MENSCHEN DES JAHRES 2020 1/3

JENS LEHRICH: Liebe Community, herzlich Willkommen zu dieser besonderen Sendung:Menschen 2020. Diese Sendung ist von mir und von unserem ganzen Team eineHerzensangelegenheit. Wir möchten euch aus unserer Sicht die Gesichter desJahres vorstellen. Wir möchten an dieser Stelle immer wieder darauf hinweisen,dass wir natürlich auch aus dem Mainstream viele Gesichter eingeladen haben,die unserer Einladung leider nicht gefolgt sind. Ich bin gestern mit einem Taxinach Hause gefahren, ein Taxifahrer, der mir erzählt hat, wie seine Situationim Moment ist, der davon berichtet hat, dass er um zwölf Uhr mittags begonnenhat zu arbeiten. Ich bin etwa so gegen Viertel vor neun nach Hause gefahren undich war seine zweite Tour. Und ich habe ihn dann gefragt, wie lange er nocharbeitet, und er hat gesagt, solange er es schafft. Dieser Mann, der irgendwieversucht, seine Familie zu ernähren, der ein Opfer dieser Corona Maßnahmen ist,die wir seit vielen Wochen und Monaten erleben, ist für mich auch ein Menschdes Jahres 2020. Genau wie die Menschen, die heute Abend hier mit mir am Tischsitzen? Ich begrüße ganz herzlich Viviane Fischer, Rechtsanwältin aus Berlin,Mitbegründerin der Stiftung Corona Ausschuss. Frau Fischer, schön, dass Siehier zu uns gekommen sind.

VIVIANE FISCHER: Vielen Dank für die Einladung.

JENS LEHRICH: Ich begrüße auch von Herzen Professor Sucharit Bhagdi. Ich habe geradeeben erst erfahren, Sucharit ist besser als Sucharit. Ich freue mich, dass siehier zu uns gekommen sind. Ein Mensch des Jahres 2020. Sie sind Epidemiologeund Sie haben viele Jahre gearbeitet an der Universität in Mainz, an der JohannGutenberg Uni. Und sie haben einen Bestseller geschrieben, „Corona Fehlalarm“.Ein Mensch des Jahres 2020, herzlich willkommen hier in der Runde.

SUCHARIT BHAKDJENS LEHRICH: Danke auch für die Einladung.

JENS LEHRICH: Ich begrüße ebenso von Herzen Anselm Lenz vom demokratischenWiderstand. Herr Lenz, Sie waren schon mal hier bei uns in einer Sendung. Undauch Sie, ein Mensch des Jahres 2020, Sie haben Ende März mit den Hygiene-Demosin Berlin angefangen. Sie haben viel Widerstand erfahren müssen, aber ich habegerade im Vorgespräch erfahren, Ihr Blatt hat sozusagen bis jetzt schon eineAuflage von insgesamt zehn Millionen Exemplaren erreicht, die nicht nurgedruckt, sondern auch verteilt worden sind. Sie setzen sich ein für dieDemokratie, für die Grundrechte in diesem Land. Willkommen in der Runde.

ANSELM LENZ: Dankeschön.

JENS LEHRICH: Und ich freue mich über Doktor Christoph Gringmuth. Herr Doktor Gringmuth,auch Sie waren bereits bei uns einmal in der Sendung. Wir haben spontan inBerlin am 01. August eine Sendung aufgezeichnet von der Demo. Und wir habengesagt, wir wollten vier Demonstrationsteilnehmer in eine Runde setzen, was wirauch getan haben. Sie waren einer unserer Gäste und Ihnen ist dann etwaswiderfahren, was glaube ich im Moment vielen Menschen in diesem Landwiderfährt, dass sie dafür, dass sie an einer demokratischen Demonstrationteilnehmen, ihren Job verlieren, ausgegrenzt werden. Wir sind sehr gespannt aufIhre Geschichte, die sie uns heute zu erzählen haben. Herzlich Willkommen inder Runde.

DR. CHRISTOPH GRINGMUTH: Vielen Dank für die Einladung.

JENS LEHRICH: Eine Frage, die ich jetzt einmal an alle vier stellen möchte gleich zuBeginn: Ladies first, Frau Fischer, vor einem Jahr, heute genau vor einem Jahr,was haben sie da gemacht?

VIVIANE FISCHER: Ich glaube, da habe ich ein ganz normales Leben geführt. Ich binirgendwie der Tätigkeit nachgegangen, juristisch zu arbeiten und gut, ich binschon eine Weile in so Grundrechtsthemen auch engagiert, aber ich glaube, ichhabe mich einfach nur mit den ganz alltäglichen Dingen beschäftigt. Wir haben zweikleine Kinder und ich habe zwei große Hunde und habe so ein, ich weiß nicht,also mich um die Tiere und die Kinder und das normale Berufsleben gekümmert.

JENS LEHRICH: Herr Bhagdi-. (SUCHARIT BHAKDJENS LEHRICH: Vor einem Jahr-.) vor einemJahr, was haben Sie da gemacht?

SUCHARIT BHAKDJENS LEHRICH: Vor einem Jahr war ich ein sehr glücklicher Ruheständler. Ich bin jaseit einigen Jahren nicht mehr im Dienst. Wir haben kleines Kind, vor einemJahr zwei Jahre alt, deswegen war ich Hausvater, Hausmann. Und ich habe mitmeiner Frau zusammengearbeitet an  Forschungsprojekten, weil ich bin eigentlichGast an der Universität Kiel gewesen. Ja, es war ein wunderschönes Leben.

JENS LEHRICH: Herr Lenz, vor 12 Monaten, hätten Sie sich vorstellen können, dass Sieheute mal hier sitzen?

ANSELM LENZ: Ja, vorstellen kann sich ein Mensch sich ja Vieles. Aber ich war imWesentlichen damit beschäftigt, für die Tageszeitung taz Artikel, im Grundeauch Artikel auf Nebengleis regionales Niveau Lokalpolitik zu schreiben, weilich gerade ein bisschen zurücktreten wollte und auch musste, um mich weiter um meinekleine Tochter zu kümmern. Das machte ich im November. Hobbymäßig habe ich michnoch beteiligt an der kleinen Theaterproduktion, das ist ein früherer Beruf. ImGrunde war es ein interessanter November letztes Jahr.

JENS LEHRICH: Herr Doktor Gringmuth, vor einem Jahr war ihre Welt noch in Ordnung,oder)

DR. CHRISTOPH GRINGMUTH: Ja, es war eben auch ein für meine Verhältnisse normales, ich möchtesagen bürgerliches Leben. Ich bin meiner Arbeit nachgegangen, habe da geradeneue Mitarbeiter eingestellt, um ein neues Projekt aufzubauen und bin-. Und habeansonsten versucht, mich so gut wie möglich um meine Kinder zu kümmern. Alsoauch ein übliches, man könnte sagen bürgerliches Leben.

JENS LEHRICH: Sie sind Volkswirt?

DR. CHRISTOPH GRINGMUTH: Ich bin promovierter Volkswirt, das ist richtig, ja.

JENS LEHRICH: Beginnen wir mal mit ihrer Geschichte. Am 01. August 2020 waren Sie inBerlin auf der Demonstration. Warum überhaupt? Warum sind Sie da hingefahren?

DR. CHRISTOPH GRINGMUTH: Ja. Also ich bin da hingefahren, weil es mir so ging wie eben einigenanderen Leuten, ich spreche jetzt mal von meiner Osnabrücker Lebensumgebung. Alseben die Corona-Thematik begann, ist bei uns einfach ein sehr hohes natürlichesInteresse entstanden und wir haben einfach, ich habe mit vor allem einerweiteren Person-. Wir haben unglaublich intensiv recherchiert. Wir habenwochenlang eigentlich fast Tag und Nacht unsere ganze Energie da reingesteckt,um zu verstehen, was hier eigentlich wirklich vorgeht, sind sehr, sehr langegeschwankt. Und irgendwann hat sich aber das Bild geklärt und dann kann mansagen haben wir Angst gekriegt. Und eben die Angst, die eben viele von unsglaube ich treibt-. Eben das-. Wir hatten einfach das Gefühl, dass das mit denCorona Maßnahmen und der Einschränkung der Grundrechte unserer Demokratiegefährdet ist. Und dann haben wir Stück für Stück versucht uns zu fragen, waskönnen wir tun? Und haben das eben in kleinen Schritten entwickelt. Und da hatsich dann eben im April, März, April eine Gruppe gebildet in Osnabrück, die hatsich immer mehr formiert. Wir haben uns irgendwann die OsnabrückerBürgerbewegung. Und das begann dann mit Spaziergängen, die man durch die Stadtveranstaltet hat und das mündete dann irgendwann darin, dass Kundgebungenveranstaltet wurden. Und so haben wir uns eben einfach formiert. Und als danneben klar war, dass in Berlin am 01. August die erste große Demo stattfindet,da war es für uns alle klar, dass wir da unbedingt hinmüssen, ein Zeichensetzen. Wir haben das eigentlich als unsere, als unsere Bürgerpflichtbetrachtet, dass wir jetzt Flagge zeigen. Und das war uns einfach so einAnliegen, das war überhaupt keine Frage, dass wir da hingehen.

JENS LEHRICH: Und das war ja ein sehr beeindruckender Tag, also-. Wir sind auch vorOrt gewesen und es war eine bunte Menschenmenge. Alle waren fröhlich, haben dasLeben begrüßt, gefeiert, es war wunderbar, kann man sagen.

DR. CHRISTOPH GRINGMUTH: Ich glaube für alle, die dort waren, war es ein unheimlich schönes undergreifendes Erlebnis und sehr, sehr positiv. Und eben genau der friedlicheGeist, der hat auch allen gut getan und ich glaube auch sehr viel Sicherheitgegeben. Weil wir auch im Vorfeld-. Wir wussten auch nicht, wie wird das, wennwir anreisen, was wird passieren, wird die Demonstration zugelassen? Aber derGeist war so positiv und friedlich, und das hat er glaube ich eben den erstenTag sehr getragen, als dann die Demonstration abgebrochen wurde. Der friedlicheGeist hatten wir das Gefühl, der schützt uns auch, ja. Und der hat glaube ichauch dafür gesorgt, dass eben nahezu nichts an Auseinandersetzungen, nahezunichts an Auseinandersetzungen passiert ist.

JENS LEHRICH: Und nun wurde ja schon damals versucht, diese Demonstrationen auch ineine rechte Ecke zu stellen. Und dann wurde das aber hinterher zurückgenommen.Ich habe irgendwo, ich glaube, in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung,ganz klein einen Bericht gelesen, da stand, dass quasi der Verfassungsschutzgesagt hat, es war keine Demonstration der Rechten. Also das hat man natürlichirgendwo ganz klein so als Randbemerkung. Aber es wurde auf jeden Fall darübergeschrieben. Sie sind dann ja aber trotzdem-. Sie haben dann etwas erlebt, das istja fast unglaublich.

DR. CHRISTOPH GRINGMUTH: Ja, also-.

JENS LEHRICH: Sie haben an unserer Sendung teilgenommen?

DR. CHRISTOPH GRINGMUTH: Genau. Ich habe dann eben an der Sendung „Auf Augenhöhe“ am 01. August abendsteilgenommen, wo wir ja über die Demonstration an sich einfach nur gesprochenhaben. Und das, was dann bei mir persönlich begann, das begann ziemlich genaueinen Monat später. Am 01. September veröffentlichte der ASTA der UniversitätOsnabrück einen Artikel über mich. Anonym, ohne Autor. Und Anlass war scheinbardie Sendung „Auf Augenhöhe“, an der ich teilgenommen hatte, und in der ichangeblich fragwürdige und wissenschaftsfeindliche Äußerungen getätigt hätte.Auch zu dem Thema Masken, was da zitiert wurde. Und dann wurde ich einfach, nachdemglaube ich schon weidlich bekannten Mechanismus, der Rechtsradikalität und desAntisemitismus-. Das wurde mir einfach so zugewiesen.

JENS LEHRICH: Zumal, diese Sendung kann man ja sich anschauen bei Youtube. Das isteinfach-. Wir haben wie gesagt über die Demonstrationen geredet, Ansichten, dashatte überhaupt keinen politischen Hintergrund das Ganze, gar nicht.

DR. CHRISTOPH GRINGMUTH: Ja, das ist richtig. Soweit ich mich jetzt noch an diesen für michschwer erträglichen Artikel-. Wenn ich mich daran zurückerinnere hatte derglaube ich diese zwei Komponenten-. Ich kann mich daran erinnern, dass über dieSendungsinhalte eigentlich gar nicht wirklich gesprochen wurde in dem Artikel.Und die anderen Verdachtsmomente, da hat man sich auch auf Posts bezogen, diein unserem offenen Telegram-Chat der Bürgerbewegung Osnabrück kursierten. Dazumuss man sagen, wir hatten einen offenen Chat, da konnte jeder rein. Es istsehr, sehr schwierig, so etwas sauber zu halten und zu administrieren und vonInhalten freizuhalten, deren Geist wir nicht teilten. Und gleichzeitig hatteich da aber auch noch einen Post reingesetzt, der mir zigfach vorgeworfen wurde.Und bei dem Post hat es sich konkret darum gehandelt, dass einniedersächsischer Sozialpolitiker von der AfD sich juristisch gegen dieMaskenpflicht von Kindern in Schulen gewandt hatte. So-. Und ich habe diesenPresseartikel gepostet und habe das eben dahingehend kommentiert, dass dieserPolitiker der einzige derzeit mir bekannte deutsche Politiker ist, der sichjuristisch gegen die Maskenpflicht von Kindern in Schulen wendet. Und dann-. Unddass ich eben finde, dass das ein sehr, sehr wichtiges Thema ist, dass wirunsere Kinder schützen müssen.

JENS LEHRICH: Man muss dazu sagen, Sie haben mit der AfD sonst nichts zu tun.

DR. CHRISTOPH GRINGMUTH: Ich habe damit überhaupt nichts zu tun.

JENS LEHRICH: Und auch nichts zu tun mit keiner anderen Partei.

DR. CHRISTOPH GRINGMUTH: Keiner anderen Partei. Und dann habe ich eben ganz klar gesagt, dassdas ein wichtiges Anliegen ist, was diese Person vertritt und habe daruntergeschrieben,in diesem Fall: Danke AfD. So. Und diese Formulierung ist mir seitdem ich weissnicht wie oft aus dem Zusammenhang gerissen, von mir aus nur der letzte Satzund nicht der gesamte Kontext. Und meine Denkweise ist auch die, ich möchteimmer trennen zwischen der Handlung einer Person und der Person selbst. Ichhabe dann auch als Beispiel gesagt, wenn jetzt der Chef der Hells Angels juristischgegen die Maskenpflicht von Kindern in Schulen geklagt hätte, dann hätte ichdas genauso als eine gute Tat empfunden. Und mir ist es ganz wichtig, dass manjeder Person ermöglicht, dass sie eine gute Tat tun kann, erstmal unabhängigvon der Person. Und das ist glaube ich auch eine Denkweise, die im Moment nichtmehr gepflegt wird. Und für mein Verständnis folgt dann auch daraus die Kontaktschuldund dass, wenn jemand einer bestimmten Gruppierung zugehört, man eben nichtmehr zugesteht, dass er trotzdem ein guter Mensch sein kann, der gute Taten begeht.So. Und dieser Post und weitere Posts wurden anscheinend zum Anlass genommen,mich dann auch noch als antisemitisch und rechtsradikal und AfD-nah zubezeichnen.

JENS LEHRICH: Und dann sind Sie ja heute ehemaliger Mitarbeiter. (DR. CHRISTOPHGRINGMUTH: Ja, das ist richtig.) Das heißt, Sie haben Ihren Job verloren?

DR. CHRISTOPH GRINGMUTH: Das war mehr oder weniger eigentlich eher eine zufällige Konstellation,die in dem Kontext dann erstmal unglücklich nach außen aussah. Tatsächlich wares so, dass die Hochschule und ich bereits im Juni uns geeinigt hatten, dasswir uns wieder trennen. Das war eine Sache, die war völlig unabhängig und vordiesen ganzen Corona-Themen. Manchmal ist es einfach besser, wenn man, wenn esnicht passt, dass man sich eben wieder trennt. Und es war eben so, dass zu demZeitpunkt des 01. August dieser Prozess juristisch noch nicht abgeschlossen war.Aber faktisch, sozusagen rein inhaltlich, hatte man sich bereits im Junigeeinigt. Und das war schlicht und ergreifend noch nicht spruchreif zu demZeitpunkt. Also ich habe nicht durch das Thema meinen Job verloren. Aber durchdie unklare Situation, dass es offiziell noch so zu sein schien, dass ich denJob noch habe, ist auch in dem Artikel des ASTA anempfohlen worden, dass jemandwie ich doch aus dem öffentlichen Dienst entfernt werden solle.

JENS LEHRICH: Und sie haben privat Konsequenzen erlebt.

DR. CHRISTOPH GRINGMUTH: Das ist richtig ich. Ich glaube, da ist was passiert, dass vieleMenschen erleben. In meinem Fall war es ja dann so, dass nach dem ASTA- Artikeldann auch die Neue Osnabrücker Zeitung den Artikel mehr oder weniger wortgleichübernommen hat. Und es folgten dann auch noch in der Neuen Osnabrücker weiteresehr negative Artikel über mich. Man muss dazu sagen, es gab zwischendurch auchmal Leserbriefe, die eine gewisse Empörung darüber äußerten, wie mit mirumgegangen wird. Aber diese ganze, diese ganzen Presseartikel hatten dann sehrstarke private Auswirkungen. Da ist etwas passiert, was vielleicht dem gesamtenKommunikationsbild entspricht, dass dann im privaten Umfeld nicht mehr mit mirgesprochen wurde. Es wurde nicht mehr hinterfragt, sag mal, stimmt das denn,was da geschrieben wird, sondern es wurde eigentlich dieses mächtige öffentlicheUrteil übernommen und hat dann private Verwerfungen bei mir bis ins familiäreUmfeld ausgelöst, was natürlich sehr  schmerzhaft ist, ja.

JENS LEHRICH: Frau Fischer, wenn Sie das hören, was macht das mit Ihnen?

VIVIANE FISCHER: Ja, also das ist natürlich traurig. Also ich bin-. Also ich kann dasauch sehr gut nachvollziehen. (JENS LEHRICH: Als Juristin auch.) Ja. Also ganzkurz vielleicht, ich finde es also menschlich auch sehr, sehr traurig. Also icherlebe das ja auch, dass teilweise eben Freundschaften sich auflösen oder maneinfach im Moment nicht mehr miteinander sprechen kann. Oder auch in derFamilie, also auch wirklich im engeren verwandtschaftlichen Bereich, ist esauch so, dass Leute da nicht mitgehen können, also wie ich das jetzt sehe oderdass ich diese ich sage mal Evidenzbasiertheit der Maßnahmen fordere. Und dasind die einfach auf einem anderen Trip, muss man sagen. Und das wirkt sichnatürlich ganz destruktiv aus. Ich finde, das ist auf der anderen Seite zusehen, dass man natürlich auch neue Freunde findet, und ich erlebe da jetzt fürmich so, dass das teilweise viel intensivere Beziehungen sind-. Oder was ichempfinde, es  sehr, sehr wache Menschensind, mit denen man jetzt zu tun hat, auch sehr herzliche Menschen. Und ichfinde, dass die Beziehungsqualität, die man jetzt mit diesen neuen Personenhat, teilweise eine größere Tiefe hat, als sie das vorher hatte, wo auch vielso finde ich viel Small Talk war oder so, weil man sich eben mit diesenfundamentalen Fragen nicht so auseinandersetzen muss. Musste damals, ja? Aberich finde trotzdem, dass natürlich dieser Prozess des Loslassens von danngewachsenen Beziehungen auch, wo man Leute auch vielleicht 20 Jahre kennt odernoch länger, und plötzlich hat man sich nichts mehr zu sagen oder trifft sichund geht dann ganz schnell wieder auseinander, weil man merkt, man ist auf seieinem ganz anderen Weg. Das finde ich schon ganz, ganz schwierig. Undjuristisch ist das natürlich also-. Wenn ich das so höre, da kommt ja wieder,spürt man die Demokratie-Angst, nicht? Oder die Zersetzung der ganzenGesellschaft, die da auch drin sich wiederfindet, ja. Also teilweise sehen wires ja auch wirklich eben im ganz nackten juristischen Bereich, dass da ebenabgemahnt wird, dass die Leute wirklich-. Wir haben ja auch Fälle, andere Fällejetzt beobachtet, wo die Leute wirklich rausgeflogen sind aus ihren Jobs, ja? Woder Druck so groß wurde auch bei Wissenschaftlern, die sich heraus gewagt habenmit vielleicht einem kurzen Statement und „Zack.“ gibt es danach irgendwie auchan Universitäten oder so, gibt es Gespräche, und die Leute wären werden daihres Jobs enthoben beziehungsweise zumindest raus genötigt. Ja? Also, dass mandann Gespräche führt und dann entscheidet man sich auseinander zu gehen. SolcheDinge gibt es auch. Und-. Also das ist natürlich eine ganz-. Also eineverheerende Entwicklung aus meiner Sicht.

JENS LEHRICH: Warum ist das so schwierig, etwas gegen Rudmord zu unternehmen? Alsodas bei Herrn Doktor Gringmuth ist ja Rufmord muss man ganz klar sagen, oderwie-? Wie werten Sie das?

VIVIANE FISCHER: Ja, das ist Rufmord. Weil ist ja klar, wenn ich jetzt in die Nähe vonAntisemiten oder man nicht nur in die Nähe, sondern man sagt direkt, sie sindein Antisemit, Sie sind ein Nazi oder rechts zumindest sehr stark. Das geht garnicht. Also ich meine, das ist einfach eine Sache,  die dürfte nicht passieren, ohne dass es ebenentsprechende tatsächliche Anhaltspunkte gibt. Ja? Oder tatsächlicheErkenntnisse, dass es so ist. Das ist ja im Moment das Phänomen, dass wireigentlich damit zu tun haben. Es entsteht eine-., also aus Kontaktschuld oderaus irgendwelchen anderen Aspekten entsteht plötzlich eine fiktive Nähe, diedurch nichts gerechtfertigt ist, ja?

JENS LEHRICH: Was kann man dagegen tun?

SUCHARIT BHAKDJENS LEHRICH: Ja, wir sehen das links und rechts von uns. Und als Nichtjuristen sagenwir, wir verstehen das nicht. Ich meine, es ist ganz wunderbar, dass wir neueFreundschaften haben, die viel tiefer sind und viel besser. Aber der Preis, dergezahlt wird von dieser armen Gesellschaft. Wir werden gepeinigt. Wir werdennicht mehr wie Menschen behandelt, sondern wir sind wie in eine Herde vonTieren und sind nicht mehr Herr über uns selbst. Wir sind keine Menschen mehr.Warum ist das überhaupt möglich? Wie kann das sein? Jetzt frage ich noch einmal:Was kann denn-? Ich kenne sehr viele solche Fälle. Ich kenn auch Menschen,deren Existenzen tatsächlich ruiniert sind. Weil sie ausgegrenzt wurden, weil-.Die Wirtschaft ist ja auch ruiniert. Und dann beruflich. Und die haben Angst. Soviele Ärzte, junge Ärztinnen und Ärzte haben Angst um ihre Stellung oder dassagen sie uns auch. Was kann man tun?

VIVIANE FISCHER: Also das Problem ist, normalerweise würde man ja sagen, in demRechtssystem, was wir kannten, bevor das jetzt losgegangen ist-.

SUCHARIT BHAKDJENS LEHRICH: Das aber jetzt nicht mehr existiert.

VIVIANE FISCHER: Das ist das Problem. Also da war ja möglich, ganz normal Rechtsschutzgegen solche Sachen zu suchen. Ud da gab es ein ganz fein ausziseliertesSystem, wonach eben die Dinge noch gesagt werden konnten. Und ich denke, dassman immer, wenn man ungerechtfertigterweise jetzt in die Nähe oder tatsächlichbezeichnet worden ist als Nazi oder sonst was, dann konnte man dagegen vorgehen.Das war total klar, das war eine Beleidigung, Verleumdung, sonst was, ja? Undjetzt ist es aber so, was wir halt beobachten, das ist total verrückt, ja, dasseben in den Gerichten es im Moment so ist, dass da der gesunde Menschenverstandirgendwie auch ausgesetzt zu haben scheint, ja? Also die Leute, die Richter,die wir sehen, die sind-. Entweder glauben Sie die ganze Sache, oder siedenken, sie müssen irgendwie, ich weiß nicht, den Staat oder die Regierungschützen. Und vielleicht auch haben Sie Angst um die weiteren Entwicklungsschritte,also ihren nächsten Karriereschritte, was auch immer, aber wir sehen also, dassdie Entscheidungen nicht mehr im Einklang sind. Ganz, ganz viele Entscheidungenmit dem, was man jetzt verfassungsgemäß erwarten dürfte.

SUCHARIT BHAKDJENS LEHRICH: Ja, aber (VIVIANE FISCHER: Außer Kraft gesetzt.) die machen uns Angst,dass es keine Gerechtigkeit mehr gibt und-.

VIVIANE FISCHER: Ich teile diese Angst.

SUCHARIT BHAKDJENS LEHRICH: Oh.

JENS LEHRICH: Gibt es noch Gerechtigkeit, Herr Lenz, aus Ihrer Sicht?

ANSELM LENZ: Ja, wir arbeiten ja alle mehr oder weniger dafür. Und das eben nicht ineiner Art und Weise, die jetzt unsererseits von vornherein darauf ausgerichtetwäre, die Gesellschaft zu zerreißen. Also, wir haben, wir sind ja nicht so losgerannt,dass wir sagen, wir möchten jetzt sozusagen eine gesellschaftliche Spaltungvertiefen und die herstellen und einen Teil der Freunde verlieren und ganzviele neue, intensive Freundinnen und Freunde gewinnen. Sondern im Grunde wares dann eine wissenschaftliche, juristische und politische Frage, die sich dastellte, und die auch ergebnisoffen gestellt wurde und auch nach wie vor wird.Das heißt also: unsererseits ist durchaus Diskussionsmöglichkeit vorhanden,würde ich doch meinen. Also auch über die dann nun tatsächliche Gefährlichkeitoder Ungefährlichkeit von Erkrankungen. Medizinethische Diskussionen wärennötig. Vielerlei Diskussionen auch überhaupt, also wie wird sich eine Gesellschaftentwickeln? Das Gespräch wollen wir ja führen. Die Gegenseite allerdings nicht.Und dann wird es zu einer Glaubensfrage. Und dazu einer Frage des Charakters,vielleicht auch des Wissens und der Intelligenz oder des sozialen Umfeldes undder Fähigkeit, sozialem Druck zu widerstehen. Und so finden wir uns in einer-.Dann aber doch in der Gemeinde wieder, die dann ja viele Millionen Menschen inder Bundesrepublik umfasst und gehen so nach vorne.

JENS LEHRICH: Aber sind sie da zuversichtlich?

ANSELM LENZ: Ja, also historisch auf jeden Fall. Denn mit dieser Sache ist einfachnicht durchzukommen. Und auch ein Kollege von der Propaganda-Plattform „Correctiv“,so muss man sich jetzt leider inzwischen nennen, sagte mir mal: „Na ja, wenndas hier fertig ist, werden wir einiges aufzuarbeiten und zu besprechen haben.“Und so gibt es viele Stimmen. Das ist eine von mehreren Stimmen frühererKolleginnen und Kollegen, die sich bei mir melden, und zwar eigentlich unterder Hand.

SUCHARIT BHAKDJENS LEHRICH: Diejenigen, die noch da sind.

ANSELM LENZ: … #00:24:39# einräumen, Journalistinnen und Journalisten einräumen, ja,nein, das stimmt vorne und hinten nicht, das wissen wir ja nun alle, dass dasim Grunde eine Propagandaaktion ist von US-Konzernen, Nato, IWF und so weiter, Weltwirtschaftsform,wo das sozusagen im Zentrum dann steht und hier eine Transformation auf demautoritären Weg durchführen will. Aber gut, die-. Man scheint dann so den Gleichschaltungsimpulsmitzumachen und sagt halt: „Na, wir müssen da jetzt sozusagen quasi unterdieser Welle hindurchtauchen.“. Und klar passieren schlimme Sachen und vielesfinde ich auch nicht gut und danach aber werden wir uns vertragen. Und danngucke ich mir aber immer so die Pläne an und frag mich dann, wann ist denndieses danach? Also weil, wir gucken ja, das ist alles-. Schon beim erstenHausarrest haben wir schon auf die Uhr geguckt, wann man uns mal wieder in Ruhelässt. Jetzt sind wir gerade mitten in der zweiten im Grunde Zivilisationszerstörungsphase.Und dann ist immer die Rede davon-. Jetzt war vor kurzem ja Karneval-. Undjetzt heißt es schon im kommenden Januar und Februar soll auch nicht gefeiertwerden. Da wird man dann so pseudo-sanft drauf vorbereitet, dass das jetzt hierimmer so weitergehen soll. Dann Olaf Scholz, Bundesfinanzminister, sagte ineinem Interview mit Berlin direkt glaub ich war es schon, dass der Wahlkampf imkommenden Jahr 2021 quasi gar nicht stattfinden soll in der Öffentlichkeit. Erwünsche sich Begegnungen. Und dann wissen wir ja, was das heißt für einenWahlkampf, in dem ja im Grunde Parteien öffentliche Stände machen müssten,Politiker sich auch mal auf Bühnen zeigen müssten. Da kommt dann wer möchte. Sofunktioniert das in der Demokratie, so mangelhaft sie vielleicht zuvor schonwar. Aber dass Leute wirklich mal hinkommen können und wenn es schlecht läuftschon ein Jahr wird man auch mal ausgepfiffen. Oder dann ruft auch mal jemandeine Frage rein oder verteilt Flugblätter. Das gehört dazu. Dem müssen die sichauch mal aussetzen können. Aber das möchte zum Beispiel als einer von vielenOlaf Scholz gar nicht mehr. Der möchte Begegnungen. Und dann wissen wir ja,dann wird da gecastet, und dann wird also sozusagen-. Ja, da werden Sorgengehört. Die sind dann so maßvoll passend ins Framing, in die Rahmung. Und dannsoll gewählt werden. Das hoffe ich zumindest. Übrigens haben die auch schon dasBundeswahlgesetz geändert. Also es gäbe eine Menge zum Nachteil der Demokratieund der Menschen, es gäbe eine Menge da zu erzählen. Also-. Gerechtigkeit wird eshistorisch geben. Ich hoffe auch, dass sich die Menschen in Behörden, in derJustiz, auch in der ausführenden Exekutive jetzt mal ein Herz fassen und sagen:„Nein, das Grundgesetz ist mir näher, das Menschenrecht ist mir näher und auchmein Amtseid ist mir näher als hier solche Befehle auszuführen.

JENS LEHRICH: Muss es vielleicht, Herr Professor Bhagdi, noch schlimmer werden, damitimmer mehr Menschen es tatsächlich verstehen, begreifen? Sie haben einen Bestsellergeschrieben: „Corona Fehlalarm“, das steht ja eigentlich alles drin.

SUCHARIT BHAKDJENS LEHRICH: Ich fürchte, ich fürchte, dass das nicht funktioniert. Denn je schlechteres wird-. Es ist jetzt schon so schlecht, dass es kaum noch schlechter geht-. Jeschlechter es wird, desto weniger Menschen gibt es noch übrig, die dasverstehen. Die sind nämlich fertig. Die sind nicht mehr da.

JENS LEHRICH: Aber (?mir hat ein Freund neulich gesagt-.)-. Ein Freund hat mir gesagtirgendwie, es geht den Deutschen noch nicht schlecht genug. Die haben so,deswegen-. (SUCHARIT BHAKDJENS LEHRICH: Wissen Sie was?) Solange quasi Netflixnoch läuft (SUCHARIT BHAKDJENS LEHRICH: Genau.), solange es quasi noch genügendim Supermarkt gibt, so lange wird das auch mitgemacht.

SUCHARIT BHAKDJENS LEHRICH: Was ich glaube, was wir alle realisieren müssen, ist dass die amwenigsten privilegierten und dann die mittelprivilegierten, das sind auch dieMenschen, die das am ehesten verstehen, weil sie schon getroffen hat. Und siehaben sich damit befasst. Aber wenn es noch schlimmer wird, werden sieüberhaupt nicht mehr da sein als mündige Bürger. Viele werden auch überhauptnicht mehr existieren, sie werden auch im Ausland sein oder irgendwo hingeflüchtet. Übrig bleiben dann die Leute, die immer noch Netflix gucken können.Im Gegenteil. Ich habe das gleiche schon mal-. Das Problem ist, dass dieseganze Corona Geschichte, das erinnert mich an-. Ich bin wie im Alptraum. WissenSie-?

JENS LEHRICH: Man wacht morgens auf und denkt irgendwie, das darf doch nicht wahrsein?

SUCHARIT BHAKDJENS LEHRICH: Nein, dieser Albtraum begleitet mich während meiner Wachzeit. Es ist soeine Wahnvorstellung. Da ist ein Rattenfänger. Und er hat eine Pfeife. Unddiese Pfeife, die macht teuflische Töne. Und die Bürger, die noch nicht aufdas-, die das nicht blicken, sie folgen ihm. Mit Abstand, mit Maske, angsterstarrt,sie können nicht mehr denken vor lauter Angst, sie verlassen die heile Weltihre Häuser, ihr Hab und Gut und gehen. Und das ist das, was bewerkstelligtwird. Es gibt dann die Wächter und die Leute, die mit einer Peitsche dastehenund sagen: „Jetzt geht Ihr weiter, geht nicht zu nah aneinander, haltet dieMaske drauf.“ Und wenn sie weg sind, dann werden Ihre Häuser und Hab und Gut durchausübernommen von denen, die da bleiben. Und die, die dableiben, die müssen nichteinsehen, sie wissen schon alles. Aber je mehr Leute jetzt gehen, desto wenigersind überhaupt noch da. Das ist das, was ich versucht habe, jetzt bildlich-. Deswegenhabe ich gesagt die einzige Möglichkeit ist, dass die Leute, die jetzt am Gehensind, die Maske runterreißen. Dann fasst euch bei den Händen und fangt an zusingen. Lasst mal eure Stimme wieder erklingen. (JENS LEHRICH: Lebensfreude.) Nein.Dass die Menschen-. Die Menschlichkeit. Der Mensch ist doch beschenkt wordenvom lieben Gott. Ich bin Buddhist, aber ich habe-. Ihr seid alle beschenktworden. Keine großen Geschenke. euer Antlitz, Stimme,  Nummer eins. Euer Gehirn, Nummer zwei, zumDenken. Und euer Herz, die Seele, zum Lieben. Und ihr seid dabei, alle drei Gottesgeschenkenon euch zu stoßen. Und ich als Buddhist fürchte, dass das Konsequenzen habenwird für die ganze Gesellschaft, für euch alle. Und diese Konsequenzen werdenunumkehrbar sein, weil ihr nicht mehr da seid. So. Ja? Deswegen hört auf, hörtauf, alles zu glauben so blind. Wir sind ja wie im Mittelalter, wo die Hexenverbrannt wurden, Hexenverbrennung, nicht? Oder-? Zu der Zeit, wo-. Mozart istdoch-. Ich war in Salzburg und wollte so gerne vorschlagen, dass nach diesem Lockdown,der gekommen ist, die Junge Philharmonie von Salzburg tatsächlich auf demMarktplatz kommt und dann entgegen der Regeln um 09:00 Uhr abends ein Konzertgibt. Und dass die Leute auf den Platz kommen und ihnen zuhören, so wie normaleMenschen gewesen sind seit-. Vor dem Mozarthaus hätte das passieren müssen. Aberich bin nicht dazu gekommen, das vorzuschlagen, leider.

JENS LEHRICH: Frau Fischer. Woher-? Die Sendung heißt Menschen 2020. Und woher nehmenSie die Kraft, woher nehmen Sie den Mut, so einen Untersuchungsausschuss zugründen, sich voll der Sache, an die Sie glauben hinzugeben, auch diesenGegenwind zu-? Ja, irgendwie, nicht zu akzeptieren, aber zumindest damitklarzukommen.

VIVIANE FISCHER: Also ich glaube, für mich ist das gar nicht so eine Frage des Mutes. Ichhabe das Gefühl, dass man das tun muss und dann mache ich das. Weil, also ichhabe-. Ich habe zuerst gedacht, die ganze Geschichte ist eine Schweinegrippe,also, dass das im Prinzip wieder so ein Hype ist (JENS LEHRICH: So, wie 2009.).Genau. Und dann regen sich alle kurz auf und dann ist die Sache wieder weg.Aber als der Lockdown kam, da habe ich schon gemerkt, das ist ernst, ja? Alsokurz davor, da hatte ich das schon so ein Stück erkannt. Und dann habe ich alsoso eine Demokratie-Angst bekommen, dass mir wirklich drei Tage die Haare zuBerge gestanden sind. Und dann bin ich, habe ich auch gemerkt, ich muss wastun, ich kann jetzt da nicht sitzen und irgendwie diese Angst haben. Und dannhabe ich ja diese Petition gestartet, die viele kennen. Führen Sie dieBaseline-Studie durch, endlich saubere Corona-Daten, weil mir eben klar war, dastimmt was an der statistischen Basis nicht. Wir haben hier nicht Ebola-Tote anjeder Ecke. Wir haben irgendwie ein sich nicht so dramatisch darstellendesGeschehen. Also, dass man nicht hätte sagen können, das ist für dieGesamtbevölkerung massivst bedrohlich. Und gleichzeitig habe ich gesehen alsJuristin und Volkswirtin, wow, was hat das für diese ganze Geschichte-? Daswird katastrophale wirtschaftliche Auswirkungen haben. Und was tut sich da aufdem juristischen, in dem juristischen Bereich? Da wird unsere Demokratieaufgelöst, ja? Also was, was-? Womit haben wir es da zu tun? Na ja, und ich wardamals-. War ich gerade bei uns-. Also, ich züchte eine sehr selteneSchafrasse. Also das ist auch ein Teil, ich liebe Tiere. Also, ich ziehe ausmit Zusammensein mit Tieren auch sehr viel Kraft und der Natur. Na ja, undjedenfalls, das war dann auch so eine ganz bizarre Diskrepanz, ja? Dass wir dairgendwie in dieser schönen Landschaft mit den Tieren, die da so zu einemkommen und alles wirkt wie immer, und gleichzeitig kriege ich, wenn ich insNetz gucke und irgendwie mit Freunden telefoniere, krieg ich mit, was sich dain Frankreich tut, was sich bei uns tut, also was da irgendwie im Gange ist, ja?Und das hat mich wirklich geschockt. Aber ich ziehe auch Kraft daraus, was zutun, muss ich echt sagen.

SUCHARIT BHAKDJENS LEHRICH: Paragraph eins Tierschutzgesetz sagt doch: Niemand darf einem Tier ohnevernünftigen Grund, ich glaube, ein Leid antun. Jetzt sehen wir, wie Millionenvon Menschen allein in diesem Land so viel Leid angetan wird ohne jeglichen vernünftigenGrund. Also wird der Mensch in diesem Land nicht einmal denselben Schutzgenießen wie ein Tier, einverstanden?

VIVIANE FISCHER: Ja.

JENS LEHRICH: Ich habe Bilder gesehen, Herr Lenz, und die Frage auch an Sie, was denMut angeht, da gefriert einem das Blut in den Adern. Mauerpark. Berlin. Dawurden Sie verhaftet. Was-? Also, was macht das mit Ihnen? Also wenn man schonals Zuschauer davorsitzt und denkt, das darf doch nicht wahr sein? Also Siehaben ja, wenn ich das in der Wahrnehmung richtig weiß, da niemandenbeschimpft, angegriffen. Sie waren aufgebracht, aber das ist ja etwas, würdeman sagen jetzt, bei jedem Fußballspiel gibt es genügend Fans, die aufgebrachtsind und die werden trotzdem nicht festgenommen.

ANSELM LENZ: Das ist korrekt. Das war eine angemeldete Versammlung und in demVorfeld verteilte ich eben noch unsere Zeitung „Demokratischer Widerstand“. Ichmuss allerdings sagen, es war der Tag nach dem 29. August und ich hatte schondie Bilder von der Nacht gesehen, wie der Berliner Senat da unsere Polizeiinstrumentalisierte, um auf die Leute da einprügeln zu lassen, auf Zeltstädteloszugehen und so. Die Leute hatten sich ja versammelt millionenfach und mehrin Berlin zur verfassungsgebenden Versammlung. Und zwar das-. Und zwar aus demGrund, weil das Grundgesetz eben gebrochen wurde und man immer sagt, wirmöchten das Grundgesetz aber behalten. Wir möchten, dass es eingehalten wird. Undwenn Ihr das nicht macht, dann werden wir eben dafür sorgen, dass es alsVerfassung eingesetzt wird und es so erweitern, dass eine solche Übernahmedurch Politkader und Kapitalfraktionen nicht mehr passieren kann, zumindestnicht mehr so leicht. Also, das war der Vorgang. Das heißt, ich hatte an diesemSonntag auch ein bisschen meinen, ich sage mal, Beate Bahner-Moment, also eineArt Kollegen von Ihnen, Frau Fischer, einer Anwältin, Medizinanwältin, sichfrühzeitig zeigte und dann auch sich sehr doch ein bisschen auftrieb auch unddann auch mal einen Moment hatte, wo sie nicht so-. Ja, nicht so freundlichsprach. Das hatte ich dort-. Allerdings gereicht das (?Mauerpark, zumal). Also,wer den Berliner Mauerpark kennt, der-. Also der kennt diesen Sündenpfuhlsozusagen, jetzt auch auf eine weitere Art jetzt erstmal gemeint. Im Grundemüsste man dort sagen können, was man möchte und dann nicht gleich umzingeltwerden von Polizeitruppen und dann abgeführt werden. Also-. Zumal ich alsJournalist unterwegs war, Herausgeber tatsächlich der momentan auflagenstärksten,sogar einer der auflagenstärksten Zeitungen der Republik. Das alles ist nichtnichts, aber das wird so versucht. Und im Grunde sollte auch überhaupt niemandso angegangen werden, zumal das auch auf einer freien Fläche.

JENS LEHRICH: Also-. Aber was-? Nochmal meine Frage auch: Was macht das mit Ihnen?Also ist das so: Ich habe so das Gefühl, warum-? Also sie machen auf mich einenEindruck, sie stecken das irgendwie weg. Also mich macht es schon wahnsinnig,wenn ich nur zugucke, ja? Also-. Oder gibt es da auch so Morgende, wo sieaufwachen und in die Kissen heulen und sagen, also, ich kann nicht mehr, ichbin verzweifelt.

ANSELM LENZ: Ja, es ist so eine Erschöpfung, dies eher gibt jetzt nach siebenMonaten durcharbeiten. Ich kann im Grunde auch gut Pause machen, aber das gibtes jetzt seit sieben Monaten nicht. Das ist eher so eine Erschöpfung. (SUCHARITBHAKDJENS LEHRICH: Ganz genau). Was mir ein bisschen abfehlt ist eigentlich-. Ichbin nicht, und das habe ich auch immer noch, eigentlich ein sensibler Mensch,ein bisschen stiller. Ich neige nicht dazu, zum Beispiel drei Minuten am Stückdurchzureden und immer dasselbe zu sagen und auf das Grundgesetz zu bestehen.Also im Grunde interessiere ich mich für, ja, auch kulturelle Inhalte, auch fürden Spaß, Humor, also eher für-. Auch für das große Ganze, aber dass ich jetztin so einer Position auf einmal bin, in der tatsächlich auch so ein Begriff wieVerantwortung dann eine Rolle spielt, da erwarten Leute, dass ich jetzt auchdann komme und etwas sage. Und ich kann jetzt nicht einfach hier einenPurzelbaum machen und so. Und ich kann mich jetzt auch im Grunde nichtverhaften lassen oder das riskieren, weil, ja, weil das Leute enttäuschen würdeund die diese Zeitung weiter haben möchten und so weiter und sofort. Das istneu. Ja, das hatte ich so in den Dimensionen nicht und das weiß ich auch, dassich dem nicht vollständig gerecht werden kann. Aber ich mache halt, was ichkann. Und dann stehe ich dann auch so einen Moment, der auch auf eine Schwächevon mir selber zurückgeht und dann aber in der Durchführung trotzdem natürlichvollkommen absurd ist und aber leider auch vielen anderen passiert ist, dawurden Familien abgeführt, weil sie gesungen haben, das waren alte Frauenüberwältigt.

JENS LEHRICH: Wir haben die Bilder gesehen, ja.

ANSELM LENZ: Die Grundgesetze bei sich trugen. Es wurden Schwangere geschlagen. Alsoes sind die absurdesten Sachen, die-. Und mit Pardon, hat sich ein Merkel-Regime,ich habe mich solche Begrifflichkeiten immer enthalten, aber hege auch keinenHass, aber es ist wirklich unfassbar, was hier abläuft. (SUCHARIT BHAKDJENSLEHRICH: Unfassbar. Unfassbar.) Das hätte niemand für möglich gehalten. Alsoich wusste, dass das, was wir- (SUCHARIT BHAKDJENS LEHRICH: So brutal.) kennen.Dass da etwas am Wanken ist wusste ich spätestens seit der Finanzkrise, dersogenannten, von 2007 bis 2009 und dementsprechend habe ich dann ja auchgearbeitet. Dass das jetzt so kommt, mit dieser Volte, und einer solchenBoshaftigkeit, das hätte ich nicht gedacht. Im Grunde wäre der Anlass ja zusagen, wir haben hier ein Problem. Der Westen, vor allen Dingen die USA sindhoch verschuldet, in China, ein paar Systeme funktionieren strukturell einfachnicht mehr, im Grunde weiß das auch jeder, jetzt diskutieren wir mal drüber undschauen mal, wie wir wieder aus dieser Sache rauskommen.

JENS LEHRICH: Herr Professor Bhagdi, ich nehme Sie eigentlich als einen sehr ruhigen,besonnenen Menschen war, können sie auch so richtig wütend sein? Sind siewütend? Sie haben eingangs gesagt, Sie waren vor ein paar Jahren noch einglücklicher Mensch?

SUCHARIT BHAKDJENS LEHRICH: Ich war ein vollkommen glücklicher Mensch. Wissen Sie-? So, jetzt werdeich mal ein bisschen was-. Meine Eltern haben mir wichtige Sachen beigebrachtfür mein Leben. Meine Mutter war eine so kluge Frau. Sie war Ärztin. Und vonihr habe ich auch die ersten Sachen der Medizin gelernt. Sie hat gesagt: DerBuddhist sagt, dass das Leben eigentlich nicht so toll ist, und dass man leidetim Leben, und dass es drei Quellen des Leides gibt: Erstens Gier nach allem,was sie wollen, nicht nur Geld, sondern überhaupt. Zweitens Zorn. Und drittens Irrglaube.Und du sollst durchs Leben gehen und möglichst diese drei Quellen des Unglückesmeiden oder auslöschen. Und deswegen bin ich am Ende meines Lebens, noch nichtganz am Ende, aber sehr spät im Leben, jemand, der extrem wenig Gier hat. Ichhatte keinen Zorn. Zorn kannte ich nicht. Ja? Unser Haus, unsere Familie isteine Familie, wo nicht ein böses Wort fällt. Und drittens: Ich habe mein Lebenversucht, keinem Irrglauben zum Opfer zu fallen. Deswegen bin ich in dieForschung gegangen, in die Medizin. Weil, ich wollte die Wahrheit wissen. So. Ichbin auf allen Ebenen eigentlich zufrieden mit dem, was gelaufen ist, unddeswegen habe ich sehr wenig gelitten. Jetzt leide ich. Ich leide jeden Tag undich leide, weil ich zornig bin, ich bin so wütend. Ich kann es nicht ertragen.Und ich sag das jetzt auch. Ich kann es nicht ertragen. Ich habe eine 16jährigeTochter. Wissen Sie, sie geht in die Schule. Diese Tochter darf eigentlichkeine Maske tragen, weil sie ein bisschen Asthma hat. Und sie wird gezwungen,eine Maske zu tragen und es ist so weit, dass sie mir sagt, „Papa, lass malmich in Ruhe, ich will die Maske auch tragen, denn wenn ich das nicht tue, dannfalle ich auf und die Leute (zeigt mit dem Finger).“ Und dann reicht es nicht,ich als Mediziner, der sein Leben lang Medizin gemacht hat und weiß, dass dieseMaske gefährlich ist für Kinder, ja? Hinter dieser Maske steigt die CO²-Konzentration,das lernt doch jeder Mediziner in den ersten Semestern des Studiums, das weißdoch jeder. Und so steigt die Konzentration hinter der Maske über derKonzentration, die zulässig ist an einem Arbeitsplatz eines Erwachsenen. Daskann man nachlesen. Und deswegen, wenn man Maske trägt, steigt die CO²-Konzentrationim Blut. Eure steigt und die von meiner Tochter steigt. Und deswegen ist esnicht erlaubt. So. Und was tun die Politiker? Und jetzt werde ich etwas sagen.Ich habe fast am meisten Wut und am meisten Zorn gegenüber meinen Kolleginnenund Kollegen, die nichts dagegen tun. Denn wir, die Ärzte, sind verdammtnochmal dafür zuständig. Wir haben auch ein Eid geschworen. Und am Ende steht:„Ich werde selbst unter Bedrohung mein medizinisches Wissen nicht zurVerletzung von Menschenrechten und von bürgerlichen Freiheiten anwenden.“ Undwas tun meine Kolleginnen und Kollegen? Da kommt ein Virus vorbei, alle Leute,nicht alle, aber viele sagen: „Uaaaah, das große Killervirus ist da. Alsomüssen wir das und das machen.“ Das ist falsch. Ein Mediziner hat die Pflicht, Lösungenzu finden, wie man ein Virus nicht bekämpft, (?sondern) damit fertig wird, wieihr damit fertig werdet. Und zwar so, dass die Menschenrechte nicht verletztwerden. Das ist unsere Pflicht. Und diese Pflicht erfüllen wir nicht. Deswegen-.Ich wurde einmal gefragt zuletzt, da hatte ich auch Zorn, würde ich mich dannmit Herrn Drosten zusammentun, um dieses zu-. Da habe ich gesagt: „Nein.“. DiejenigenÄrztinnen und Ärzte, die so weit gegangen sind, um dieses hier zu forcieren,die gehören überhaupt in kein Gremium, sondern sie gehören ausgeschlossen. Ausgeschlossen.Und überhaupt, wenn ein Krisenstab von Medizinern berufen wird, und man sollteso einen Stab möglichst bald berufen, dann sollte niemand in diesem Stab sein,der direkt oder indirekt überhaupt mit dem Thema Corona zu tun hat. Das istmerkwürdig, nicht wahr? Aber es ist so. In dem Moment, in demInteressenskonflikte da sind, muss man nein sagen. Das ist das letzte und dannseid ihr wieder dran. Vor 20 Jahren gab es die sogenannte BSE-Krise, nicht? Undich gehörte zu-, ich war der einzige, der hat gesagt, diese Massentestung vonRindern ist sowas von bescheuert und dumm, hört sofort auf damit. Ganze Herdenwurden gekeult. Das wissen wir ja, wenn eins positiv war, hat der Rinderzüchteralles verloren, was er überhaupt hatte. Aber Deutschland und Europa macht undmacht und macht. Amerika hat es nicht gemacht. Dann kam der Tag, wo in Amerikadas erste BSE-positive Tier entdeckt wurde. Und in Amerika“ „Uaaaah, was machenwir denn jetzt?“ Wisst ihr, was gemacht wurde? Die Amerikaner waren damals nochokay, ja? Es wurde tatsächlich ein Krisenstab eingesetzt von Experten undVoraussetzung war, dass niemand auf dem Gebiet BSE arbeitete. Und die habensich zusammengetan und innerhalb von wenigen Tagen und Wochen haben siebeschlossen, keine BSE-Testung zu machen. So. So ist es gelaufen.

JENS LEHRICH: Herr Doktor Gringmuth, wenn Sie jetzt mal das Jahr Revue passierenlassen, bereuen Sie das, dass Sie am 01.08. auf der Demo waren? Bereuen Sie,dass Sie bei uns waren? Wünschen Sie sich manchmal einfach, das wäre allesnicht passiert?

DR. CHRISTOPH GRINGMUTH: Bestimmte Dinge, die jetzt passiert sind, würde ich mir wünschen, dasssie nicht passiert sind, so mehr im privaten Umfeld. Aber auf der anderen Seite-.Auf der anderen Seite ist es einfach nicht möglich, irgendetwas zu bereuen. Also,mir geht es da so ähnlich, wie Sie das formuliert haben, also einfach-. Für meinenWissensstand ergibt sich ein Bild, was mir gar keine andere Wahl gelassen hatals zu dem Thema Stellung zu beziehen. Ja? Da geht es mir auch wie einigenanderen in der Bewegung, wo die Leute sagen, sie waren nie politisch aktiv, ja?Und alle haben Sie das Gleiche gespürt, alle haben Sie gespürt, hier ist unsereDemokratie in Gefahr ist es, es liegt so auf der Hand. Und genauso hat sich fürmich die Frage überhaupt nicht gestellt, das war völlig klar, was ich jetzt tunmuss und tun möchte. Und dann gab es eben noch diese Phase, diese sehrschwierige Phase, wo ich natürlich auch noch in einem engen Konflikt auch mitmeinem Auftrag bei der Arbeit war, weil ich eine exponierte Stelle hatte, woich eben auch für das Thema Innovation stand. Und ich hatte eigentlich, und dasist interessant, in erster Linie deswegen Angst mich zu exponieren wegen deröffentlichen Zuweisung der Personen wie uns, die so eine andere Meinung hattenzu dem Thema. Dass wir eben als „Aluhüte“ und als „Spinner“ einfach mal auf derintellektuellen Ebene, das rechtsradikal ist wieder was anderes, aber einfach,dass man immer so quasi als geistig nicht zureichend hingestellt wird. Und ichhabe immer für mich das Bild gehabt, wenn ich jetzt da auftrete und dann so dieöffentlichen Stellen im Hochschulkontext sagen, „Um Gottes Willen,  was haben wir denn da für einen eingestellt?“,ja? Einer, der nicht bei Trost ist. Das war so mein Konflikt und das hat mirauch schwer-, noch eine Weile zu schaffen gemacht und auch wie ich halt gespürthabe, dass ich-. Das ist jetzt meine persönliche Meinung, genauso wie siesagten, dass Sie enttäuscht sind von der Ärzteschaft, bin ich enttäuscht vondem Forschungsumfeld. Es gibt doch keinen anderen Berufsstand als Professoren,die sozusagen die Neugier und Dinge zu hinterfragen so als Teil ihresBerufsbildes haben. Und ich würde mir wünschen, dass Professoren in ersterLinie neugierig sind und Dinge hinterfragen und nur in zweiter Linie Beamtesind. Das würde ich wünschen. Und ich bin wirklich-. Und ich merke es auch, wiesozusagen mein Herz anfängt zu klopfen, wenn ich das sage, und wenn ich jetztsowas sage, dann denke ich schon wieder, das ist jetzt ein Risiko, dass ich dasausspreche. (SUCHARIT BHAKDJENS LEHRICH: Nein.) Und das darf eigentlich nichtsein, dass man sozusagen, wenn man so etwas ausspricht, Puls kriegt und denkt,dass es ein Risiko ist. Sondern es muss einfach möglich sein, dass wir unsereMeinung sagen können. Und ich bin auf so wenig Offenheit gestoßen und gerade indiesem intellektuellen Umfeld. Die Daten liegen auf dem Tisch, man muss sieeinfach mal bereit sein anzuschauen. Man muss zumindest diskussionsbereit sein.Ja? Und das habe ich bisher schmerzlich vermisst. Ich arbeite jetzt nicht mehrim Hochschulumfeld. Das ist jetzt zunächst mal vorbei. Aber das vermisse ich,vermisse ich ganz stark und bewundere auf der anderen Seite ganz stark ausallen Schichten Menschen, die die Offenheit haben, Dinge zu hinterfragen. Wirsind ein kunterbunter Haufen, man muss wahrlich nicht studiert haben, um dieSituation zu verstehen. Das finde ich auch so erstaunlich und umgekehrt wiederpositiv daran. Also kurz und gut, es war für mich keine Frage, was es zu tungibt und auch das Gefühl zu haben, es ist wichtig jetzt für unsere Demokratieauch einzustehen und diese Meinung zu äußern. Das gibt auch mir, muss ich sagen,durchaus eine Kraft weiterzumachen, auch wenn das Aufwachen manchmal morgensnicht so schön ist.

ANSELM LENZ: Wir sind wahrllich-.

JENS LEHRICH: Wir sind wahrlich nicht alleine, wollte ich gern ergänzen.Tatsächlich, also zum Beispiel diese akademischen Kapazitäten wie Professor Bhagdi,die da sind, aber sie sind auch nicht alleine. Es gibt da ja noch JohnJoannidis und Tausende andere, die zu nennen wären. Und das werde ich auchnicht müde, das weiter zu sagen. Einfach auch, weil das stimmt, ja. Wir habenvon Anfang an zum Beispiel mit unserer Zeitung, aber auch mit nicht (?ohne uns ausder) Demokratiebewegung, aus der dann mehr oder weniger Querdenken hervorging,von vornherein eine Unterstützerschaft, die noch im Hintergrund ist. Und zwarim besten Sinne. Die kann man nur auffordern, sich zu zeigen. Und alleine, wennman auf die Spendenbelege mal guckt, wie wichtig Leuten das ist, dass wir dieseArbeit machen. Da sind so viele Leute mit akademischem Grad. Bei manchen stehtdann ja sogar und viele lassen das ja nicht eintragen, also sozusagen das istextrem auffällig, wie viele Doktor med., Doktor jur., Professorinnen undProfessoren das unterstützen. Und im Grunde müsste man die alle mal anschreibenoder alle auffordern, das kann man ja hiermit mal tun, dass die und ihreKolleginnen sich da mal verabreden, auf dem Campus, also dem Hort derWissenschaft, im Grunde dem Ort der Aufklärung, der Freiheit von Forschung undLehre, die auch einen gewissen Auftrag hat und sich da hinstellen, 350Professorinnen und Professoren an der Zahl, und sagen, das kann man sehr wohlanders sehen und das tun wir. Und zwar in medizinischer Hinsicht, insozialpsychologischer Hinsicht, in juristischer Hinsicht, auch in ökonomischerHinsicht. Also da gibt es ein ganzes Feld aufzuklären historisch. HistorischeForschung, Politologie und so weiter. Ich wäre Gewicht von Medizinern, Juristen-.Das müsste jetzt relativ hoch sein, aber auch das ist gegeben bei uns. Das wärealso der Moment, der noch fehlen würde, so peu á peu sind sie ja alle da. Es istnicht so, dass sich alle nur wegducken wie sagen wir Heidegger 1933 und auchnoch euphorisch mittun. Das sind ja wirklich nur ganz wenige Leute aus dem arriviertenakademischen Feld, die, das wirkt im Moment einer besonderen wissenschaftlichenAufgabe, die im politischen liegt, begreifen, wie Karl Lauterbach zumBeispiel-. Der war mehr Politiker und Hansdampf, mit Pardon, aber eher so seineprivaten Projekte auch noch hat, als dass er jetzt irgendwie nochGesundheitsexperte wäre. Wenn ich-.

SUCHARIT BHAKDJENS LEHRICH: Das ist richtig. Es wäre sehr wichtig, dass so eine große Versammlungstattfindet der Ärzteschaft. Aber die haben das sehr, sehr effizient gelöst, diesesProblem, indem wir eben uns nicht en masse versammeln können und dürfen, weiles diese Verordnung gibt, dass ein Saal für 1.000 Menschen nicht mehr als 200Menschen-. Das ist ein echtes Problem, wissen Sie? Und jetzt können wir unsüberhaupt nicht mehr treffen. Kollegen und Kolleginnen von mir, Ärzte, jungeÄrzte in Bonn, die waren dabei, eine Fortbildungsveranstaltung über Corona zuorganisieren. Das sollte eigentlich am 21. November stattfinden. Das war schonlange, lange geplant, und das sollte eine echte Fortbildungsveranstaltung sein,wo viele, viele verschiedene Expertinnen und Experten zusammenkamen fürMediziner. Und jetzt darf das nicht stattfinden. Das war ein Saal für 1.600Menschen und sie hatten Genehmigung für 250, ja? Und das ist nichts. 250 reichtnicht aus, ja? Aber das haben sie extrem effizient im Prinzip ausgebremst. Und  es gibt ja eine Great Barrington Declaration,das ist international, und interessanterweise die Initiative kommt ausSüdafrika. Und in der ersten Bewegung sind hauptsächlich Engländer, dann sindeinige Amerikaner und dann weniger Europäer, ein paar Franzosen. Aber diese GreatBarrington Declaration ist geschrieben worden von Professoren aus Oxford und ausStanford und aus Harward. Drei. Und immerhin-. Die sprechen sich gegen Lockdownund gegen alle diese Sondermaßnahmen aus, okay? Sie sprechen sich für denSchutz aus der Gefährdeten (JENS LEHRICH: Der Risikogruppe.), was völlig okayist, ja? Das heißt also, in den Pflegeheimen und Krankenhäusern, das ist allesokay. Aber nicht gegen diese Maßnahmen der Allgemeinheit. Und immerhin sind esich glaube 35.000 Ärzte und Ärztinnen weltweit, die diese Declaration schonunterschrieben haben und 700.000 andere. Also es ist nicht so, dass-. Und dannwissen sie vielleicht, dass die Bundesärztekammer zusammen mit ProfessorStreeck und Professor (?Schmidt-Karnesied) ähnliches auch abgegeben haben mit derErklärung. Und da haben die meisten Berufsverbände der Ärzte mitunterzeichnet,dass sie damit einverstanden sind, dass dieser Lockdown nicht da ist. Abertrotzdem zeigt das keine Wirkung.

JENS LEHRICH: Aber das klingt doch jetzt grundsätzlich, Frau Fischer, erstmal-. Siehaben im Vorgespräch gesagt, Sie bleiben optimistisch. Das klingt doch danach,als gäbe es ein Licht am Ende des Tunnels.

VIVIANE FISCHER: Also ich bin schon der Meinung, dass wir das schaffen können. Ja, alsoich möchte wirklich, auch wenn der Professor Bhagdi das vielleicht nicht sosieht, aber ich glaube-. Also wir wissen zum Beispiel von unseren holländischenFreunden, die haben eine Meinungsumfrage gemacht mit-, also hat jemandsozusagen objektiv, der zu dem Kreis dazu gehört, eine durchgeführt und da hatsich herausgestellt, dass es irgendwie 20% der Holländer gibt, die gerne nochmit der Maske alleine im Bett schlafen wollen, weil sie eben völligfestgefahren sind auf dem Corona Angst-Trip. Und dann gibt es 30% die sagen,Maßnahmen weg, schon gestern. Und dann gibt es circa 50% Wechselwähler, dieirgendwo dazwischen sind, die ein bisschen Angst haben, die das irgendwie ernstnehmen, die aber gleichzeitig so ein Bauchgefühl haben so „Hmmmm.“ oder so, diedas irgendwie doch alles ein bisschen übertrieben finden. Ich denke, also, dasist natürlich die Zielgruppe, die wir erreichen müssen. Aber ich habe das Gefühl,also was ich mitkriege einmal auf dem Land, wir sind da in Mecklenburg auf demLand und ich habe das Gefühl, gerade im Osten sind die Leute sich vielleichtnoch ein bisschen bewusster, was das so für eine Struktur ist, die sich da soaufbaut. Oder dieses Überwachungs- und diktaturhafte Geschehen, was sich dajetzt irgendwie immer mehr abzeichnet, können die ganz gut einschätzen. Und ichglaube, da gibt es sehr, sehr, sehr viele Menschen, die wirklich sagen: Alsoirgendwie ist das überspannt, was hier abgeht. Zumindest das sagen sie. Ob siedann dahinter sehen, es ist jetzt irgendwie so geplant oder nicht oder was auchimmer. Das wissen wir ja auch alles nicht so hundertprozentig. Aber ich glaube,da sind sehr viele Leute. Und ich weiß auch von Leuten, die uns. Wir kriegen jasehr, sehr viele E-Mails als Corona Ausschuss, wo sich Leute aus allenmöglichen Konstruktionen melden. Und wir wissen, dass es mittlerweile auchganze Behörden gibt, die inzwischen voller Empörung sind und die eigentlich auchgerne rauskommen würden, die sich aber nicht richtig trauen. (SUCHARITBHAKDJENS LEHRICH: Tatsächlich?) Ja.

SUCHARIT BHAKDJENS LEHRICH: Das ist eine Neuigkeit. Behörden?

VIVIANE FISCHER: Ja. Behörden und auch-. (SUCHARIT BHAKDJENS LEHRICH: Können Sie dasverraten? Nein, oder?) Nein. Das kann ich jetzt nicht sagen, aber ich meine, esgibt jedenfalls-, also überall ganz viele Menschen, die sagen, wir sind hiermit ich weiß nicht einer Gruppe von Therapeuten, ich weiß nicht, Lehrer-.

SUCHARIT BHAKDJENS LEHRICH: Aber was wollen wir denn machen?

VIVIANE FISCHER: Also ich glaube, wir sind auf dem richtigen Weg. Also grundsätzlich,dass wir eben-. Wir können jetzt nur deutlich machen, wie wir die Sache sehen.Wir können juristisch alles versuchen zu tun, was wir machen. Wir müssen dazuübergehen oder das machen wir ja schon, dass wir die Sachen öffentlich machen,dass wir eben auch uns um eine öffentliche Diskussion bemühen und auchversuchen, im Gespräch zu bleiben. Also es läuft da auch einiges hinter denKulissen, wo eben wirklich Leute ins Gespräch kommen wollen, wo man dasvielleicht jetzt nicht gedacht hätte. Und das finden wir alles total-. Das ist-.Das gibt uns Hoffnung. Aber natürlich merken wir auch, dass auf der anderenSeite das anzieht. Dass die Gesetze, also jetzt ist ja irgendwie (SUCHARITBHAKDJENS LEHRICH: Das dritte Gesetz jetzt.), es kommen ja immer neue Gesetze,die sich irgendwie da manifestieren, die deutlich anziehen und das ist haltirgendwie bedenklich. Und auch natürlich, dass, sagen wir mal so, es entscheidetbei dieser zweiten Demo wird entschieden, das ist grundsätzlich allesrechtmäßig. Die Demo darf stattfinden und sie darf einfach-, de facto findetsie nicht statt, weil sie eben zugemacht wird. Weil sich die Exekutive darüberhinwegsetzt. So Sachen sind natürlich bedenklich. Aber wir haben-. Aus meinerSicht läuft das auf irgendeine Art von Scheitelpunkt zu, wo eben irgendwiedeutlich werden muss, was spielt sich da jetzt wirklich ab? Worum geht es? Gehtes um diese Impferei? Und dann müssen wir halt irgendwie auch Wege finden, unsda rauszuziehen. Und wir sehen den Schweizern, 16% sind es nur noch, die sichsofort impfen lassen würden. Also ich meine-. (SUCHARIT BHAKDJENS LEHRICH: Wo?In der Schweiz?) In der Schweiz gab es eine Umfrage. Nur 16% sagen: „Ich würdemich sofort impfen lassen.“ Alle anderen haben Angst.

SUCHARIT BHAKDJENS LEHRICH: Aber in Deutschland sind es noch über 60%, sagt Herr Spahn.

VIVIANE FISCHER: Ja. Aber wir wissen nicht-. Ich denke nicht, dass das real ist. Ichglaube, dass sich das Herr Spahn so wünscht, aber das ist nicht die Realität. (SUCHARITBHAKDJENS LEHRICH: Als ich das hörte, dachte ich-. Das kann nicht sein, dassdie Deutschen-.) Nein, das stimmt auch einfach nicht. Also einmal merkt manschon selbst empirisch, wenn man mit Leuten spricht, dass keiner sagt, ichkenne niemanden, der sagt, also auch aus dem Bereich von Leuten, die eigentlichdie ganze Sache ernst nehmen, gibt es niemanden der sagt: „Oh, das ist jetzt einganz brandneues Impfzeugs da, das in Rekordgeschwindigkeit auf den Markt kommt.Ich bin hier das erste Versuchskaninchen. Ich wills haben.“ Also ich kenneniemanden, der sowas sagt.

SUCHARIT BHAKDJENS LEHRICH: Also was diesen Impfstoff anbelangt, wenn ich jetzt-.

JENS LEHRICH: Ja bitte, also, es ist jetzt eine kleine Klammer, die wir einfügen,aber-. Aber gerne.

SUCHARIT BHAKDJENS LEHRICH:  Weil, das lässt mich nicht los.Die Zahlen sind doch da. Joannidis hat die Zahlen jetzt offiziell publiziert. Dasist so. Menschen unter 70, die mit diesem Virus infiziert werden, wurden, diehaben eine Chance, mit und an dem Virus zu sterben. Das liegt ungefähr in derGrößenordnung von fünf pro 10.000. 10.000 Infizierte, fünf werden mit oder ohneVirus sterben. Das ist eine Infektionssterberate, die so klein ist, dass mansie nicht weiter verkleinern kann, durch keine Impfung auf der Welt. Wenn alsojemand unter 70 sich impfen lassen will, dann würde ich sagen, wenn derImpfstoff in Ordnung ist, sicher ist, und sie wollen sich impfen lassen, inGottes Namen. Aber dass Herr Spahn oder der Herr Drosten und ich weiß nicht,wer alles dahinter, oder der (?Wieler) sagt, oder Merkel: „Oh, jetzt haben wirgenug Impfstoff eingekauft, nämlich 54 Millionen Dosen für Euch.“ Das hat siegetan schon. Und jeder kann sich impfen lassen und soll sich impfen lassen. Dawürde ich denken, irgendwie kann es nicht funktionieren. Diese Geschichte habenwir bei der Schweinegrippe schon mal gehabt. Dass 50 Millionen Dosen verbranntwerden mussten.

JENS LEHRICH: Aber es ist nicht genau aus dem Grund, Herr Professor Bhagdi, sowichtig, Sie sagten eben, mit Herrn Drosten möchten Sie nicht sprechen, aberist es nicht gerade wichtig-? Also als wir hier den Fair Talk gegründet haben,haben wir gesagt, eigentlich stellen wir uns vor oder wünschen uns, dass HerrSpahn, Herr Drosten, Herr Professor Bhagdi und Wolfgang (?Wodrack) mit an einemTisch sitzen und miteinander sprechen, und zwar sachlich und nicht über denanderen, sondern einfach auf den wissenschaftlichen Erkenntnissen, die alldiese Wissenschaftler haben.

SUCHARIT BHAKDJENS LEHRICH:  Also. Die Impfung ist nicht etwas,was zum ärztlichen Handeln gehört. Die Impfung ist eine Agenda. Das ist etwas,was festgestellt wird, festgelegt wird und das ist nicht eine medizinische-. Ichbin nicht darauf vorbereitet, auf diese Frage. Wenn es um den Sinn der Impfungginge, dann muss man sich mit den Leuten zusammentun wie (?Wieler) und Spahnund Merkel. Das sind die Leute, die das nämlich entscheiden. Wenn es um dieImpfstoffentwicklung geht, dann muss man tatsächlich mit den Wissenschaftlernund Medizinern sprechen, die diese Impfstoffentwicklung machen. Und dann würdeich bestimmte Fragen stellen und dann gäbe es eine Diskussion, die sinnvollwäre. Also, die Impfstoffentwicklung unter den Medizinern und Wissenschaftlern.Aber die Impfstoffstrategie, die Impfstrategie, überhaupt die Agenda dann mitden Politikern. Weil sie das ja festlegen. Ah ja, wo war ich jetzt? Noch letzteSache? (JENS LEHRICH: Gern.) Wenn jetzt jemand kommt und sagt, gut, dannbrauchen wir eine Impfung für die gefährdete Gruppe, das sind die Älteren über75 mit Vorerkrankungen, denn das ist das, was die meisten überhaupt nichtverstehen. Es ist nicht wahr, dass, wenn meine Oma, ich habe keine Oma mehr,aber wenn ein 80jähriger, 90jähriger. 100jähriger infiziert wird, dass ersterben muss, weil er älter ist. Das ist nicht wahr. Wenn jemand keineernsthafte Vorerkrankung hat, hat er genauso gute Überlebenswahrscheinlichkeit,die Wahrscheinlichkeit ist sehr, sehr hoch, wie ein 70jähriger.   Ichmeine, ich bin, alle Leute wissen es inzwischen, ich bin 74. Ich würde mich nieim Traum impfen lassen, weil ich weiß, dass dieses Virus mich nicht umbringenkann. Dafür ist mein Immunsystem viel zu gut trainiert, ja? Aber wenn-. MeineSchwiegermutter ist krank, sie ist gefährdet, ja? Aber sie wird sich nichtimpfen lassen mit einem Impfstoff, der überhaupt nicht ausreichend geprüft istauf Sicherheit. Denn wer denkt, dass ein Impfstoff hundert Prozent sicher seinkann, der ist naiv. Und wer denkt, dass, wenn jemand älter ist, mit Vorerkrankungenbesonders gut geschützt ist gegen die Nebenwirkungen, der muss dumm sein.

JENS LEHRICH: Ich würde sagen, das Thema impfen-. Wir machen nochmal aus, dass wirsozusagen Impfstoffexperten oder -entwickler suchen und dann laden wir Sienochmal ein und dann freue ich mich auf eine weitere (SUCHARIT BHAKDJENSLEHRICH: Jederzeit. Die werden aber nicht kommen.) Runde zu diesem Thema. Wirwerden es bis zum Ende, wir werden es versuchen.

VIVIANE FISCHER: Ich möchte eine ganz kleine juristische Anmerkung machen: Ich finde, esist eigentlich so ein-. Es gibt ja Vorgaben, dass es normalerweise eben sehrlange dauert, so einen Impfstoff zu entwickeln, zu überprüfen. Also so eintime-to-market ist ja normalerweise acht Jahre oder so, wo das zirka in denGrößenordnungen fünf bis zehn Jahre, je nachdem, spielt sich das ab. Und dashat ja auch was mit dem Vorsorgeprinzip zu tun, das ist ja in der EU gilt.Deshalb gibt es diese Normen, die kann man nicht einfach so außer Kraft setzen.Jetzt wird das alles da rausgerollt in dieser wahnsinnigen Geschwindigkeit undjuristisch, also ich sehe das als ganz, ganz kritisch, weil das ist ja eine-. Wirmachen da ein einen möglichen Schaden, auch einen volkswirtschaftlichen Schaden.Also wenn wir da jetzt durch einen ungeprüften Impfstoff so ein menschliches,ein unendliches menschliches Leid, wenn das jetzt so ähnlich wie bei derSchweinegrippe abgeht und die Leute dann irgendwie Narkolepsie haben oder wasweiß ich für Geschichten, Schlimmeres oder sterben oder sonst was passiert?Aber wir haben natürlich auch einen riesigen volkswirtschaftlichen Schaden,weil wenn dann Leute ausfallen im großen Stil, die vielleicht jetzt ein ganznormales Leben gelebt hätten, und hätten arbeiten können, das ist also so ineklatantem Widerspruch zu dem, was eigentlich eine Regierung leisten müsste,nämlich auch genau solche Sachen gar nicht zuzulassen, zu verhindern, dass einsolcher Kram ungeprüft einfach auf den Markt geworfen wird.

SUCHARIT BHAKDJENS LEHRICH: Natürlich. Die volkswirtschaftliche Seite ehrlich gesagt ist mir egal.Aber was jetzt passiert sind Menschenversuche. Das ist das, was mich zutiefst,also in meiner Seele, ich kann nicht sehen, das kann doch nicht sein, dass,Entschuldigung, Juristen das überhaupt zulassen. Dass Menschenversuche-. WissenSie, wenn in Deutschland ein Tierversuch gemacht wird, meine Frau istForscherin, ich habe auch Tierversuche gemacht. Was müssen wie seitenlang das begründen,begründen, begründen. Da gab es eine Kommission, die hat jedes Wort geprüft. Jetztist die ganze Welt ein Riesen-Versuchskäfig geworden wieder, und dafür braucheich nicht mit irgendwelchen Experten hier zu diskutieren. Das ist Fakt. Wenn Sieeinen nicht ausreichend geprüften Impfstoff applizieren, das ist einMenschenversuch. So. Jetzt bin ich es los. Jetzt sind Sie mal dran.

ANSELM LENZ: All das aus einer wirtschaftlichen und militärischen Motivation. Tatsächlichist sozusagen die volkswirtschaftliche- (SUCHARIT BHAKDJENS LEHRICH: Ah. Dasist eine Unterstellung. Sie sind Verschwörer.). Also der Aufklärungverpflichtet und auf der Spur das Ganze zu erklären, was sich da leiderabzeichnet, was wir heute nicht vollständig noch mal durchdeklinieren wollen,ist leider nicht sehr heiter. Auf jeden Fall ist es eben so, dass tatsächlichdie volkswirtschaftlichen Schäden, die sind im Grunde gleichgültig. Das lässtsich reparieren, das ist nicht gleichgültig, aber das lässt sich durchaus reparierenund auch sozusagen Existenzen, die zerstört wurden, können dann neu ansetzen. Dasist sozusagen noch die Seite dieses Great Reset, die noch irgendwie verkraftbarist. Es gibt aber eine Würde, die sozusagen auch oberhalb jedemwirtschaftlichen liegt und die wird hier eben massiv angegriffen. Und im Grundemüsste man sagen, es auf die Formel bringen meine ich, dass wenn man den kaltenKrieg mitzählt, dieser vierte Weltkrieg gegen die eigene Bevölkerung derwestlichen Hemisphäre geführt wird. Ohne diese einzuweihen und mit denperversesten Alltagsmaßnahmen. Denn sozusagen-. Wie gesagt, dass etwasumgestellt werden muss, das ist ja sozusagen-. Oder dass Leute glauben, „Ach,der ganze Westen wankt und jetzt müssen wir aber mal richtig durchgreifen.“,das ist ja das eine. Übrigens ist das auch ein Glaube. Der Westen wankt garnicht als solcher. Die Erde dreht sich einfach weiter, das ist ja sozusagenauch das, was der Lockdown als solcher jetzt bewiesen hat, wir können einfachweiterleben. Und das ist im Grunde, auch wenn sozusagen große Dinge sich dannmal ändern, das ist ja im Grunde die heitere Botschaft, wir werden nicht allesterben von diesem Virus und müssen nicht fürchterliche Angst davor haben. (SUCHARITBHAKDJENS LEHRICH: Vor dem Virus nicht.) Und wir können uns verständigen, wirkönnen Pause machen und dann können wir, dann dreht sich die Erde auch weiter.Also die hochsensible Einrichtung der Welt hat sich ja doch insgesamt alsrelativ brauchbar erwiesen. Und von da aus ist somit jeder Anlass gegeben,jetzt mehr Demokratie zu wagen und mit einer seriösen Auseinandersetzung mitder Wissenschaft für jeden und die Menschen einfach einzuweihen. Dass das nichtgeschieht, deutet darauf hin, dass die Absichten wirklich sehr, sehr negativesind. Und-.

JENS LEHRICH: Das heißt aber, dass er einer Klappe.

VIVIANE FISCHER: Darf ich? (JENS LEHRICH: Na klar.) Ich möchte ein bisschenwidersprechen, Herr Lenz, und zwar weil es ist schon so, dass die-. Also Armuttötet. Und ich glaube das Problem ist, dass wir das jetzt gar nicht, das ist javerdeckt, wir können im Moment gar nicht sagen, wie sieht es denn eigentlichwirklich unter dieser Überdeckung durch das ganze Geld, was da jetztrausgeworfen wurde, wie sieht denn das da wirklich drunter aus? Und ich meine,einmal wissen wir, dass das jetzt in Entwicklungsländern, die haben jateilweise völlig ihre Absatzmärkte verloren, und also unabhängig von dem, wasman bestimmt überdenken muss, das System und wie das jetzt ganz andersaufgestellt werden kann, aber das hätte ja auch wie ich glaube Sie eingangs sagten,das hätte ich auch passieren können, dass man das macht in einer ganz normalenDiskussion. Oder sie sagten das auch, man hätte gucken können wo sind jetzt dieProbleme, wir können vielleicht Spekulationen, das können wir jetzt irgendwiemal ausschließen oder verhindern, dass sich das da so weiter grandios entfaltenkann. Aber dann hätte man das Ganze zu einer sanften Landung führen können. Ichdenke, das wäre der richtige Weg gewesen. Und jetzt haben wir aber hier durcheine wahnsinnige Fehlallokation von Geld, wir haben eine unglaubliche, also soeine Vernichtung, die natürlich dazu führen wird, dass eben ganz viele Bereicheeinfach nicht mehr so funktionieren werden und das ist zum Beispiel auch, das,wenn wir sagen, hier diese Risikogruppe, die Alten, die wir unterstützen müssen.Ja, wir werden doch möglicherweise einen Zusammenbruch von unseren sozialenStrukturen haben, so dass die Leute eben gar nicht mehr so eine tolle Pflegebekommen. Also das greift alles so ineinander und wir sehen das im Momentwirklich einfach noch überhaupt gar nicht in der Dimension der Verehrung.

SUCHARIT BHAKDJENS LEHRICH: Darf ich ganz kurz? (JENS LEHRICH: Bitte, natürlich.) Ich wollte nichtmissverstanden werden, Frau Fischer. Ich habe diese Sache mit derwirtschaftlichen, mit den Wirtschaftsschäden alleine auf die Impfstoffanschaffungbestellt. Natürlich ist so, natürlich ist der ganze Lockdown wirtschaftlich sokatastrophal. Und dass Millionen von Menschen schon gestorben sind wegen Armut.Ich meine, ich habe auch indisches Blut in mir und ich kriege auch E-Mails ausIndien und wissen Sie, die Menschen verhungern. Aber nicht wegen dem Impfstoff,sondern weil sie keine Arbeit mehr haben. Von der Hand in den Mund und das istalles unseren Politikern bekannt. Dass es ihnen trotzdem egal ist, das ist das,was so perfide ist. Wissen Sie, ich werde nicht mehr viel reden. Die Leute, diejetzt das tun, was Sie tun hier, die geben mir Hoffnung, weil ich sehe, dassdie Redlichkeit ist noch da in der Bevölkerung. Und es gibt noch redlicheMenschen. Ihr seid eben die Hoffnung, die ich noch habe. Und jetzt-. Denn. Dieandere Seite ist unredlich, das ist unser Problem, und wir können dieseUnredlichkeit nicht ertragen, weil,  Wennwir das tun, dann ist es so, dass wir der Verantwortung gegenüber unserenKindern und Kindeskindern nicht mehr gerecht werden. Wir haben im Prinzip-. Wirsind gescheitert. Als Eltern, nicht wahr, das ist das, was wir denken, und zuscheitern als Eltern ist fast das Schlimmste. Zu scheitern als Kinder gegenüberden Eltern und zu scheitern als Eltern gegenüber den Kindern, ist dasSchlimmste, was passieren kann.

JENS LEHRICH: Das wäre fast schon ein Schlusswort, aber so möchte ich es nicht stehenlassen, Herr Professor Bhagdi, weil, ich möchte an jeden hier in der Runde nochdie Frage stellen: Was kann jeder Einzelne tun? Herr Doktor Gringmuth, was istIhre Empfehlung? Also es geht ja darum, die meisten haben Angst. Die habenAngst vor Konsequenzen, die sie erlebt haben. Sie sind ein gutes Beispiel oderin Anführungsstrichen schlechtes Beispiel, aber für die Konsequenzen, diepassieren können, wenn man einfach sagt: Hier ist meine rote Linie, bis hierherund nicht weiter, jetzt trete ich für meine Rechte ein. Was ist IhreEmpfehlung?

DR. CHRISTOPH GRINGMUTH: Also meine Empfehlung ist, dass man sich zunächst doch einfach mal dasnatürliche Recht nehmen sollte, seine Meinung zu äußern und eingedenk derDinge, wie sie jetzt gerade anliegen auch mit dem Infektionsschutzgesetz findeich es zum Beispiel, was kann man ganz konkret tun? Man kann die Politiker malnach ihrer Vision für Deutschland fragen, wenn dieses Gesetz zur Anwendungkommt. Ja? Also, sie müssen noch auch einmal eine Vision entwickeln, wenn siesagen, hier, wir machen ein Gesetz und mit dem können wir dann ab unglaublichniederen Inzidenzwerten jegliche Drangsalierungsmaßnahmen durchführen, die uns alsMensch und als Wesen also mehr oder weniger ersticken. Da finde ich, da mussman den Politikern mal die Frage stellen: Was ist ihre Vision, wenn dasangewendet wird? Was sind Ihre Visionen für Deutschland? Was ist Ihre Vision, wenn13 Millionen Kinder in ihrer Entwicklung behindert werden? Ja? Was ist IhreVision mit einem nicht entwickelten Impfstoff, den zu verabreichen? (JENSLEHRICH: Das ist nicht getestet, ja. Oder nicht ausreichend getestet,Entschuldigung.) Wir müssen den Mut haben, Fragen zu stellen. Wir müssen unsden Institutionen, die handeln, wir müssen ihnen zeigen, dass wir da sind unddass wir Fragen stellen, dass wir das nicht einfach alles so passieren lassen.Und ein Stück weit, ich bin auch so ein Stück weit durch Tore der Angstgegangen kann man sagen, und am Schluss hat es mir gutgetan. Jeder soll sichwirklich fragen, was für einen Sinn es macht, stillzuhalten. Es besteht dieGefahr, dass am Schluss alles verloren wird. Und ich finde auch diesen-. Und essollte auch den Leuten zu denken geben, dass es jetzt hier eine Gruppe gibt, dassind wir, die sich äußern, die ihre Meinung sagen und die dann stigmatisiertund denunziert werden. Wenn ein Teil von einer Gesellschaft so behandelt wird,dann braucht der Rest nicht glauben, dass er davon auf Dauer verschont bleibenwird. Das hat glaube ich auch Markus Heinz in seinem Disclaimer immer. Und ichdenke, das ist wahr.

JENS LEHRICH: Den haben wir übrigens auch noch in dieser Sendung in der zweiten Rundespäter.

DR. CHRISTOPH GRINGMUTH: Genau. Das denke ich ist so, nicht? Wenn irgendwo das Unrecht sichtbarwird braucht  keiner glauben, dass esdarauf beschränkt bleiben.

ANSELM LENZ: Das schlägt immer zurück. Historisch schlägt das immer zurück.

DR. CHRISTOPH GRINGMUTH: Ja, ich möchte sagen, jeder soll sich ein Herz fassen und zu seinerMeinung stehen. Und ich habe so viele Leute erlebt jetzt, wenn man zum Friseurgeht und sonst wohin, ich staune, was die Leute informiert sind. Keiner trautsich. Also fasst Euch ein Herz.

JENS LEHRICH: Herr Lenz, was kann der Einzelne tun, wie wird man angstfreier? Nichtganz angstfrei, aber zumindest angstfreier?

ANSELM LENZ: Also zunächst sagen wir mal, wir sind auch in Deutschland nicht alleine.Das ist keine alleinig deutsche Erfindung, sondern wir stehen da mit den Demokratiebewegungengegen das Corona-Regime auch zusammen mit den Leuten in Tel Aviv, in Melbourne,in Neapel, in Marseille und so weiter und sofort. Also es gibt auch in Mumbai,in Bamako, in Afrika und so weiter, also es gibt also weltweit durchaus Hoffnung.Und der Einzelne kann glaube ich tun, ja, so Stufen, so checken bis zu welcherStufe man gehen kann. Es ist ja wirklich verständlich angesichts auch dessozialen und vor allen Dingen ja also wirklich staatlich ultrarepressiven Druckes,der ausgeübt wird, dass jetzt nicht jeder sich wehren kann. Eben aus dieserexistenziellen, dann dräuenden Not, wenn man einfach mit Berufsverboten dannbelegt wird, weil man dies oder jenes nicht umsetzen möchte. Aber da können jazum Beispiel Beamte relativ leicht doch ein ganzes Stück weit gehen, denn alsBeamter genießt man besonderen Schutz und hat auch besondere Verpflichtungen,auf die man sich berufen kann. Zum Beispiel die Demonstrationspflicht. Was fürden Einzelnen ja im Alltag ist, ist ja zum Beispiel-. Ein Taxifahrer sagtefragte mich: „Möchten sie gerne, dass ich eine Maske aufsetze?“ Ich sage: „Aufgar keinen Fall, für mich bitte, bitte nicht.“ Das ist doch zum Beispiel ein Mittel.Dann bestimmte Dinge auch einfach nicht umzusetzen. In England gibt es zumBeispiel eine Initiative, dass alle Laden Betreiberinnen und Betreiber hängenalso zum Beispiel Plakate, da gibt es so eine Plakatinitiative: Hier keinMaskenzwang, wir diskriminieren und wir fragen auch niemanden, das kann garnicht sein, Sie sind willkommen. Sie sollen hier einkaufen, nicht bei Amazonoder sonstigen großen Internetkaufhäusern, die übrigens kräftig profitieren.Der volkswirtschaftliche Schaden und überhaupt global wirtschaftliche Schadenbezieht sich ja auf Klein- und Mittelstand im Wesentlichen, auf dieArbeiterschaft und die oft vergessenen Tagelöhner und -rinnen, die komplettausgesperrt sind auch noch von ihrer wirtschaftlichen Existenz. Das istübrigens ein Segment, das von Gewerkschaften und vermeintliche linken Parteienin Deutschland einfach überhaupt nicht mehr, überhaupt nicht erfasst wurdezuvor, die gehen dann Kaffee trinken vom Bundestag, einmal rüber, lassen sicheinen Kaffee servieren, geben 0,20 Euro Trinkgeld und wissen gar nicht, (?dassman mal eine Vertretung machen will.). Das sind genau die Leute, die sind jetzttatsächlich vollkommen am Ende. Und natürlich der afrikanische Kontinent, waskann man noch machen? Und dann eben checken,  immer noch ein Stück weiter gehen und dann auchmal sagen, „Och.“. Also auch mal versuchen, auch selber den Puls unten zuhalten und zu sagen: „Nein, ich möchte das nicht so.“

JENS LEHRICH: Und auch zu merken, dass einen das nicht sofort umbringt, wenn man mal-.

ANSELM LENZ: Das ist ja die gute Nachricht. Es gibt glücklicherweise keinen Zombie-Virus,der uns jetzt alle dahinraffen wird. Das ist ja eine sehr gute Nachricht.

JENS LEHRICH: Nicht nur auf das Virus bezogen, sondern auch darauf, dass, wenn manmutiger wird, dass man nicht sofort dafür-.

ANSELM LENZ: Ja, ach, wenn man so ein bisschen passiver Widerstand, dann ist ja schonviel gemacht. Ich kann mich ja hier hinsetzen und mal „Nein, nein, ich möchte-.Ach, das hatte ich jetzt grad vergessen. Oder ich habe ja meinen Schal, derliegt da hinten, mache ich gleich.“ Und vor allen Dingen anderen Leuten nichtso auf den Senkel zu gehen, also sie nicht zu denunzieren, sie nicht zuverfolgen, nie nicht (?anzuschauen), das steht einfach keinem Menschen zu fürüberhaupt gar nichts. Beziehungsweise, da muss schon einiges passieren, dassman Menschen so angehen kann. Und das einfach nicht machen. Und ansonsten inder Nachbarschaft ins Gespräch kommen, mal eine Andeutung machen und so weiter.Und dann kann man ja gucken, wie weit man kommt. Und ich glaube auch,Erschöpfung ist einfach auch ein gutes Mittel des Widerstands. Einfach zu sagen,wirklich, ich kann nicht mehr. Also wenn ich dann jetzt sterben muss, weil ichdiesen Virus kriege, weil ich jetzt hier diese Maßnahmen nicht umsetze und hiernicht irgendwie auf Leute einprügele als Polizist, sich einfach hinsetzen und sagen:„Nein, ich mache jetzt auch die Maske ab. Ich sitze jetzt hier. Ich kann jetztnicht mehr mit in den Einsatz oder so. Ich kann das nicht umsetzen.“ Und alsParlamentarier, also das ist ja unser Gesetzgeber, und Bundestag und Bundesrateben ans Gewissen zu erinnern und zumindest mal zu sagen, was hier los ist. Daswäre der allererste Schritt, da die Direktiven, zumindest die durchkommen, einfachmal weiter zu sagen, an die Presse zu geben. An die freie Presse. Und zu sagen,also das wird mir hier gesagt, was ich zu machen hätte, dann wüssten wirzumindest schon mal ein bisschen mehr, wie die Befehlsstrukturen in unsereParlamente hineinlaufen.

JENS LEHRICH: Herr Professor Bhagdi, Ihr Appell an die Community: Was kann derEinzelne tun in dieser Situation?

SUCHARIT BHAKDJENS LEHRICH: Ich glaube, dass ich mir am meisten erhoffen würde, dass die Mitmenschen,Mitbürger*innen diese Landes an ihre Politiker gehen, in die Landtage und sieFragen nach der Wahrheit. Und verlangen, dass die Sache mal offen diskutiertwird. Das ist ihr Recht. Es ist ihr Recht. Und wenn sie von diesem RechtGebrauch machen, dann würde es endlich zu der Diskussion kommen, die wir hier,die Sie versuchen zu organisieren, an diesem Tisch.

JENS LEHRICH: Das glaube ich nicht, Herr Bhagdi.

SUCHARIT BHAKDJENS LEHRICH: Aber wenn der Bürger das verlangt, dann können die Politiker schlechtausweichen. Das ist das, was ich glaube. Und alles andere ist ein bisschenKleinkrieg. Das zweite, und dann bin ich fertig, ist, dass sie die Augen undOhren offen halten sollten, weil die Juristen sind schon unterwegs und es gibtneue Möglichkeiten, sich zu wehren gegen die Maskenpflicht,Quarantänebestimmungen. Es gibt tatsächlich jetzt Möglichkeiten, sofort „Nein.“zu sagen, „Das mache ich nicht.“. Und diese Möglichkeiten sind neu. Sie werdenirgendwie-. Wir müssen sie verbreiten, sodass sie besser bekannt sind in derAllgemeinheit. Das sind meine zwei Hoffnungen. Also erstens: Bürger geht in dieLandtage zu Euren Politikern, zu den Menschen, die ihr gewählt habt und sagt,irgendwas stimmt hier nicht. Es kann nicht sein, dass 50%-. Die können nichtalle Verschwörer sein, sie können nicht alle Nazis sein, sie können nicht alle-.(JENS LEHRICH: Aluhut-Träger sein, oder-? Co-Idioten? Corona-Leugner?) Jagenau. Also ich bin auch alles das immer. So viele davon kann es gar nichtgeben.

JENS LEHRICH: Frau Fischer, Sie haben das letzte Wort.

VIVIANE FISCHER: Ja, Mensch, das ist ja eine Verantwortung. Ich glaube, ich möchte zweiSachen sagen. Also die eine Sache ist: Ich glaube, es ist sehr wichtig zuerkennen, dass in dem Moment, wenn ein Mensch sich bewusst wird, was hier dasProblem ist, sozusagen, also wenn er sozusagen die rote Pille schluckt, ichglaube, dann gibt es auch keinen Weg zurück. Und das ist auch ein Vorteil, den wirhaben gegenüber den anderen. Weil, die müssen sich ja immer darum bemühen, daswas eigentlich evident ist, dass eben hier das alles nicht so krass ist unddass der Impfstoff jetzt nicht irgendwie ein Durchmarsch ist und alles ganztoll ist und harmlos und so weiter. Das muss ständig ganz unten gehalten werdensozusagen dieses Wissen. Und ich glaube, dass in dem Moment, wo man sich daraufeinlässt, mal genau hinzugucken, kann man die Augen auch nicht wieder zu machen.Und das gilt natürlich auch in dem Moment, wo wir andere Menschen erreichenkönnen, wächst sozusagen diese Gruppe immer mehr an und die wird nicht kleiner.Die kann eigentlich immer nur größer werden. Und die anderen haben dieSchwierigkeit eben hier ihren Einflussbereich sozusagen zu erhalten. Die zweiteSache, die ich sagen möchte, ist: Ich glaube, ich finde es ungeheuer wichtig,dass man mitkriegt, wo die eigenen Grenzen sind. Also: Was kann ich? Wie sehrkann ich mich verbiegen? Was ist auch mein Gefühl für Gerechtigkeit, fürRichtigkeit, ja? Also für Wahrheit und Klarheit und wie will ich, wie möchteich sein? Also als Mensch? Und, in was für einer Situation möchte ich leben?Und da einfach zu sagen, ich mache das nicht mit, also so eine Art innereWiderborstigkeit auch zu haben und die auch zuzulassen. Eben zu sagen, das isteine Grenze, die werde ich, die möchte ich nicht überschreiten. Und ich möchteda eine Geschichte auch aus meiner Familienhistorie teilen sozusagen. Wir habenja-, in in der Familie haben wir einen NS-Widerständler. Also mein Großonkel,ein katholischer Pfarrer, der sich geäußert hat, von der Kanzel, und zwarausgerechnet gegen die Euthanasie-Bestrebungen der Nazis, hat sich gegen ebendie Aktivitäten da in Bezug auf das Töten von alten und behinderten krankenMenschen hat er sich entschieden ausgesprochen mehrfach und ist dann 1942 auchvon der Gestapo abgeholt worden und tatsächlich in Dachau dann auch kurz danachzu Tode gekommen. Und-. Also ich habe die größte Bewunderung für diesenMenschen und ich finde, das ist auch eine, ich empfinde es für mich auch als-.Also ich bin mit dieser Familiengeschichte aufgewachsen und für mich war immer ganz klar, dassich Dinge, die ich sehe, wo ich sehe, da ist eine Ungerechtigkeit, da ist einMensch in Not, das kann ich einfach nicht zulassen, da muss ich was sagen. Und dasist jetzt bei mir sozusagen mit mir auf die Welt gekommen dieses Gefühlvielleicht, aber ich glaube, es gibt in den Leben von vielen Menschen Punkte,wo man eben auch sagt, das ist was, da kann ich mich nicht verbiegen. Ichmöchte das so nicht. Ich möchte nicht, dass das in dem Umfeld, in dem ich lebe,ich gucke da hin. Ich sehe hier ist es ungerecht. Das fühlt sich nicht gut anund dieses Gefühl, dem gebe ich nach und ich lasse das nicht zu, dass daspassiert. Und ich glaube, wenn ganz viele Menschen sich aus diesem, auf diesesGefühl einlassen würden und eben nicht sagen, ich schiebe das so weg und ichakzeptiere das und mache eben einen Schlingerkurs und da ist eben vielleichtdieser Job, den ich erhalten möchte. Ich glaube, es ergeben sich immer andereWege, wenn man eben in sich dieser eigenen Wahrheit und Klarheit folgt und demGefühl, das möchte ich nicht, dass das geschieht.

JENS LEHRICH: Frau Fischer, ich danke Ihnen ganz herzlich, dass Sie heute hier warenbei Menschen 2020. Ich bedanke mich ganz herzlich bei Anselm Lenz, bei DoktorChristoph Gringmuth und herzlich bei Professor Bhagdi. Ich bedanke mich ganzherzlich bei euch fürs Zuschauen. Ich kann das nur selbst bestätigen, es istschmerzhaft, das Weltbild zu hinterfragen. Aber es lohnt sich. Es lohnt sichwirklich. Es lohnt sich. Ja, auch aktiv zu werden im Sinne von nicht nur unszuzuschauen. Und natürlich freuen wir uns auch über eure Spenden. Das ist auchganz wichtig nach wie vor. Dieses Projekt ist ein Projekt, das durch eureSpenden überhaupt erst möglich wird. Aber eben auch selbst aktiv zu werden, zuschauen, wie kann ich dazu beitragen, mit kleinen Dingen, mit dem, was ichpersönlich kann, die Zukunft ein Stück weit besser zu machen. In diesem Sinnevielen, vielen Dank für diese erste Runde. Danke fürs Zuschauen. Gute Nacht,Tschüss.

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