dann gibt man, entwarnt man. Ah, es ist doch nicht derZombi-Virus, aber wenn wir nutzen das jetzt mal, um offen zu diskutieren, wasjetzt wirklich gemacht werden muss. Nichts davon findet statt. Der Flugverkehrwird jetzt wieder eingeleitet und so weiter und so fort. Das heißt, auch dieseHoffnung scheint sich meines Erachtens, die ja in linken Kreisen verbreitetist, vollends zerschlagen zu haben. Das ist eine kapitalistische Regierung. DieHoffnung, dass hier irgendwie über ein Gesundheitsthema besonders soziale Maßnahmendurchgeschoben werden, ist nicht indiziert.

JENS LEHRICH: Auch diese Thesekönnten wir stundenlang diskutieren. Ich möchte zu unserer fünften Thesekommen. These: Verschwörungstheoretiker gefährden die Demokratie. HerrKarpenstein. Aus juristischer Sicht.

ROLF KARPENSTEIN Ich weiß bis heutenicht, was ein Verschwörungstheoretiker ist. Ja. Ich weiß, Herr Ganser ist-

DR. DANIELE GANSER ...#02:08:38# Dassteht sogar auf Wikipedia.

ROLF KARPENSTEIN Ich weiß. Ich habedas gesehen. Also natürlich. Das ist ihr Job. Ich weiß nicht, ob mir irgendwanndie Ehre zuteil wird, dass ich mal als Verschwörungstheoretiker bezeichnetwerde. Also ich muss darüber immer schmunzeln und habe mir auch sofort erstmalein T-Shirt drucken lassen oder mehrere und an Freunde gegeben, wie gesagt,jetzt bin ich auch Verschwörungstheoretiker, nur weil ich mir Gedanken mache erstmalzu den Fakten, weil ich die Fakten selber recherchiere und mir links und rechtsdie Meinungen anhöre. Wenn man da schon sagt, das ist ein Verschwörungstheoretikerund wenn ich dann sage, ein investigativer Journalismus war doch immer. Ja.Nicht nur Historiker sagen. Wir sagen immer Historiker, aber ein investigativerJournalismus wühlt doch auch und der wühlt ohne Ende und der zeigt damals danndie Zusammenhänge auf. Der kennt den und der kennt wiederum den und die Frauvon der Leyen, die kennt schon seit 30 Jahren den Herrn Zau, der jetzt indieser Pandemiegruppe ganz aktiv ist und dann gibt es ein Treffen von zweiStunden und plötzlich sagt sie, oh, mein lieber Freund, Herr (?Tschau). Dasfreut mich ja, dich wiederzusehen. Die waren früher schon- Kann jederrecherchieren, der das möchte. Ja. Die waren schon früher über ihren Mann sehrgut befreundet und plötzlich heißt es nach zwei Stunden, hier sind mal siebeneinhalbMilliarden Euro. Nicht etwa für Intensivbetten und auch nicht für dieverhungernden Kinder, sondern für die Impfindustrie, für die Pharmaindustrie.Ich finde das toll, wenn jemand es soweit gebracht hat, dass er das so schafft.Habe ich höchsten Respekt. Aber jetzt ist es doch Aufgabe von solchenZeitschriften hier, dahinter zu gehen und zu sagen, wie kann das sein. Und damuss ich sagen, ja, wie kann das sein. Diese Zusammenhänge, die sind dochhochgradig spannend. Nicht nur für den Historiker. Ich weiß nicht, ab wann manHistoriker ist. Aber dann bin ich auch Historiker, weil ich recherchieregenauso zu solchen Zusammenhängen und bin immer wieder doch erstaunt, dass ichhier dann letztlich immer nur blabla lese. Das ist Verschwörungstheorie. Und dieKrönung war doch die Zeit, die vor drei Jahren geschrieben hat, der heimlicheChef der WHO heißt Bill Gates. Die berichten ausführlich über einDokumentarfilm, der das dargelegt hat und kritisieren das auch, dass jemanddort das Sagen hat, nicht mehr die Länder selber, sondern jemand, der eigeneInteressen ja verfolgt und also auch sein Geld ja gerne vermehren möchte. Unddann wird dieser Artikel plötzlich, ich habe den auch Leuten weitergeleitet, umzu sagen, Leute, das geht doch nicht um Verschwörung. Recherchiert doch einfachmal. Der bestimmt nun mal das Narrativ bei der WHO auch mit. Und dann kommt soein komischer Artikel in der Zeit jetzt vor drei Tagen, den muss sich jederwirklich mal angucken, wo der Journalist sagt, ja, ich habe das zwar geschrieben,aber wer jetzt diesen Artikel liest, ist ein Verschwörungstheoretiker.

DR. DANIELE GANSER Er sagt das über seineneigenen Artikel.

ROLF KARPENSTEIN Er sagt das dann-Ja. Wer jetzt diesen Artikel liest und heranzieht, ist einVerschwörungstheoretiker. Und da sage ich, ja, damit gräbst du dir doch deinenSargnagel als seriöser Journalist. Ich finde das unterhaltsam.

EILEEN ENGELKE Ja, aber machenVerschwörungstheoretiker denn jetzt die Aufgabe oder übernehmen die die Aufgabeder Journalisten, also den Job der Journalisten, aufzuklären?

JENS LEHRICH: Sie meinen, ob dasjetzt die investigativen neuen Journalisten sind?

EILEEN ENGELKE Ja. Ich weiß esnicht.

ROLF KARPENSTEIN Wenn man sich sobezeichnen lassen möchte, dann lässt man sich-

EILEEN ENGELKE Ist es denn konkrettatsächlich?

JENS LEHRICH: Vielleicht kannHerr Ganser das mal erläutern.

DR. DANIELE GANSER Ich kann gerne.Also erstens, ich mag den Begriff nicht, weil es ist ein Kampfbegriff und erist abwertend. Also zum Beispiel meine Berufsbezeichnung ist Historiker undwenn jemand mich als Verschwörungstheoretiker bezeichnet, ist das eineAbwertung so wie, wenn man einen Arbeiter, einen Handwerker als Pfuscherbezeichnet. Das ist eine Abwertung. Okay. Und das ist auch so gedacht. Also manmöchte eigentlich die Historiker, die massiven Machtmissbrauch aufdecken undkritisieren, auch Journalisten übrigens, die möchte man loswerden und darumdiffamieren man sie. Das ist das Spiel im sogenannten Information-War-Faire.Also es ist ein Informationskampf und man möchte sozusagen die Deutungshoheitdiese Leuten wegreißen. Jetzt in diesem Buch, was ich jetzt neu geschriebenhabe, habe ich verschiedene Themen der internationalen Politik untersucht undich möchte einfach erklären, dass es Verschwörungen gibt, und jetzt haben wirschon so viel über Corona gesprochen. Möchte ich ganz weg davon. Und ich möchtemal die Iran-Contra-Affäre nur kurz skizzieren. Okay? Das ist eine reale,bewiesene, historische Verschwörung. In den 1980er Jahren war in den USAPräsident Reagan war der Präsident. Der hat einen Krieg geführt gegenNicaragua, weil in Nicaragua sind die Sandinisten an die Macht gekommen. Daswar eine sozialistische Bewegung, die den Leuten gesagt hat, kommt, wirschauen, dass du lesen kannst. Die haben versucht, das Gesundheitssystemaufzubauen und vorher die Somosa-Diktatur wurde gestürzt. Dem Reagan hat dasnicht gefallen. Der CIA hat es auch nicht gefallen. Und dann haben sie Contrasbewaffnet, um in Nicaragua Krieg zu führen. Jetzt zuerst zum legalen Kontext.Das UNO-Gewaltverbot verbietet es, in einem anderen Land irgendwelche Truppenzu bewaffnen, damit die die Regierung stürzen. Also Frankreich dürfte nicht inDeutschland ein paar Bayern bewaffnen, damit die in Berlin die Regierungstürzen. Das wäre einfach illegal. Also die Iran-Contra-Affäre zeigt erstens,der Reagan führt einen verdeckten Krieg in Nicaragua, bewaffnet in Honduras,das ist das Nachbarland, die Contras, und das ist natürlich alles geheim, undweil es geheim ist, ist es eine Verschwörung. Eine Verschwörung ist eineAbsprache zwischen zwei oder mehr Menschen, um ein Ziel zu erreichen. Gibt esimmer wieder vom Cäsar-Mord bis heute. Dann verbietet der amerikanischeKongress, dass die CIA die Contras in Honduras bewaffnet. Dann macht dernationale Sicherheitsrat im Weißen Haus, sagt, jetzt müssen wir andereGeldquellen finden. Dann verkaufen sie Waffen an den Iran, der abergleichzeitig unter einem strikten Embargo der USA ist. Also ist das ein Verstoßgegen die amerikanischen Gesetze, aber das Weiße Haus möchte nicht, dass dasder Kongress herausfindet, weil sonst wäre es eine peinliche Situation sowohlfür Präsident Reagan wie auch für CIA-Direktor Bill Caisy und VizepräsidentGeorge Bush senior. Da verkaufen die also die Waffen in den Iran. Mit dem Geldaus dem Waffenverkauf an den Iran, das fließt in die Schweiz auf ein geheimesKonto. Noch mal eine Verschwörung. Aber hat es gegeben. Ist bewiesen. Und vonder Schweiz geht es nach Nicaragua beziehungsweise ins grenznahe Honduras unddort werden die Sandinisten bewaffnet. Gleichzeitig fliegt die CIA Waffendorthin und Leute, die vom Süden her Kokain in die USA fliegen, werden noch so,ja, könnt ihr machen, so lange ihr uns helft mit dem Waffenhandel. Wirdaufgedeckt 1986. Kann man nachlesen bei mir oder bei andern Autoren. Das istdas Stichwort Iran-Contra-Affäre. Und für mich ist es einfach als Historikersehr, sehr traurig, dieses Schlagwort immer wieder zu hören, weil wir deckenDinge auf und dann heißt es immer Verschwörungstheoretiker. Und das ist sobescheuert. Also ich mag es schon fast nicht mehr erklären, in dieser Rundegerne, aber ich habe schon andere Runden in der Schweiz, Arena-Sendungen etcetera, und da gibt es einfach diesen Punkt auch, wo man sagt, wer Fragen zu9/11 stellt, ist ein Verschwörungstheoretiker und das ist einfach keinesachliche wissenschaftliche Arbeit, weil der Historiker muss diese Dingeaufdecken.

ROLF KARPENSTEIN Das ist komisch,weil früher Thomas Mann und so weiter, das sind bei uns- Die Geschwister Schollund so weiter, die einfach ...#02:16:25# dort gibt es eine Verschwörung. Diemöchten das und das erreichen. Da gibt es dann ganz viele, die sind Heldengeworden. Dann gibt es, früher in diesen Magazinen gab es ja auch dannJournalisten, die einfach eine Verschwörung aufgedeckt haben und dann auch zuHelden wurden und deswegen ist es doch wirklich merkwürdig, und dasinteressiert mich wirklich, wie es sein kann, dass ich bei diesen Blätternjetzt nicht mehr so das Vertrauen habe und ich würde auch so gern denJournalisten dann mal sprechen, wie kann es sein, dass du jetzt nur noch aufandern, die jetzt irgendwie investigativen Journalismus machen oder ich finden,es ist kein Unterschied, ob ich als Anwalt etwas recherchiere oder alsHistoriker oder als Journalist. Mich interessieren einfach die Fakten unddaraus kann man dann Schlussfolgerungen ziehen. Und das einfach zu diffamieren.Ich finde das ganz traurig.

DR. DANIELE GANSER Aber HerrKarpenstein. Das ist jetzt zum Beispiel bei der ARD gerade jetzt passiert. Alsodas Buch Imperium USA ist beim Spiegel auf der Bestsellerliste und dann, dieARD hat einen Journalisten, der heißt Denis Scheck und der bespricht immer die-(ROLF KARPENSTEIN Scheck heißt der schon?) Ich glaube. Ich bin nicht mehr ganzsicher. Scheck heißt er. Und der bespricht da die Top-ten und dann war meinBuch auf der drei und da hat er einfach gesagt, krude Verschwörungstheorien undhat es in eine Tonne geworfen.

ROLF KARPENSTEIN Ja und den hätteich gerne mal hier, warum er das eigentlich macht.

JENS LEHRICH: Auch den laden wirgerne ein.

ROLF KARPENSTEIN Oder war dasSatire? Hätte ja auch Satire sein können.

DR. DANIELE GANSER Nein. Das war nichtSatire. Aber das Interessante, das finde ich für den gegenwärtigen Diskursschon sehr wichtig, es gab 40 Seiten Kommentare danach bei der ARD, wo dieLeute schreiben, Entschuldigung, ihr arbeitet hier mit unserem Geld. Wir hättengerne eine sachliche Kritik von diesem Buch. Ich sage nicht, man muss mit demBuch einig sein. Man kann sagen, hier an diesem Punkt, Herr Ganser schreibtdas. Das stimmt ja gar nicht. Und dann aber sachlich. Wäre doch gut. Ich würdeja das auch sozusagen als Autor. Man ist auch an kritischem Feedbackinteressiert. Aber wenn der Scheck das einfach nimmt und sagt, krudeVerschwörungstheorie, und es in die Tonne wirft. Da haben die Leute reagiertund was mir das zeigt, ist, es könnte sein, dass dieses Stichwort, ihr seidalle, die da sich wehren, ihr seid alles Verschwörungstheoretiker. Vielleichtist es jetzt wirklich auch ein Breakpoint, wo man das ein bisschen überzogenhat.

ROLF KARPENSTEIN Deswegen sage ichdas auch. Was ist denn, wenn sich alle-

DR. DANIELE GANSER Aber mich stört esimmer noch. Das muss ich sagen.

ROLF KARPENSTEIN Ja, okay. Aber wennsich alle jetzt T-Shirts drucken, wo draufsteht, ich bin Verschwörungstheoretiker.

DR. DANIELE GANSER Wie sehen Sie das?Also ich weiß nicht. Wie sehen Sie das?

EILEEN ENGELKE Nein. Also ich kannnur sagen, dass ganz viele zu Demonstrationen gekommen sind, (ROLF KARPENSTEIN Undsetzen sich Aluhüte auf.) um sich Verschwörungstheoretiker anzuschauen undhinterher stellen sie dann fest, also dass das ja ganz normale Menschen sindmit ihren Sorgen, die für Freiheit einstehen, für Demokratie und ebenfallsgegen Faschismus sind. Also auch keine Rechten. Also ich frage mich auch, wokonkret da jetzt angesetzt wird und warum jetzt- Also ich habe das Gefühl, esist schon so, dass Verschwörungstheoretiker kriminalisiert werden sollen. Alsoso macht das für mich den Eindruck. Es ist überzogen.

ROLF KARPENSTEIN Es gibt doch ganzviele, ich habe das letztens mal bei meinem Nachbarn gesehen. Irgendwie guckteich nur rüber und sagte, Mensch, du hast da ja zwei Leute, die mit Aluhut jetztTischtennis spielen bei dir und so was. Ja.

ANSELM LENZ So. Aber also dasGefühl ist gut, aber tatsächlich müssen wir ...#02:19:42# der Umbruch findetstatt. Der findet jetzt statt und diese 40 Seiten deuten darauf hin, das sehrpositive Verhältnis zu unserer Zeitung deuten darauf hin, und wir müssen jetzttatsächlich oder sollten als an liberalen, grundgesetztreuen Gedanken undLeuten sollten wir jetzt tatsächlich darauf achten, nicht die Büchse der Pandorazu öffnen und das Kind nicht mit dem Bade auszukippen. Es geht nicht darum, einvollständig neues Geschichtsbild jetzt zu generieren, sondern es geht jetztdarum, dass tatsächlich Diskussionen, die einfach mit Gewalt unter derOberfläche gehalten wurden, jetzt diskutiert werden müssen und im Wesentlichenzunächst mal die Corona-Diskussion jetzt ernsthaft geführt werden muss, damitwir dann zum Eigentlichen gelangen können, nämlich wie geht es weiter. Und derGrund, warum Proimperialisten jede Diskussion, die außerhalb des Korridors sichirgendwie befindet, ob links, oben, unten, rechts, links oder irgendwie imdreidimensionalen Raum dahinten ausgeschlossen werden sollte, ist ja, dass dieHaltung eben ist, dass Imperium USA ist ein gutes. Wir fahren damit gut undalles, was dem irgendwie zuwiderläuft, kann nicht mehr diskutiert werden, denndas Imperium ist unter Stress und das würde irgendwie weiteren Stress auslösen.Da passiert was ganz Schlimmes. Das ganz Schlimme findet aber gerade schonstatt und dass das Imperium USA relativ positive Implikationen mit sichbrachte, ist doch vollkommen klar. Das wird ja wohl hoffentlich niemandbestreiten wollen, dass es jetzt wirklich hätte schlimmer kommen können als mitden USA in den vergangenen Jahrzehnten, dass die- Aus dieser Perspektive hier.

DR. DANIELE GANSER Das kommt drauf an,in welchem Land man gelebt hat. Für Deutschland war es gut. Für Vietnam war esnicht so gut. In Chile haben sie die Pinochet-Diktatur unterstützt, aber ichwill Sie nicht unterbrechen.

ANSELM LENZ Ja, grauenhaft.

DR. DANIELE GANSER Aber es kommtwirklich auf das Land an. Die Schweizer, wir sind ja auch eigentlich in einerglücklichen Situation, aber ich haben eben sehr viel Empathie mit den Leuten imIrak, die einfach eine Million Tote zu beklagen haben.

ANSELM LENZ Ich habe zu früheine Wertung vorgenommen. Das stimmt vollkommen. Das müsste dann auch von allenSeiten zunächst diskutiert werden. Das ist jetzt gerade nicht Thema derSendung. Wichtig ist nur sozusagen, wenn man dann in dieser geopolitischenDrastik dann denkt bei jedem einzelnen Thema, dann kann man jetzt nur sagen,naja gut, aber diese Zeit ist jetzt wahrscheinlich in dieser Form so zu Endeund es gibt zum Beispiel jetzt, aus meiner Sicht jetzt gibt es wirklich Anlass,sich Gedanken zu machen, wie sich eine deutsche Opposition beispielsweise auchmit einer französischen jetzt gut verbinden kann und mit anderenOppositionellen in Europa, die ein friedliches Miteinander weltweit wollen, diedie Ausbeutung Afrikas beenden wollen und so weiter. Also die eine Fairnessweltweit gerne herstellen wollen und bei sich selber anfangen werden. (DR.DANIELE GANSER Weniger Rüstungsexporte.) Und da gibt es mit den Gelbwesten inFrankreich durchaus eine oppositionelle Bewegung, die humanistisch orientiertist und auch eigene Interessen durchaus noch berücksichtigt. Und das wäre zumBeispiel ein Anknüpfungspunkt, den man jetzt auch sehen könnte und eineBundesrepublik mit Frankreich zusammen ist tatsächlich dann in gewisser Weiseauch immunisiert dagegen, unter einer Knute anderer Großmächte zu stehen. So.Das ist nicht mein Thema und ich möchte da auch nicht so weit rein. Michinteressiert jetzt zunächst mal diese Situation, was hier gerade stattfindetmit den Grundrechten. Ich glaube, zumindest auf der Basis sollte man sich ohnejede Spekulation und irgendwelchen geopolitischen Absichten treffen können. Daaber von der Gegenseite das ständig implementiert wird, wird man ja quasi dazugezwungen, jedes Einzelphänomen immer im Zusammenhang mit einer sozusagenAufarbeitung imperialer Auseinandersetzungen auf dem Erdball sehen zu müssen.Das ist natürlich vollkommener Quatsch, denn zunächst mal muss man jabeschreiben können, was ist, und dann ist das eben in einer Zeitung jabeispielsweise auch noch Feld, das bearbeitet werden sollte. Diese Zuspitzungmuss jetzt beendet werden und wenn die Gegenseite dann der Ansicht ist, dassdann dazu führt, dass man alles andere auch noch diskutieren muss, gut, dannkönnen die dann ja mal anfangen.

JENS LEHRICH:Verschwörungstheoretiker gefährden die Demokratie.

EILEEN ENGELKE Nein. Ich wolltesagen, wir müssen ja Krisen generell auch als Chance sehen und wenn ich jetztbedenke, dass viele Misstrauen haben in diese Berichterstattung, vielleichtbeschäftigen sie sich dann aber auch jetzt in Zukunft mal mit Themen wieIrakkrieg, mit Themen, wie war das denn in der Ukraine. Wie war da dieBerichterstattung? Und ich denke, dass gerade die Verschwörungstheorienbeispielsweise ja jetzt auch Informationen sozusagen den Menschen geben, an diesie vorher so gar nicht oder an die sie gar nicht gedacht haben. Also wiegesagt. Und auch, was wirtschaftliche Interessen angeht. Und die Menschen leseneventuell wieder mehr Bücher, kritische Bücher. Von Ihnen, Herr Ganser. Jagenau. Das ist es doch, dass man sich mal kritisch mit den Themen und auch dengeopolitischen Verläufen beschäftigt, aber auch, dass man sich beispielsweisemal damit beschäftigt, was war denn mit Defender 2020. Das ist ja komplett untergegangeneben durch diese Berichterstattung aufgrund des Corona-Virus.

DR. DANIELE GANSER Wurde abgebrochenDefender 2020.

EILEEN ENGELKE Ganz genau. AuchDemonstrationen wurden halt abgesagt und ich denke, vielleicht kommen wirdaraufhin wieder irgendwie zu einer friedvolleren Forderung. Also zu einerForderung, die einfach friedvoller ist und eine pazifistischere Politik auchanstrebt und ich denke, wenn die Menschen sich auch mehr damit beschäftigenwürden, was gerade im Osten Europas vor sich geht auch mit der Aufrüstung, dannkönnen wir das zumindest aus der Perspektive heraus doch als Erfolg sehen fürdie Demokratie.

JENS LEHRICH: Aber es bedeutetauch, die Komfortzone zu verlassen und wieder Eigenverantwortung, worüber wireben schon gesprochen haben, zu übernehmen eben auch für das, was mankonsumiert. Es reicht halt nicht, den ganzen Tag, um es jetzt mal ein bisschenflapsig zu sagen, Netflix zu gucken.

EILEEN ENGELKE Ganz genau. Alsonatürlich gehört da auch immer Arbeit zu, aber auch natürlich Offenheit.

JENS LEHRICH: Und dieBereitschaft auch, das eigene Weltbild zu hinterfragen.

DR. DANIELE GANSER Und ich glaube, dakomme eine, die Schwierigkeit, die da drinsteckt, ist, dass man sich eineZeitlang sehr stark mit seinem eigenen Denken identifiziert hat. Also so ichbin meine Gedanken. Und dann, wenn natürlich diese Gedanken von jemand andershinterfragt werden, dann fühlt man sich als Person hinterfragt und eine Technikder Achtsamkeit ist ja, dass man sagt, ich habe Gedanken, aber ich bin nicht meineGedanken und das gibt eine gewisse Lockerheit, dass man dann sagen kann, ah ja,ich habe es mal so gesehen, aber jetzt sehe ich es so.

ROLF KARPENSTEIN Aber versuchen Sie,das einem 60jährigen zu erklären.

DR. DANIELE GANSER Nein, aber ichmöchte ja nur, ich habe immer gedacht, 25 bis 25jährige, die zu mir zu denVorträgen kommen.

ROLF KARPENSTEIN Super. Das ist aberauch sehr dankbar.

DR. DANIELE GANSER Das ist wunderbarund ich sage nur, es ist einfach sehr wichtig meiner Meinung nach, dass man,wenn man einen Gedanken hat, dass man sich bemüht, den recherchiert, dieQuellenarbeit macht, einfach saubere Arbeit, aber dass man ihn nicht absolutsetzt, weil das ist ja das, was bei den Religionskriegen immer falsch gelaufenist. Protestanten haben Katholiken den Kopf abgeschlagen. Katholiken habenProtestanten den Kopf abgeschlagen. Und zwar nicht weit weg, sondern hier, alsoin der Schweiz, in Deutschland, Österreich. Bei uns. Ja. Und was war denn derFanatismus? Der Fanatismus war der, meine Gruppe hat recht, deine Gruppe hatist falsch. Und das ist eine hundertprozentige Identifikation mit den eigenenGedanken und ich denke, wenn wir jetzt sozusagen wie ein wacheres Bewusstseinhaben, dann kann so etwas sein, was ich hier spüre, dass man Respekt hat für dieandere Person, für ihre anderen Gedanken, und dass man auch fähig ist zu sagen,ah okay, dann mein Gedanke, den drehe ich noch mal und der muss ja nichthundert Prozent richtig sein.

ROLF KARPENSTEIN Aber wäre es dennnicht schön, wenn das, ich träume jetzt ja nur, wäre es nicht schön, wenn dasvon der Regierung ausginge?

DR. DANIELE GANSER Ja, wenn es haltnicht von ihr ausgeht, müssen wir eigentlich eine Diskussionskultur vornehmen.

ROLF KARPENSTEIN Ich hatte immerwährend des Studiums ja noch gedacht, das ginge dann von den Gerichten aus, diedie Regierung ja überwachen müssen. Dass, wenn die Regierung jetzt sagt,vertrauen Sie nur der Regierung, was uns Frau Merkel sagt, glauben Sie nicht,was Sie im Netz lesen oder irgendwo anders in Büchern. Das wird uns ja gesagt.Dann glaubte ich ja früher, die Gerichte werden das korrigieren, weil dazu sindsie im Grunde ja geschaffen. Aber es ist nicht so. Wir leben nicht in dieserRealität, so leid mir das tut. Das kann ich jetzt, auf die 60 zugehend, malsagen.

JENS LEHRICH: Aber ich glaube,daran müssen wir eben auch einen Teil Verantwortung mit übernehmen.

ROLF KARPENSTEIN Ich tue meinMöglichstes, aber ich will auch nicht daran zerbrechen, sondern ich habe michdamit abgefunden, dass wir da Defizite haben und dann kann ich nicht sagen, ichweiß ja nicht mal, was eine Verschwörungstheorie oder was Verschwörungstheoriensind, so dass ich auch nicht sagen kann, die gefährden die Demokratie. Man kannnur sagen, wenn ich jetzt Verschwörungstheorie und investigativen Journalismusund historische Aufbearbeitung der Fakten gleichsetze und das tue ich einfach,weil das ist ja nur der Kampfbegriff für jemanden, der unangenehme Wahrheitenaufbereitet und dem anderen mitteilt. Und dann kann ich ja nur sagen, die sindja nicht eine Gefährdung für die Demokratie, sondern sind das wesentlicheElement und man muss das ja auch unterscheiden zwischen Demokratie und derRegierung. Sie treten natürlich den Regierenden auf den Schlips, aber siearbeiten für die Demokratie. Sie, Sie und Sie und ich als Jurist arbeite auchfür die Demokratie, weil ich mache immer nur Verfahren, wo es um dieDurchsetzung der Freiheitsrechte geht. Immer.

DR. DANIELE GANSER Wir sind auch derSouverän. Also das Volk ist ja der Souverän.

ROLF KARPENSTEIN Wir sind dann derSouverän. Wir unterstützen die Demokratie, aber wir treten den Regierenden aufden Schlips. Aber natürlich, wenn man Verschwörungstheorie jetzt gleichsetztmit wirklich investigavem Journalismus und Historiker und Aufbereiten derFakten durch die Juristen und durch die Politik, dann ist das natürlich genaudas, was die Demokratie braucht. Auch wenn es den Regierenden weh tut. Ja.

JENS LEHRICH: Wir haben jetztnahezu zweieinhalb Stunden auf Augenhöhe miteinander gesprochen.

DR. DANIELE GANSER Ist das so?

JENS LEHRICH: Das ist sotatsächlich und ich möchte gerne zum Abschluss noch jedem eine Frage stellen.Herr Ganser, können Sie manchmal Schablonen aus Erkenntnissen der Vergangenheitüber die Ereignisse der Zukunft legen?

DR. DANIELE GANSER Nicht für dieZukunft. Das kann ich nicht. Aber ich kann einfach die Gegenwart anschauen undeine Schablone, die ich vielleicht auch hier in der Diskussion immer wiederreingebracht habe, ist, dass es ganz wichtig ist, dass wir nicht in die Spaltunghineinkommen, sondern das betone ich eigentlich immer in den Vorträgen, allegehören zur Menschheitsfamilie, auch die, die man nicht mag oder mit denen mannicht einverstanden ist, und darum finde ich es gut, haben wir dieses Formathier heute gehabt, dass man eigentlich sich einbringen kann, ohne Angst zuhaben, dass dann irgendjemand, der eine andere Meinung hat, einen diffamiert.Und ich wünsche mir halt, dass das jetzt in dieser Umbruchszeit, für mich alsHistoriker ist eindeutig eine Umbruchszeit, in ein, zwei, drei Jahren wird mandarauf zurückblicken und sagen, ja, das Jahr 2020, Corona und Lockdown, daswaren ganz verrückte Dinge. Was wir da alles erlebt haben, was wir allesdiskutiert haben. Und ich hoffe, es wird uns gelingen, ohne Gewalt durch dieseZeit durchzugehen. Es ist möglich. Wir sind fähig als Menschen, ohne GewaltThemen zu bearbeiten. Und ich habe schon so viel Gewalt gesehen. Ich habeHiroshima studiert. Ich habe mir die Napalmbomben auf Vietnam angeschaut. Ichhabe mir die RAF angeschaut. Ich habe wirklich Terror und Krieg recherchiertund man kann das schon noch mal machen. Man kann immer noch mal Gewaltanwenden, aber ich bin fest davon überzeugt, dass die größten Probleme im 21.Jahrhundert nicht mit Gewalt gelöst werden können.

JENS LEHRICH: Herr Lenz. Wiefinden wir das Verbindende wieder? Wie bauen wir eine Brücke zu denen, diemöglicherweise im Moment mit Ihnen nicht einer Meinung sind?

DR. DANIELE GANSER Na, im Grunde istein großer Brückenbauversuch im besten humanistischen Sinne ja schonNicht-ohne-uns.de und der Versuch, jetzt zusammen fürs Grundgesetz in derBundesrepublik zu stehen. Darauf müsste Mensch sich doch einigen können indieser Situation und ich denke, auf so eine Art und Weise wird das dann auchstattfinden. Loslassen ist ja eine Möglichkeit. Sag alles ab. Kann ja auch vonder Gegenseite gelten. Einfach mal den eigenen Lockdown planen. Eine Regierungkann auch zurücktreten und Neuwahlen ausrufen. Eine Chefredaktion kannzurücktreten und sagen, ach, wisst ihr, ich habe auch gar keine Lust mehr. Ichgehe jetzt auch mal ins Sabbatical. Ich habe jetzt hier eine Menge Mist gebautoder ich glaube immer noch dran, aber mir glaubt keiner mehr. Auflagenzahlhalbiert. Alle Anteilseigner des Betriebs 20, 30 Prozent weg. War nicht soerfolgreich. Ist ja eine Möglichkeit. Es gibt auch ganze Staatsformen, diesagen können, nee, funktioniert nicht mehr. Beenden wir friedlich. Und genausowürde ich das jetzt in dieser Situation begreifen wollen. Die Welt dreht sichja, und diese Erfahrung machen wir ja, die Welt dreht sich weiter, auch wennman sagt, es muss jetzt ganz anders laufen. Insofern gibt es durchaus einenpositiven Kern in dieser Corona-Notstandszeit und den gilt es dann zurealisieren und die Friedfertigkeit dann auch eben dem Gegenüber zu offerierenund das Kind nicht mit dem Bade auszuschütten, sondern das Bewährte jetzt zuerhalten und dann progressiv in die Zukunft zu gehen.

JENS LEHRICH: Herr Karpenstein.Als Jurist. Wie geht es mit dem Grundgesetz weiter aus Ihrer Sicht? Wo stehenwir in einem Jahr?

ROLF KARPENSTEIN Sie verlangen japraktisch die Antwort so als eierlegende Wollmilchsau.

JENS LEHRICH: Es geht einbisschen um Philosophie für die Zukunft.

ROLF KARPENSTEIN Also Philosophie.Meine Erkenntnis ist erstmal, dass die Digitalisierungsindustrie und auch diePharmaindustrie ein unfassbares Agenda-Setting haben. Dagegen kann manjuristisch überhaupt nichts machen. Die bestimmen letztlich hier auch dieLeitlinien der Politik und auch die Gedankengänge der weltweiten Bevölkerung jadoch. Und juristisch könnte man natürlich was machen. Ich habe heute in derE-Mail, die Sie mir weitergeleitet hatten, gelesen, dass diesen ganzenCorona-Wahn in Tschechien angeblich ein Gericht jetzt einfach mal gestoppt hatund gesagt hat, so geht es nicht. Das werde ich jetzt recherchieren, was dortwirklich passiert ist. Das ist ja ein Anhaltspunkt, über den jetzt hier nichtberichtet wurde. Wäre ja schön. Tschechien stoppt Corona-Wahn. Alles wiederzurück zur Normalität. Das wäre ein Traum. Ich glaube, dass wir in einem Jahrgenauso dastehen wie hier und dass wir regiert werden durch das Covid-20 oderwie auch immer das dann heißt, weil wenn wir jetzt schon durch so ein Virus sowas von heruntergefahren sind in unsern Rechten und durch Verordnungen regiertwerden, habe ich leider die pessimistische Befürchtung, dass wir kein Stückweiter sind als heute in einem Jahr, sondern dass es noch viel ärger ist unddass ich dastehe und gucke und sage, das ist die neue Normalität, die uns HerrReinald Becker jetzt uns Wirrköpfen doch beschworen hat und er hat rechtgehabt. Ich sehe das sehr negativ leider.

JENS LEHRICH: Frau Engelke. Siestudieren Organisationsmanagement. Organisieren Sie uns eine bessere Zukunftund wie?

EILEEN ENGELKE Also der Einflussder Konzerne, der großen Organisationen ist halt entsprechend groß, so dass dieEinflussnahme auf die Politik und auf unser Leben so ernorm zugenommen hat,dass wir einfach Mitspracherecht einfordern müssen und dass wir nicht aufhörendürfen, sozusagen einfach für diese Rechte einzustehen und auch, wie Herr Lenzschon sagte, einfach weiterhin dafür zu streiten. Also nicht bewusst kämpfen,sondern friedlich zu streiten und wie gesagt, Google und die Pharmaindustrieund die Digitalisierung und all das, was damit zusammenhängt, da müssen wireinfach Debatten eröffnen. Also wir müssen sie fordern und wir müssen halt auchdahin gehen, dass wir auch mehr Nachhaltigkeit fordern. Und genau das solltedas Ziel sein, dass wir jetzt einfach bestimmte Prozesse in Gang setzen undTransparenz fordern beispielsweise. Mehr Nachhaltigkeit fordern. Und das fair,demokratisch und auch so, dass wir empathisch auch, dass wir die Empathie nichtverlieren und dass wir immer sozusagen so auf Augenhöhe uns befinden. Ichdenke, das sollte das Ziel sein.

JENS LEHRICH: Ein Freund von mirhat vor der Sendung gesagt, das Verbindende von beiden Seiten sei die Angst.Und ich glaube, wir wissen alle, dass Angst kein guter Berater ist. In diesemSinne möchte ich mich ganz herzlich bei euch fürs Zuschauen bedanken. Ich möchtemich beim gesamten Team bedanken, bei der Technik, bei der Redaktion, beiallen, die hier mitgewirkt haben. Wie gesagt, es ist ein freiwilliges Projekt,was wir hier gestartet haben. Ich freue mich auf weitere Sendungen. AlleInformationen gibt es auf Fairtalk-TV. In diesem Sinne gute Nacht. Bis zumnächsten Mal. Danke an alle Teilnehmer hier in der Runde. Tschüß.

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