MENSCHEN DES JAHRES 2020 2/3

JENS LEHRICH: Liebe Community, herzlich willkommenzu dieser zweiten Spezialausgabe von „Auf Augenhöhe“. Unsere Sendung Menschen2020. Eine Idee, die bereits im Januar dieses Jahres entstanden ist, da wusstenwir alle noch gar nicht, was in diesem Jahr alles passieren würde, was auf unszukommen würde, wie dieses Jahr unser aller Leben berührt und verändert. Wirhaben uns heute Gäste eingeladen, die für uns Menschen des Jahres 2020 sind.Ich werde nicht müde es an dieser Stelle auch immer zu wiederholen, dass wiraus dem Mainstream sehr viele Gäste eingeladen haben, die aber leider nochnicht zu uns kommen. Das ist ein Wunsch auch von uns vom gesamten Team für daskommende Jahr, dass wir hier tatsächlich an diesem Tisch mit allen Menschensprechen können, mit allen Menschen, die demokratisch denken, die demokratischsprechen, ja, das ist wirklich eine Herzensangelegenheit, deswegen sind wirdamals mit diesem Format angetreten. Jetzt möchte ich aber diese zweite Rundevon Menschen 2020 vorstellen. Ich begrüße ganz herzlich Friederike Pfeiffer-DeBruin. (FRIEDERIKE PFEIFFER-DE BRUIN:Hallo.) Frau Pfeiffer-De Bruin, schön, dass Sie zu uns gekommen sind.

FRIEDERIKE PFEIFFER-DE BRUIN:Danke für die Einladung.

JENS LEHRICH: Sie sind Geburtshelferin.

FRIEDERIKE PFEIFFER-DE BRUIN:Begleiterin.

JENS LEHRICH: Begleiterin!

FRIEDERIKE PFEIFFER-DE BRUIN:Ja, genau.

JENS LEHRICH: Begleiterin und Friedensaktivistin.

FRIEDERIKE PFEIFFER-DE BRUIN:Ja.

JENS LEHRICH: Herzlich willkommen.

FRIEDERIKE PFEIFFER-DE BRUIN:Danke.

JENS LEHRICH: Ich begrüße ganz herzlich Doktor BodoSchiffmann von der Schwindelambulanz Sinsheim, Herr Doktor Schiffmann. AußerdemSie sind mit der Corona-Infotour in ganz Deutschland unterwegs. Schön, dass Siees hier zu uns geschafft haben, willkommen.

DR. BODO SCHIFFMANN: Ja, vielen Dank,Herr Erich.

JENS LEHRICH: Ich begrüße auch von Herzen SebastianGötz. Sebastian ist Student der Psychologie in Ulm. Und Sebastian hat eineDokumentation gedreht „die Zerstörung des Corona-Hypes“, wobei wir heute garnicht so sehr über Corona sprechen wollen, sondern vor allem über den MenschenSebastian Götz. Schön, dass Sie da sind, Herr Götz.

SEBASTIAN GÖTZ: Vielen Dank für die Einladung, Herr Lehrich.

JENS LEHRICH: Und last but not least derRechtsanwalt von Querdenken Ulm, Markus Haintz, hallo Herr Haintz. (MARKUS HAINTZ: Hallo.) Ich grüße Sieganz herzlich.

MARKUS HAINTZ: Danke für die Einladung, freut michhier zu sein.

JENS LEHRICH: Auch Ihnen (eine?) willkommen und anSie habe ich auch gleich die erste Frage, die ich auch an meine anderen Gästestellen möchte. Wenn Sie jetzt mal zwölf Monate zurückblicken, wie war IhrLeben damals?

MARKUS HAINTZ: Ja, so zwölf Monate zurückgeblickt,da hatte ich eigentlich so ein bisschen die Arbeit zurückgefahren, Kanzleigewechselt, wollte ein bisschen weniger arbeiten, bisschen um die Welt reisen.Also hatte komplett andere Lebenspläne, ja, wollte nicht über den ganzen Tagunterwegs sein, am Computer sitzen und habe dann auch vor zwölf Monaten war ichdann noch im Urlaub in China, in Kambodscha und in Thailand und hätte mirnatürlich nie träumen lassen, dass gewisse Dinge, die ich dort beobachtet habe,dann Monate später in Deutschland auch beobachten muss. Also wollte danneigentlich noch im März nach Costa Rica in Urlaub und ja, dann kam diese ganzeCorona-Geschichte und dann haben Sie die Dinge doch relativ schnell komplettgeändert.

JENS LEHRICH: darüber wollen wir später im Detailsprechen, Frau Pfeiffer-De Bruin, Ihr Leben vor einem Jahr, heute vor einemJahr.

FRIEDERIKE PFEIFFER-DE BRUIN:Heute vor einem Jahr war mein Leben sehr meditativ, ich war in Rekonvaleszenznach einer jahrelangen Krankheit die mich auch an den Rand meines Lebensgebracht hat. Also wo eine Weile nicht feststand, ob ich es überhaupt überlebenwerde. Und vor einem Jahr ziemlich genau war ich so weit, dass ich das Gefühlhatte, so jetzt habe ich wieder Gesundheitlich, festen Boden unter den Füßenund kann mich einigermaßen wieder auf den Alltag konzentrieren. Das heißt, esdrehte sich im Grunde alles darum, wie werde ich gesund, wie bleibe ich gesund,was brauche ich dafür, um ja Sinn im Leben zu sehen nach so einereinschneidenden Erfahrung war das mein Lebensinhalt.

JENS LEHRICH: Herr Götz, vor einem Jahr hätten Siesich vorstellen können, dass Sie da mal Dokumentationen über einen Virusdrehen?

SEBASTIAN GÖTZ: Niemals, das hat jegliche meineVorstellungskraft gesprengt vor einem Jahr war ich ein ganz normaler Studentund ja habe auch-, war auch meditativ unterwegs, habe gerade Yoga angefangenund habe einfach gedacht, so alles läuft so seinen Weg und hätte mir nieträumen lassen, dass jetzt im Jahr 2020 die Welt so dermaßen zurückspielt undja und dass ich heute hier sitzen würde, es ist also für mich wirklich alsounglaublich. Hätte ich mir niemals träumen lassen.

JENS LEHRICH: Herr Doktor Schiffmann, Sie betreibendie Schwindelambulanz und verzeihen Sie mir diesen Wortwitz. Ist Ihnen heuteschwindelig?

DR. BODO SCHIFFMANN: Ja, weil die Weltdurchdreht. Das ist dass weshalb sich meine Welt in den letzten zwölf Monatenauch komplett auf den Kopf gedreht hat. Das passt eigentlich schon ganz gut undja. Und wenn ich sagen soll, wie meine Welt vor zwölf Monaten aussah, ich hatteüberlegt, dass ich habe ja mit der Schwindelambulanz ein Konzept aufgestellt,was in der Form nicht sehr häufig vorkommt und ich habe Patientenfachübergreifend oder behandle Patienten fachübergreifend mitSchwindelerkrankung und zwar Patienten, denen sonst niemand hilft. Und denenman sagt, Sie würden sich ihre Krankheit einbilden und ich gehe mit strengenwissenschaftlichen Kriterien daran und finde auch in den allermeisten Fällendie Ursache für diese Sache. Und der Grund, warum wir viele Patienten nichtgeholfen ist, ist einfach, weil dieser Bereich der Medizin sehr stiefmütterlichbehandelt wird und ich hatte gerade ein Konzept ausgearbeitet und auch schonkomplett erarbeitet mit Vorträgen und Ähnlichem. Um anderen medizinischenBerufen und zwar nicht nur Ärzten, sondern auch Physiotherapeuten,Heilpraktikern, Krankengymnasten, ähnliches, die Möglichkeit zu geben,Schwindelpatienten effektiv zu behandeln, weil manchmal geht es ganz einfach,manchmal reicht ein Telefongespräch, um einem Patienten tatsächlich zu helfen.Wenn man versteht, welche Symptome zu was führen. Und das hatten wir, ich sagewir, weil wir mehrere waren, ausgearbeitet gehabt und wollten das so quasi alsKurse das Wissen weitergeben, weil ich bin jetzt zweiundfünfzig. Und man musssich klar sein, dass das Leben nicht endlos ist, sondern das Leben ist eineselbstlimitierende Geschichte und wenn man Erkenntnisse hat, die vielleicht fürandere hilfreich sein könnten, dann sollte man Sie weitergeben. Das heißt, mansollte dieses Wissen nicht für sich behalten, sondern weitergeben. war ja aucheiner der Gründe, warum ich mein Schwindelambulanz YouTube-Kanal überhaupthatte, um Menschen Hilfe zur Selbsthilfe zu gehen, um Sachverhalte zu erklären.Und ich hatte mich darauf gefreut, Kurse zu machen. Menschen beizubringen, wieSie, genauso wie ich, Schwindelpatienten effektiv behandeln können.

JENS LEHRICH: Was Sie alle hier in dieser Rundeauszeichnet, ist die Tatsache, wir haben es jetzt ja eben schon kurz gehört,dass sich Ihr Leben komplett auf den Kopf gestellt hat, aber Sie haben nichtden Kopf in den Sand gesteckt, sondern Sie haben angefangen sich für dasGrundgesetz einzusetzen. Herr Haintz, war Ihnen sozusagen mit dem Blick vonheute klar, dass also dass so etwas wie wir es gerade erleben überhaupt möglichist in einem Land wie Deutschland?

MARKUS HAINTZ: Hätte ich im Traum mir nichtvorstellen können. Also ich bin durchaus kritisch, ich wage zu behaupten, dassich unser System ganz gut verstehe, auch schon seit Jahrzehnten. Weil ich michfrüher sehr viel mit Politik beschäftigt habe. Aber dass das so schnellpassiert, nie im Leben. Also ich habe wirklich im März, nein im Februar nochmeinen Urlaub bezahlt, ich habe dann mitgekriegt was in China ist und dachteman sich okay China ja das ist ein autoritärer Staat, die machen sowas. Ichhätte mir das nie im Leben träumen lassen, dass das in Deutschland so passiert,dass es in der westlichen Welt so passiert. Also jetzt auch von derjuristischen Perspektive, ja. Da kann man sich das ja so ein bisschenvorstellen. man hat man hat das Fach studiert, man weiß ein bisschenVerhältnismäßigkeit, wie prüft man Dinge? Und dass man innerhalb von so kurzerZeit das System komplett auf den Kopf stellt, das also hätte ich mir nieträumen lassen.

JENS LEHRICH: Sie hätten ja auch sagen können: „Okay,ich gucke mir das jetzt erstmal an.“ Und so wie es ja viele tun, ich warte undwarte und hoffe darauf, dass es besser wird. Warum haben Sie das nicht gemacht?Warum haben Sie relativ schnell angefangen, sich damit zu beschäftigen und sichdafür einzusetzen, dass andere Sichtweisen möglich sind auf das Thema?

MARKUS HAINTZ: Also ich habe es mir selbertatsächlich zwei, drei Wochen angeguckt. Also ich habe die Politik beobachtet,die haben gesagt, zwei Wochen, habe gedacht, okay, also zwei Wochen, das hältein Staat durch, da passiert nicht viel, wenn Sie das meinen. Ich habe es zwarfür falsch gehalten von Anfang an, weil es einfach keine Grundlage hatte, wogesagt okay, zwei Wochen kann man sich mal angucken. Ja, da war ich auch nochrelativ entspannt mit der Thematik. Aber ich glaube so nach ja drei, vierWochen, Mitte März ist das dann gekippt und mein Schlüsselmoment war einfach,als dann in Bayern die Ausgangssperren waren. Als man dann angefangen hat,Rentner vom Donauufer irgendwann bei schönem Aprilwetter in der Sonne alleinesitzend von der Polizei mit Platzverweisen zu belegen, hat gesagt, so jetztreicht es. Da bin ich das erste Mal auch wirklich vehement dazwischen gegangen,habe die Beamten mal gestellt und ab dem Punkt war mir klar, okay, die machendas nicht nur zwei Wochen, also die Politik, ja oder das System oder wie auchimmer, sondern das wird länger laufen. Und da habe ich gesagt: „Jetzt, dagegenmusst du was machen. Du hast das gelernt, ja, du hast einen Berufseid und dukannst nicht zugucken, wie dieses Land in eine Richtung geht, wo es nichthingehört.“

JENS LEHRICH: Frau Pfeiffer-De Bruin, gab es beiIhnen auch schon. Jetzt reicht es, Moment?

FRIEDERIKE PFEIFFER-DE BRUIN:Gab es auch, ja.

JENS LEHRICH: Wann war der und warum?

FRIEDERIKE PFEIFFER-DE BRUIN:Kurz nach dem Beginn des Lockdowns. Bei mir war der Verlauf ein bisschenanders, weil ich durch meine Erkrankung ja mich zur Risikogruppe gezählt habe.Und zuerst im Januar, Februar und Anfang März einigermaßen alarmiert war undich habe mich dadurch aber ganz intensiv mit Prävention beschäftigt. Ich habemich auch durch meine Erkrankung mit Epigenetik, also wie wir selber durchunsere Ernährung (JENS LEHRICH:Wie Umwelteinflüsse Gene verändern.) Genau und habe mich da in der Tiefe auchmit dem Immunsystem beschäftigt und habe mir ganz viel Informationen gesucht beiÄrzten, die sich auch in Bezug auf Covid-19 mit Behandlungsmethoden undPräventionsmethoden beschäftigen. Und habe dann mich praktisch vorbereitet undwar dann gestärkt und hatte das Gefühl, okay, ich kann diesem Virus begegnenund habe dann angefangen Briefe zu schreiben ans Bundesgesundheitsministeriumund an die Gesundheitsämter in der Region. Weil ich nicht verstehen konnte,dass diese Informationen, die ja verfügbar sind, nicht flächendeckend geteiltwerden, nicht? Und dass die Antworten, die ich da bekommen habe, die waren soverstörend, dass Sie nämlich nicht zuständig sind, dass ich da schon kurz davorwar, aktiv zu werden und als es dann zum Lockdown kam, ist mir bewusst gewordendurch eine Bemerkung von einer Nachbarin, deren Mann Polizist war. Das istdurch diese Maßnahmen zu einer enormen Zunahme von häuslicher Gewalt kommenwird. Und da ich in dem Bereich auch erfahren bin und als psychosozialeGeburtsbegleiterin viel mit Klientinnen zu tun hatte, die Gewalterfahrungen inihrer Biografie haben, war ich da total alarmiert und habe dann angefangen, damehr zu recherchieren und das war für mich der Moment, als dann die Folienöffentlich wurden von Wolfgang Romberg von der Corona Initiative „deutscher(?Mittelstand)“.

JENS LEHRICH: Den hatten wir auch im Interview.

FRIEDERIKE PFEIFFER-DE BRUIN:Genau hat da vorgerechnet das mit einer konservativen Dunkelziffer von zweiüber 80.000 zusätzliche Fälle von häuslicher Gewalt und Vergewaltigung zuerwarten sind und danach habe ich entschieden, ich werde aktiv und ich steheauf und gehe auf die Straße.

JENS LEHRICH: Herr Götz, Sie haben das Videogemacht „die Zerstörung des Corona Hypes“. Wie hat Ihr Umfeld darauf reagiert?Gab es da überwiegend Verständnis?

SEBASTIAN GÖTZ: Ja, also man muss sich auch wirklichsagen, da bin ich sehr, sehr dankbar dafür. Also der überwiegende große Teilvon meinem Umfeld hat sehr positiv drauf reagiert. Es gab auch Leute, dieeinfach gar nicht reagiert haben und auch das muss ich sagen, schätze ich sehr,weil da sicherlich Leute waren, die nach den ersten fünf oder zehn Minutengedacht haben:  „Oh, das nicht, schaueich mir nicht weiter an.“ (?Gehe) aber nicht, wie es ja heute wirklich vieleLeute auch berichten, dann wirklich mit Aggression reagieren und sich wirklicheinen Keil durch die Familie treibt und ja, Menschen aufhören, miteinander zureden und wirklich da Hass und Aggression entsteht. So war es bei mir Gott seiDank nicht. Also es gab ein paar Fälle in der Uni gerade, in der Uni habe ichein paar Rückmeldungen bekommen, die durchaus ja aus meiner Sicht unter dieGürtellinie gegangen sind. Aber jetzt gerade auch so meine Freunde, meineFamilie da habe ich sehr viel Rückhalt gehabt, Gott sei Dank, ja.

JENS LEHRICH: Ein gutes Stichwort, Freunde,Familie. Doktor Schiffmann, Sie haben eine gutgehende Praxis, ich kann mirvorstellen, man hat-, Sie sagen, Sie sind 52 Jahre alt, man hat irgendwieandere Pläne als mit einem Bus durch Deutschland zu fahren und Menschen übereinen Virus zu informieren und vor allem, wie hat Ihre Familie darauf reagiert?

DR. BODO SCHIFFMANN: Auf die Bustour?

JENS LEHRICH: Nicht nur auf die Bustourgrundsätzlich auf Ihre Aktivitäten, Sie haben ja plötzlich jeden Tag ein Videoveröffentlicht auf Ihrem Kanal. Da steckt ja viel Arbeit hinter. Das haben Sieja nebenbei gemacht. Das heißt also, ich stelle mir jetzt gerade vor, dass dieZeit, die Freizeit, die da ist für die Familie, dann ja plötzlich einfach nichtmehr da war.

DR. BODO SCHIFFMANN: Na ja am Anfangging das noch. Weil man halt Videos gemacht hat und dann außerhalb noch Zeithatte. Mir ging es ja anders. Das war ja-, ich hatte ja nur das Gefühl, ichhabe geglaubt, die Kanzlerin hat falsche Informationen und ich wollte helfen.Ich habe nie vorgehabt irgendwie das Politische habe ich gar nicht gesehen. Ichhabe diese Zahlen gesehen, weil Mitarbeiter meiner Praxis da solche Videos ausWuhan oder so was hatten die einfach nur hohen Comedy-Faktor hatten, aber manhat nicht wirklich gesehen, dass da Menschen sterben, sondern irgendjemand scheintan der Bushaltestelle, auf einmal war ein bumm und der fällt um. So stirbtkeiner, so fällt keiner um, das ist einfach unrealistisch, wenn man Medizinerist oder Rettungssanitäter oder was auch immer. Das heißt es war einTheaterstück. Und diese Bilder haben Sie gezeigt und da habe ich mir daserstmal angeguckt, da ich normalerweise lieber irgendwelche Hörbücher höre oderBücher lese als irgendwie ARD und ZDF zu schauen, habe ich das gar nicht somitgekriegt. Und dann habe ich mir das angeguckt und dann hat man relativschnell auch diese Zahlen von der John Hopkins gefunden. Und dann habe ichdiese Zahlen gesehen und mir hat der Bezug gefehlt. Und dann habe ich mir denBezug geholt, habe geguckt, wie viele Leute sterben da normalerweise an derGrippe? Wie viele Menschen sterben da am Tag viele Menschen wohnen überhaupt,was ist überhaupt Wuhan? Wo ist Wuhan? Wie viele Menschen sind das? Da habe ichmir diese Zahlen vorgenommen, und mal festgestellt, worüber regen die sicheigentlich auf? Weil wenn man Zahlen halt in Relationen setzt dann verlierenSie ihren Schrecken und das ist ja das, was bis zum heutigen Tag nichtpassiert, dass die Zahlen in Relation gesetzt werden. Und so kam ich dazu. Unddann habe ich gedacht, okay, die Kanzlerin kann sich darum nicht kümmern, dieist auch keine Ärztin. Sie wird hier offensichtlich falsch informiert. Und ichhabe gedacht, ich habe mit meinem kleinen YouTube-Kanal, ich hatte damals 600Abonnenten für meine Schwindelerkrankung und es haben natürlich immer ein paarmehr angeguckt, nicht jeder abonniert und ich habe gedacht, okay, das ist schoneine Reichweite ein paar tausend Leute. Irgendeiner wird dieses Video sehen,der einen Politiker kennt und der wird das dann der Frau Merkel oder wem auchimmer geben und die werden es jetzt anschauen und die werden sagen: „Okay,vielleicht müssen wir hier nochmal nachschauen.“ Das war die ganze Idee. Undich habe das beobachtet mit der Panik, die gemacht wurde von Lauterbach undDrosten und so weiter in Talkshows. Und da ich Notfallmediziner undRettungssanitäter bin, weiß ich, wenn ich einen Massenanfall von Verletztenkomme, kann ich nicht sagen: „Hilfe, wir sterben alle.’' Sondern ich muss Ruhevermitteln. Die Leute müssen Glauben, ich habe die Situation im Griff. Ich kannich kann nicht sagen, die Intensivkapazitäten werden nicht ausreichen, wirwerden überall Tote liegen haben und Ähnliches. Das ist völlig kontraproduktivund ich habe gedacht, okay, da machen die auch einen Fehler. Vielleicht kannich ein bisschen was an Energie da rausnehmen, indem ich Menschen beruhigeunter dem Tenor keine Panik. Das war alles, was ich wollte.

JENS LEHRICH: Die Zahlen in Relation setzen undsagen, guck mal-

DR. BODO SCHIFFMANN: Wenn ich(?selbstständig) Zahlen heute in Relation setze, ist es so, dass Sie weitentfernt von jeder beängstigenden Situation in unserer-, weltweit sind Sienicht beängstigend. Und ich wollte einfach nur diesen Druck rausnehmen, diesePanik rausnehmen, deswegen liefen ja auch alle ersten Videos unter, keine Panikund Corona, ein anderer Blick auf diese Sache. Ich wollte das einfach einbisschen relativieren und das ist das einzige Ziel. Ich dachte, ich mache einVideo, okay, dann wurden zwei oder drei Videos und aber ich wäre nicht im Traumauf die Idee gekommen, dass das in Wirklichkeit was Politisches ist. Ichdachte, mir hat Frau Merkel leid getan. Ich dachte, Sie hat falscheInformationen. Und als ich da mitgekriegt habe, dass es derselbeHauptdarsteller ist wie damals bei der Schweinegrippe, habe ich mir gedacht: „Okay,die Welt (?darf) nicht schon wieder auf den reinfallen.“ Und habe gedacht: „Okay,das Video, das sieht jemand, der gibt es der und dann ist die Nummer durch.“ Soähnlich ging es …#00:18:01# übrigens auch. Also der hat eine ganz ähnlicheGeschichte auch erzählt. Er sagte auch, Frau Merkel hat falsche Informationen.Wir haben dieser Frau vertraut. Ich habe das nie hinterfragt. Ich bin so, ichbin so was von Mainstream, das gibt es schon gar nicht. Und also ich habenichts hinterfragt. Kein Robert-Koch-Institut, keine ständige Impfkommission,kein gar nichts weil ich einfach gedacht habe, das sind gute Menschen, diewollen was Gutes für uns, warum sollen die uns was Böses wollen? Ich habe dieja gewählt. Ja, das insofern für mich ist das-, bis ich so weit gekommen bin,wie der Herr Haintz hier. Um Gottes Willen, also das war für mich meilenweitentfernt.

JENS LEHRICH: War Ihnen das denn, Herr Haintz,sofort klar, dass das eine politische oder andersrum gefragt, ab welchemZeitpunkt ist es Ihnen klar geworden, dass es eine politische Dimension hat?

MARKUS HAINTZ: Also ich habe es von Anfang an ganzstark vermutet, wobei der Jurist ja immer aufpasst, dass er Dinge nurbehauptet, wenn er Sie auch belegen kann. Aber wenn man mich so nach meinerprivaten Meinung dazu fragt, also ich habe schon zu denen gehört, die gesagthaben, da läuft irgendein ja, Ja, jetzt vielleicht nicht ein Plan, aberirgendeine Agenda durch und das merkt man dann ja relativ schnell. Alsospätestens nach zwei, drei Wochen hätte man sehen müssen, okay, die Maßnahmenmachen keinen Sinn und dann nehmen wir die zurück, begrenzen den Schaden undgut ist. Aber nachdem es immer mehr weiterläuft und die Zahlen es immer wenigerhergeben, ja. War es für mich also sowieso keine Überraschung mehr. Ich habe imZweifel für einen Angeklagten in Anführungsstrichen am Anfang gesagt, okay, diehaben vielleicht wirklich falsche Informationen, Krankenhausüberlastung, wäretheoretisch was, wo man sagen könnte so was möglicherweise rechtfertigen, aberda muss man juristisch auch schon sehr vorsichtig sein. Aber nach zwei, dreiWochen war es klar und ich habe auch mit vielen Kollegen mich unterhalten. Dagab es immer so ein bisschen die zwei Lager. Der eine hat gesagt, okay, das istirgendwo geplant oder zumindest gefördert von irgendjemand im Hintergrund NGOsvon der Wirtschaft, von Teilen der Wirtschaft, wie auch immer.

JENS LEHRICH: Wäre ja auch nicht das erste Mal, daswird ja nun immer mal versucht-

MARKUS HAINTZ: Das hatten wir mal 2019 schon malgehabt. Ja. Also die Blaupause, die liegt ja vor, die Protagonisten sindteilweise oder sogar vielfach die gleichen, ja, da war auch schon ein Doktor(?Wodarg) da, da war auch der Professor (?Drosten) schon da. Und es ist jajetzt nicht so, dass es völlig überraschend kommt und deshalb für mich war esziemlich schnell klar, dass hier was nicht stimmt, ja? Und ich habe am Anfangmit dem ein oder anderen Kollegen dann immer diskutiert. Der eine sagt: „Nein,das ist ein kollektives Fehlverhalten oder Versagen. Und die kommen jetzt ausder Nummer nicht mehr raus.“ Ich habe eigentlich immer gesagt, mir ist eswurscht. Mich interessiert nur juristisch, passt das, was hier passiert odernicht? Nicht hat jemand wirtschaftlich Nutzen daraus oder ist es ein Zufalloder ist es ein kollektives Versagen, aber inzwischen ist es so offensichtlich,dass hier wirtschaftliche Interessen dahinterstehen, dass politische Interessendahinterstehen, also unabhängig davon, wie es am Anfang war. Inzwischen ist esseit vielen Monaten rein vorsätzlich was hier passiert, und zwar vorsätzlichzum Schaden ja der ganzen Nation letztlich.

JENS LEHRICH: Frau Pfeiffer-De Bruin, die Reaktionaus Ihrem Umfeld? Waren Sie vorher Mainstream?

FRIEDERIKE PFEIFFER-DE BRUIN:Nein. (Alle lachen) Überhaupt nicht.

JENS LEHRICH: Also Sie waren schon weiter als wiralle quasi.

FRIEDERIKE PFEIFFER-DE BRUIN:Also ich bin schon seit Generationen nicht Mainstream. Also meine Familie isteine Widerstandsfamilie. Das geht weit zurück. Also vor 300 Jahren etwa habeich schon Vorfahren gehabt, die aus der Kirche ausgetreten sind, weil Siegesagt haben : „Nein, der Papst kann nicht unfehlbar sein.“ Und das hat sich soweitergezogen. Also mein Großvater hat barfuß Märsche und durch Wienangezettelt mit tausenden von Leuten hinter sich und gegen den Gürtelzwang warder auf der Straße und hat dann die ersten Reformhäuser gegründet und sichstark gemacht für gesunde Ernährung und für gesunde Lebenskultur, so also ichkomme aus dem Haushalt ohne Fernseher, das heißt ich bin aufgewachsen in einemUmfeld mit viel eigenständigem Denken mit kontroversen Gesprächen, mit sehr vielkritischer Haltung und vor allem immer wieder, also dem Ansatz alles zuhinterfragen. Und meine Eltern waren in den 80ern sehr aktiv in derAnti-Atomkraft-Bewegung. Auch vor Gericht und daher kenne ich das Leben vonAktivisten aus eigener Erfahrung. Ich hätte aber nie geglaubt, dass ich selbermal an den Punkt kommen werde.

JENS LEHRICH: Herr Götz, hätten Sie, Sie haben esja schon eingangs gesagt, geglaubt hätten Sie das niemals, dass Sie heutesitzen. Keiner von uns übrigens, aber wie Mainstream waren Sie denn? VorCorona.

SEBASTIAN GÖTZ: Auch nicht wirklich. Also ich habeauch mich schon vor vielen Jahren mit allen möglichen beschäftigt, auch mitSpiritualität, mit Meditation, Alternativen, Heilmethoden und habe da schonfrüh gemerkt, dass es einfach gewisse Dinge gibt, die sind wie so ein blinderFleck in der Gesellschaft. Das ist, wenn du da darüber sprichst, wird eskritisch und da kommen dann auf einmal komisch angeschaut, kommt Gegenwind undgerade auch in den Medien werden dann irgendwelche Labels gefunden, nicht, dieEsoteriker zum Beispiel, ist ja auch gerade so ein Schlagwort und ja,dementsprechend war ich so gesehen auch schon ein bisschen vorbereitet. Alsomein Knackpunkt in der ganzen Sache war als die Kontaktbeschränkungen kamen.Also es hieß, okay, mehr als zwei Leute, jetzt nicht mehr erlaubt. Das war fürmich der Punkt, okay, jetzt reicht es. Weil für mich ist es eins der schönstenDinge überhaupt, einfach in der Natur, mit meinen Freunden unterwegs zu sein,einfach je größer die Gruppe, desto besser. Das ist einfach wunderschönesErlebnis, einfach in der Gruppe unterwegs zu sein und wenn wenn so wasessenzielles, das ist für mich wirklich dann eins der essentiellstenGrundrechte, mit wem ich mich treffe, wann ich mich treffe, dass das den Staatnichts angeht. Das war für mich so der absolute Knackpunkt, wo ich dann gedachthabe, okay, das hier kann es nicht wirklich nur um Menschlichkeit gehen, weilGesundheit sollte ja eigentlich was Menschliches sein, nicht und ja.

JENS LEHRICH: Sie wissen ja auch alsPsychologiestudent, dass Kontakte Grundbedürfnisse sind.

SEBASTIAN GÖTZ: Absolut. Auch Nähe istGrundbedürfnis, gerade auch also ich sehe mich als (?Kindesdaten), also ich fürmich sind Umarmungen und körperliche Berührungen einfach sehr, sehr wichtig undsolche Menschen sind jetzt einfach völlig isoliert.

JENS LEHRICH: Im wahrsten Sinne des Wortes. Nun hatCorona ganz viel nach oben gebracht. Also ich glaube, es ist ich habe dasneulich mal gehört, das ist wie so ein so ein Brennglas, also wir sehenplötzlich irgendwie das, wo wir noch weggucken konnten vor einem Jahr, müssenwir jetzt hingucken die Dinge zu verdrängen. Das geht nicht mehr. Herr DoktorSchiffmann, ist es möglicherweise gerade sogar besser, wenn man jetzt malglobal weltweit denkt? Ich meine, wir alle sind ja zu H&M gelaufen, habendort Klamotten gekauft, haben irgendwie-, wir wussten, da wird möglicherweiseirgendwie auch Kinderarbeit unterstützt, aber wir wussten das, das haben wir inKauf genommen. Es ist jetzt nur Beispiel von vielen Beispielen, ja oderMassentierhaltung gibt es ganz viele Themen so. Und jetzt plötzlich merken wir,ja, dass wir eben quasi als Welt zusammengehören. Dass wir miteinanderverbunden sind, weil lassen Sie mich das gerade noch sagen, aber ich sage mal,vor ein paar Jahren habe ich mal irgendwo gelesen, dass glaube ich zum Beispielin China ein Fabrikarbeiter der Jeans einfärbt. Durchschnittsalter erreicht von40, 45 durch die Chemikalien. Wir haben die trotzdem gekauft. So jetzt werdenwir irgendwie durch Corona und all das dazu gezwungen, uns mit ganz vielenDingen auseinanderzusetzen. Also nochmal meine Frage, wenn Sie jetzt auch etwasschwammig formuliert war, ist es möglicherweise sogar gerade besser, weil wirviele Dinge auch besser machen können in Zukunft?

DR. BODO SCHIFFMANN: Da muss ich dieRückfrage sagen, wer ist wir? Tatsächlich, die meisten Leute nehmen nicht wahr,dass jetzt durch diese Maßnahmen genau das, was jetzt gerade angesprochen wird,explosionsartig zugenommen hat. Das heißt, wir haben jetzt auf einmal eineZunahme von 10 bis 15.000 toten Kindern pro Tag. Die ganz einfach dadurch, dassdie Familien kein Essen mehr kriegen, weil wir unseren Konsum eingeschränkthaben, sterben als Folge durch die Covid-19-Erkrankung. Das heißt, wir habeneigentlich der Mainstream, die meisten Menschen haben den Fokus verloren. Fürmich ist es allerdings durchaus ein Segen, also wenn man es geschafft hat,hinter den Vorhang zu blicken und mal hinter den Kulissen zu sehen, wie dasGanze aufgebaut ist, dann hat das ja auch was sehr Spannendes. Also es ist jadurchaus so, dass ich quasi einen Crashkurs in Verschwörungstheorie durchmachenmusste innerhalb von drei Monaten, was andere Leute über fünfzehn Jahre machen,habe ich mir mal kurz in drei Monaten quasi reingezogen und diese ganzeninternationalen Verquickungen mit Nestlé und sonstigen Sachen war mir nicht sobekannt. Ja, ich wusste das alles nicht weil es geht an einem vorbei. Da hatman so schöne heile Welten. Alles funktioniert. Man fährt in Urlaub, alles istschön. Insofern für mich ist es gut, weil für mich jetzt nicht der Horizonterweitert und das macht Spaß, immer einen Stein nach dem Nächsten weiterumzudrehen immer tiefer in den Kaninchenbau hineinzugehen und festzustellen,was man alles nicht gesehen hat. So wie beim Zauberkünstler, dem ich in dieKarten schauen kann und dann halt sehe, wie die Illusion eigentlichaufrechterhalten wird. Also insofern hat es für mich was Gutes, für dieGesellschaft nicht. Die Gesellschaft nimmt es nicht wahr. Es wäre schön, eswäre so. Bringt mich an den nächsten Punkt. Wir haben im Prinzip haben wir nurein Corona-Problem. Es ist die Presse. Politik wäre machtlos ohne die Presse. (SEBASTIAN GÖTZ: Ja.) Nur die Presseist das einzige Übel in diesem Land. Das heißt, die Menschen kriegen nämlichgenau diesen Blick, den Sie jetzt angesprochen haben, verwehrt. Sie sehen ihnnicht. Sie sehen nicht das durch diese Sachen. Jeden Tag viel mehr Menschensterben als man heilt und dass Kinder sterben in großen Mengen. Was mich alsliebenden Vater natürlich im Besonderen trifft, das ist komplett(?unverhinderbar) diese ganzen Sachen, die hier auf der auf der Welt passierenund was vorhin die Frederike gesagt hat, mit den-, mit der Zunahme an Gewalt inFamilien, gegen Frauen, gegen Kinder, gegen alles Zunahme von Suiziden und alldas. Dieser Vorhang ist dicker geworden und die Leute sehen immer weniger, dieLeute sehen nur noch Todeszahlen und kriegen erzählt von Infizierten, die keinesind, sondern Inzidenzen und es wird eine Pandemie aufgeblasen und die Menschenkommen da nicht raus. Das große Problem ist ja, die Menschen haben Angst undwer macht die Angst? Nicht Frau Merkel, ist viel zu schwach zu. Kann die nichtauch nicht …#00:28:53#. Es ist die Presse. Und diese Presse, die keineKontrollfunktion mehr hat, sondern nur noch eine Propagandafunktion ist dasganze Problem in diesem Land.

JENS LEHRICH: Und wie lösen wir das, FrauPfeiffer-De Bruin? Sie sind ja, wir haben es im Vorgespräch-, es geht um auchdie Zukunft, Visionen, also wie kommen wir wieder zusammen? Auch dieses Projektimmer wieder ist ein Projekt Fair Talk um miteinander zu sprechen, aber esgelingt uns nicht. Es gelingt uns nicht.

FRIEDERIKE PFEIFFER-DE BRUIN:Ich muss erst einmal widersprechen, weil für mich ist nicht nur die Presse dasProblem. Und ich sehe schon, dass dieses Brennglas da ist. Und was mich sehrfreut, ist, dass das Thema strukturelle Gewalt aufgedeckt wird und in den Fokuskommt und da-

JENS LEHRICH: Diese versteckte Gewalt. StrukturelleGewalt ist so Gewalt irgendwie zwischen den Zeilen, kann man so sagen.

FRIEDERIKE PFEIFFER-DE BRUIN:Ja, und Gewalt dieses thematisch angelegt ist. Also im System.

JENS LEHRICH: Also man spricht zum Beispiel um dasder Community zu erklären, für die, die das nicht kennen in Schulen vonstruktureller Gewalt.

FRIEDERIKE PFEIFFER-DE BRUIN:Genau. Weil alle Schüler*innen durch ein System durchgepresst werden. Wasüberhaupt nicht ihrem Naturell entspricht. Wir Menschen sind unglaublichunterschiedlich. Aber um durch dieses Schulsystem zu kommen, muss man sich aufeine Art anpassen, die einem Gewaltakt gleicht. Mein Schwerpunkt sind dieFrauen und im speziellen die Gebärenden Frauen und es gibt schon seitJahrzehnten strukturelle Gewalt im Kreißsaal beispielsweise, die einriesengroßes Tabuthema ist. Da gibt es im November immer den Tag der RosesRevolution, wo Rosen für abgelegt werden vor den Kreißsälen, wo Frauen Gewaltangetan wurde und das ist überhaupt kein Einzelfall. So, und diese strukturelleGewalt, die wird jetzt sichtbarer, weil es noch einen Schritt heftiger istdurch die Masken während der Geburt, nicht? Oder auch die Beschränkung, dassdie Partner nicht dabei sein dürfen und dann sind die Hebammen noch mehrgestresst durch diese ganzen Maßnahmen, die Hygienemaßnahmen und dadurch wirddie Begleitung viel, viel schwieriger. Und eine Geburt, das-, ich schweifejetzt einmal kurz ab, weil mir das Thema sehr, sehr wichtig ist, nicht? Wenneine Geburt nicht empathisch begleitet wird, sondern unter Stress, dann wirdsie sehr, sehr viel gefährlicher und dann werden die Übergriffe sind eigentlichschon vorprogrammiert. Und das ist ein Thema, was beispielsweise jetztsichtbarer wird. Und da bin ich sehr viel, also sehr, sehr dankbar.

JENS LEHRICH: Aber kommen wir nochmal, kommen wirnoch mal auf die Presse, auf das, was Herr Doktor Schiffmann gesagt hat. Wie,also wie schaffen wir es die ganze Zeit übereinander reden, dass die Spaltungvorangetrieben wird, sondern dass wir wieder miteinander reden. Ich gebe dasauch gerne offen in die Runde. Also ich gebe das auch gerne an die Runde.

FRIEDERIKE PFEIFFER-DE BRUIN:Ich glaube, dass so ein Format hier ein wunderbarer Schritt ist, also öffentlichmal zu zeigen, so könnten wir miteinander sprechen sprechen. Es wäre natürlichfantastisch, wenn auch jemand dabei wäre mit einer ganz radikal anderenPosition. Aber ich habe auch den Eindruck, dass durch die Demonstrationen undden Aktivismus vor Ort sich ganz viele Gesprächskreise bilden und dass Menschenaus diesem digitalen Raum wieder mehr in den wirklichen Raum kommen undmiteinander ins Gespräch gehen und in meinen Augen ist das der einzige Weg,dass wir uns wirklich zusammenfinden. Und es ist ein mühsamer und ein langsamerProzess, ganz sicher. Also ich habe keine Lösung, die ich aus dem Hut zaubernkann. Ich denke, dass wir gut daran tun, mal zu überlegen, wie vielDigitalisierung tut uns gut und was braucht unsere Gesellschaft eigentlich? Undin meinen Augen kann man Menschlichkeit nicht über ein Smartphone miteinanderteilen.

JENS LEHRICH: Was sagt der angehende Psychologedazu?

SEBASTIAN GÖTZ: Also ich denke, wir sind uns ja alleeinig, dass das, was die andere Seite tun müsste, um mit uns ins Gespräch zukommen, einfach genau das ist, dass Sie zum Beispiel solche Anfragen annimmtund mit uns hier an den Tisch kommt. Aber für uns eine interessante Frage istja, was können wir noch tun? (JENSLEHRICH: Genau.) So und da denke ich, dass wir ein bisschen in eineFalle laufen können, wenn wir den Menschen eine böse Absicht unterstellen. Alsodas ist ja, wir hatten das ja gerade vorhin das Thema, okay, die können ja-,das kann ja nicht sein, dass die Leute so eine böse Absicht und das sind auch,ist auch das einzige oder das größte Argument, was mir auch immer wiederentgegengebracht wird von Leuten, die das eben alles okay finden. Das warumsollten die das denn tun? Warum sollten die so was tun? Und diese Unterstellungmit der bösen Absicht ist auch was, wo ich finde, wo wir uns selber auch wiederbesinnen dürfen, darauf, dass auch die Leute, die bei der Mainstream Pressearbeiten und die was schreiben von bösen Verschwörungstheoretikern und Gewaltin Leipzig und was auch immer, dass auch die das nicht machen, um irgendeineAgenda zu pushen, sondern auch, weil die das auch machen, weil Sie glauben, dasRichtige zu tun. Das ist, finde ich, die allerwichtigste Erkenntnis hier, dasswir eben diese Spaltung auch in uns nicht zulassen dürfen, dass wir auchwirklich beharrlich dabei bleiben. Wir wollen mit euch ins Gespräch kommen,weil wir wir sind respektvoll und genau.

JENS LEHRICH: Also letztendlich wie im Innen so imAußen. (SEBASTIAN GÖTZ: Ja,genau exakt.) Also das Vorleben der anderen Seite erwartet. (SEBASTIAN GÖTZ: Genau.) Machen Siedas, Herr Haintz?

MARKUS HAINTZ: Ich mache das immer. Also ich bin jaseit sechs Monaten auf Demos unterwegs, ja? Also ich habe schon diverseDiskussionen gehabt mit Gegendemos, die ich eigentlich nicht unbedingt alssolche sehe, weil der Grundkonsens sollte auch der gleiche sein und ich fragedie auch immer, wo haben wir den Unterschied und wo haben wir Gemeinsamkeiten?Und wenn man das mal wirklich provoziert, dann merkt man, man hat sehr vieleGemeinsamkeiten. Ich meine, ich widerspreche dir. So ein bisschen was Presseangeht. Man muss da unterscheiden, genauso wie auch manchmal bei einerPolizeiführung. Es gibt welche ganz oben, die profitieren. Die liegen teilweisemit der Politik im Bett, weil Sie tatsächlich miteinander verheiratet sind.Denen muss man manchmal schon ein gewisses Eigeninteresse unterstellen. Abernatürlich ist es so, dass momentan es tut sich schon was. Also Man muss immerwieder offen das Gespräch suchen und ich habe das jetzt über die Monatebeobachtet. Am Anfang wollte keiner mit einem reden. Ja, man hat ja keinProgramm und man ist ja irgendwie ganz komisch in irgendeiner Ecke. Aber wennman beharrlich dranbleibt und die Menschen auch ernst nimmt und vor allem, wennman nicht einfach pauschal sagt, ja Mainstream-Presse, die schreiben nur Mist.Das hilft nichts. Also man muss wirklich gucken, dass man an die Leuterankommt. Manche wird man nicht kriegen. Ich werde Frau Merkel nicht davonüberzeugen, irgendwas zu tun. Die weiß ganz genau, was Sie tut. Die Frau istnicht dumm. Ja, die ist was anderes, aber das werde ich jetzt in der Rundevielleicht nicht ganz deutlich formulieren. Aber die allermeisten Menschen kannman wirklich erreichen und das ist natürlich auch immer wieder, wo man sich selbsthinterfragen muss, bin ich wirklich offen? Weil wenn man das ist, wenn man dasrichtig macht, ich habe schon mit den verschiedensten Leuten dann wirklichDiskussionen gehabt und ich beobachte das über die Wochen. Je mehr man dasmacht, auf einmal fragen Sie dann-, am Anfang wird man noch beleidigt. Also ichwurde mal von einem Pressevertreter wirklich, also ich empfand es alsBeleidigung, auch wenn es juristisch ganz knapp war. Aber ich habe dem vierWochen später wieder ein Interview gegeben und dann war er auch freundlicherund auf einer fachlichen Ebene duelliert und ich war ja auch mal vor einigerZeit im Bayerischen Rundfunk, war ja eine schlimme Sendung eigentlich, so wiedas aufgebaut war. Aber ich habe danach auch mit dem Herr Sundermeier mich unterhalten,ja, obwohl er eine ganz klare Rolle hatte, nämlich mich in die Ecke zu drängen.Aber das nehme ich nicht persönlich. Am Anfang tut man das noch, ich erinneremich noch, wie das im Mai war. Oh Gott, die Presse schreibt was über dich, ja.Ich wollte auch noch wie der Bodo so mal ein paar Leute erreichen und dachte,okay, jetzt (?reißt) mal ein paar zehntausend, ist gut. Ist ein bisschen mehrgeworden, aber irgendwann nimmt man es nicht mehr persönlich und dann kann manoffen auf die Leute zugehen und dann erreicht man es ja auch wieder, weil wirmüssen die mitnehmen, wir müssen die Presse mitnehmen, wir müssen auch diePolizei mitnehmen und unsere Mitbürger mitnehmen. Sonst bleiben wir in unseremKreis. Das hilft nichts, das führt zu nichts.

JENS LEHRICH: Und eben tatsächlich einfach dasvorzuleben und auch die Schuld nicht immer beim anderen zu suchen. Also dieSchuld in dem Sinne, also Verständlich, klar, die Presse, die das macht, istaber welchen Anteil haben wir selbst daran? Also das ist immer meine Frage. Wirhaben es halt eben auch schleifen lassen. Also schleifen lassen im Sinne von2019 haben wir noch gedacht, wir gehen alle vier Jahre zur Wahl, machenirgendwo ein Kreuz und die werden das schon irgendwie richten und heute ist estatsächlich so, es zeigt sich, wir müssen aktiv werden, wenn wir in einerZukunft leben wollen, die empathisch, friedlich, freundlich, so ist, wie wiruns das für uns und für unsere Kinder wünschen.

DR. BODO SCHIFFMANN: Ja, ich war inmeinem Leben noch nie auf einer Demonstration vor dem (?09.05.) Für mich warendas immer alles Radikale, die auf die Straße gehen. …#00:37:56#.

JENS LEHRICH: Jetzt sind Sie selbst einer quasi.

DR. BODO SCHIFFMANN: Ja, aber dastatsächlich versuche ich auch zu vermeiden und da hat Markus völlig recht, alsogerade mit der Corona-Infotour versuchen wir eigentlich in meisten Fällengelingt es uns auch doch das Ganze friedlich zu machen und häufig auch mitAndachten zu machen. Und in den meisten Fällen kann ich auch die Contenancebewahren, aber nicht immer, weil ich zwischendurch halt auch mal ein Menschbin, aber ich habe auch gelernt, also Angriffe von der Presse nehme ich nichtpersönlich und deswegen berühren Sie mich auch relativ wenig. Also das ist mirziemlich wurscht, was Sie schreiben. Ich sehe das immer mit Comedy. Aber dieseArt und Weise auf Menschen zuzugehen und auch andere zu erreichen, das war jaauch eine der Idee von der Corona-Infotouren, das ist ein Konzept, wasunglaublich viel bewegt hat.

JENS LEHRICH: Man hat es ja auch gesehen bei derDemonstration am 1. August in Berlin, glaube ich, der Polizist, der dieseDurchsage machen sollte, der so gezögert hat. Es gibt eine eine Dokumentationdarüber, ich glaube von Kai Stutt, das ist ein sehr bewegender Moment und dahat ja auch der Stefan von (?Querdenkern), genau. Immer wieder aufhineingeredet und hat gesagt irgendwie, wir sind ein Herz, wir sind-, unddennoch hat er dann aber am Ende irgendwie seine Befehl ausgeführt.

DR. BODO SCHIFFMANN: Es ist ja auchgemein. Also diese Polizisten werden ja auch instrumentalisiert. Wir haben dasjetzt auch gerade erlebt. Man stellt dann im Prinzip junge Polizisten hin undsagen, du musst das jetzt machen, damit Sie sich quasi für die Kaderschmiededann auch bewähren und müssen das durchziehen kriegen bei ihren kleinen Mann imOhr irgendwelche Anweisungen erteilt. Stehen dann da. Das ist schon einextremer Druck. Also auch dann auf den einzureden. Also mir war klar, dass ernicht reagieren wird, wenn er von wenn er im Prinzip so beackert wird und manihm im Prinzip sagt, du könntest Millionär werden oder Ähnliches. Hat mir nichtgefallen. Also mir hätte gefallen, man lässt ihn in Ruhe oder sprichtzwischendurch mit ihm. Ich war ja auch auf der Bühne. Ich habe mit mit denMenschen auch geredet. Wir waren alle auf der Bühne (alle reden durcheinanderund lachen). Also ansonsten seit dem-, seit der Bühne, so ist es. Und ich habeauch mit vielen Polizisten da geredet und ich habe Sie eigentlich dadrüber aucherreichen können, dass man Ihnen immer wieder auch empfohlen hat zum Beispielgerade als Arzt, die haben ja unter ihren schwarzen Helm, die hatten PutaroteKöpfe. Ich habe auch zu dem Einsatzleiter da gesagt, gehen Sie bitte mal in denSchatten. Lassen Sie sich auswechseln. Sie kriegen von uns gerne was zutrinken, ist gar kein Problem. Sie fallen hier um. Sie sind wirklichgesundheitlich gefährdet und (?einfach mal) die als Mensch zu sehen, nicht alsGegner. Ich bin auch immer, wenn ich auf den auf unseren Veranstaltungen höre,so schließt euch an und so weißt du, ah ich mag das nicht. Ich will das nicht.Ich will nicht die unter Druck setzen. Ich möchte nicht auf dieselbe Stufe. Ichwill das gar nicht, sondern auch zu dem Schritt muss er selbst kommen. Man kannmuss (?Sie) nicht legitim und man sollte darauf hinweisen, dass es eineDemonstrationspflicht gibt, dass Beamte, wenn Sie wissen, ein Befehl ist nichtrechtens sagen: „Ich will diesen Befehl nicht umsetzen, er ist nicht rechtens.“So weit müssen wir kommen. Und das haben wir im Moment leider noch lange nichterreicht. Wir haben noch lange nicht erreicht, dass Polizisten aufDemonstrationen das machen. Das gab es aber am 01.08. wohl. So wird zumindestbehauptet dass sich Einheiten geweigert hatten, einfach diese Versammlungaufzulösen, ist für mich aber Hörensagen, also ob das tatsächlich stattgefundenhat, weiß ich nicht.

MARKUS HAINTZ: Also am 29.08, das habe ich vonvielen gehört und ich kriege diese Information ja normalerweise auch zugespieltaus verlässlichen Quellen, also da hatten Sie definitiv Probleme. DieHundertschaften herzukriegen. Also 29.08, da war ich ja mitten im Kampfsozusagen drin. Und da gab es eigentlich nur-, es waren am Ende (?500 Schaften)noch da, mindestens. Und nur eine aus Berlin. Die dafür bekannt ist, hat haltstumm gemacht. Alle anderen haben sich doch sehr, sehr zurückgehalten undviele, die Sie nachgefordert haben sind nicht mehr gekommen, also da haben wirsehr, sehr gute Quellen, weil wir von der Polizei Information ohne Endekriegen. Also da passiert schon relativ viel. Natürlich ist der Schritt aufeiner Demo zu sagen, ich mache jetzt hier nicht mehr mit. Das wäre einhistorischer, ja. Also den Preis in Anführungsstrichen, den habe ich auch schonmal ausgelobt. Also irgendeiner muss dann halt mal sagen: „Nein, ich gehe dajetzt nicht mehr mit, ja.“ Ja, weil es wird immer mehr gemacht und ich weißnicht wie weit ist der Staat noch eskalieren möchte? Und da muss halt irgendeinPolizist mal sagen oder Bürger in Uniform, wie man Sie besser nennen sollte,weil die sind nach dem Sie fertig sind, auch einfach nur Bürger. Ich machejetzt hier nicht mehr mit, also auch aktiv. Jetzt reicht es. Hier ist eine roteLinie und Chef, da gehst du selber drüber. Das ist das, was ich mir eigentlichimmer wünsche bei diesen ganzen, also wirklich grob rechtswidrigen Dingen, diehier passieren und das kann ich eigentlich ganz gut beurteilen.

DR. BODO SCHIFFMANN: Das haben wirjetzt ja auch einmal geschafft auf unserer Tour. Dass Einer, der dazu bedungenwar, wir ihn im Prinzip mehrfach auf (?die) Demonstration haben gesagt: „Jetztist der Zeitpunkt, dass man demonstriert, sonst geht das mit Ihnen Heim. HolenSie Ihren Vorgesetzten hierher.“ Das hat er auch gemacht. Also insofern, dassder Druck war dann für ihn so groß, dass er wusste, er will diesen Schrittnicht weitergehen und da ziehe ich auch meinen meinen Hut vor ihm.

JENS LEHRICH: Ich wollte gerade sagen, daserfordert ja unglaublich viel Mut.

DR. BODO SCHIFFMANN: Absolut. Ich habees dann nachher noch mal gesagt. Ich habe dann danach noch mal Gespräche undhabe habe das gesagt, dass ich unglaublichen Respekt davor habe. Und dass erdas gut gemacht hat, dass er das gemacht hat und er hat sich auch bei mirbedankt. Also es ist schon so, dass er dann auch die Hilfe gebraucht hat, dasswir gesagt haben, jetzt demonstrieren. Ich habe es übrigens auch diesemPolizeiführer gesagt. Ich habe dem gesagt: „Sie haben auch als, auch wenn Siehier jetzt der Dienstgruppen oder was auch immer Leiter sind, auch Sie habeneine Demonstrationspflicht. Auch Sie müssen das nicht durchziehen.“ Und der hatdiesen Schritt nicht mehr gemacht. Der kam aus seiner Blase nicht raus und ertat mir da auch fast leid, weil ich habe kein Interesse daran, dass so einMann, der auch kurz vor der Rente steht, seine Rente und Pension verliert. Dasist nichts, was ich will. Nichts was ich will. Ich will aber, dass jemand dasses trotzdem gerecht ist. Ich habe gesagt, man sollte ihn seine Pension lassen,soll ihn degradieren und soll ihn ganz einfach wieder in Streifendienstschicken, weil die Streifenbeamten, die am Ende kamen, haben sehr gute Arbeitgemacht. Sehr, sehr gute Arbeit gemacht. Und haben alles richtig gemacht undhaben wirklich Recht gemacht. Und das wären aus meiner Sicht sinnvolleMaßnahmen. Es es bringt nichts, so einem Mann jetzt irgendwo seine Pension oderÄhnliches wegzunehmen oder ins Gefängnis zu stecken oder unehrenhaft entlassen.Ich weiß nicht, was es bei der Polizei gibt. Das ist Blödsinn. Davon hat keinerwas. Ja, man hätte was davon, wenn man sagt, okay, du hast hier was falschgemacht. Dann muss er auch die Möglichkeit haben, das einzuräumen und dann musser auch eine Konsequenz haben. Es kann natürlich nicht so sein, dass keineKonsequenz hat, sonst wird es am Ende hochgelobt. Aber das wäre ja zum Beispieleine sehr simple und einfache Möglichkeit, das Ganze zu machen.

JENS LEHRICH: Wie wird man mutig, Frau Pfeiffer-DeBruin? Empfinden Sie sich selbst als mutig?

FRIEDERIKE PFEIFFER-DE BRUIN:Manchmal. Muss ich wirklich drüber nachdenken, weil in den Situationen, die manvielleicht im Nachhinein als mutig bewertet habe ich oft den Eindruck, ichmache einfach das, was jetzt gerade richtig ist. Ich habe Werte und die spüreich ganz klar. (JENS LEHRICH:Intuitiv.) Intuitiv, ja und auch wenn ich mal Herzflattern habe, spüre ichtrotzdem, wenn die Werte beschnitten werden. Und ich bin-, ich habe eine innereStärke und ich glaube, dass Ja, vielleicht ist das Mut, dass ich dann dazustehe und auch das Herzflattern aushalte oder auch die Angst wahrnehmen undaushalte und trotzdem da bleibe und trotzdem Entscheidungen treffe, die mandann mutig nennen kann.

JENS LEHRICH: Es ist ja schon mutig zu sagen, ichmache eine Vorgabe nicht mit, also im Kleinen. Ich setze zum Beispiel die Maskenicht auf oder erfordert ja schon Mut. Und viele, viele Menschen, diewahrscheinlich einfach gerne anders handeln würden, handeln aber nicht, weilSie Angst vor den Konsequenzen die Konsequenzen.

FRIEDERIKE PFEIFFER-DE BRUIN:Aber was sind denn die Konsequenzen? Ich glaube, dass viele Menschen das nichtzu Ende denken. Und wir sind ja Herdentiere. Das heißt, wir denken zuerst maldrüber nach, was denken die anderen über mich? Aber ich habe mein ganzes Lebenin einem Rebellenhaushalt verbracht, also meine Kindheit und bin später immerandere Wege gegangen. Dadurch war es mir immer im Grunde viel, viel wichtiger,was ich fühle, als das, was andere über mich denken. Und das ist vielleichteine Prägung die besonders ist.

JENS LEHRICH: Aber wie erreicht man das? Also, alsoich kann es zum Beispiel nur sagen, weil Sie das so so schön sagen, das istetwas, was mich die ersten vierzig Jahre, ich werde jetzt fünfzig dieses Jahrbegleitet hat, das es mir immer wichtig war, was andere über mich denken. Undich habe habe danach mein Leben sehr stark ausgerichtet und dann hatte icheinen Schicksalsschlag in der Familie und dieser Schicksalsschlag hat dazugeführt, dass ich plötzlich gemerkt habe, wie gut es ist, mutig zu sein, neinzu sagen und auch klar Position zu beziehen.

FRIEDERIKE PFEIFFER-DE BRUIN:Also ich war-

JENS LEHRICH: Bei mir war es der Schicksalsschlag.

FRIEDERIKE PFEIFFER-DE BRUIN:Ja, ich war schon als Jugendliche mal sehr, sehr schwer krank, fast tot undhabe dann zwei Jahre später meine erste Geburt und die erste Freundin imSterben begleitet. Und diese Extremsituationen. Wirklich an der Kante, diesind-, das ist für mich also das ist mein Eichpunkt. Ich bin auchSterbebegleiterin, ich habe auch in der Bestattung gearbeitet und wenn man amLebensende steht und jemanden begleitet, dann weiß man ziemlich genau, waswesentlich ist und dass es in dem Moment nicht das, was die Nachbarn denken.Und für mich ist die Todesnähe oder auch die Nähe zum beginnenden Leben. Dassind für mich die stärksten Kraftquellen, die mich immer wieder daran erinnern,wo ist meine Mitte und wo ist das Wesentliche? Und da richte ich mich aus immerwieder.

JENS LEHRICH: Woher beziehen Sie ihre Kraft, HerrHaintz?

MARKUS HAINTZ: Das ist eine gute Frage.

JENS LEHRICH: Schlafen Sie gut und viel im Moment?

MARKUS HAINTZ: Also ich befürchte, man sieht es auchheute wieder, dass ich nicht ganz so viel geschlafen habe, wie ich vielleichtsollte, weil das war in den letzten Monaten-

JENS LEHRICH: Sie sind geschminkt.

MARKUS HAINTZ: Ich bin geschminkt, ja. Ich bin inden letzten Monaten natürlich etwas weniger zum Schlafen gekommen als in derZeit davor, weil gerade durch diese Demonstration, da ist es manchmal wirklichso, dass man nächteweise nur drei, vier Stunden schläft, ja? Auch Dinge, die ich nicht mehr tunwollte, aber manchmal muss es halt so sein. Ja wo zieht man die Energie her?Also die rein körperliche Energie. Ich glaube, das ist relativ einfach. Wennman wirklich hinter einer Sache steht und weiß, dass man das Richtige tut, alsoda geht noch viel, viel mehr. Also was manchmal schwieriger ist, ist glaube ichwirklich dann das auch psychisch durchzuhalten und solche Geschichten. Aberauch dieses Angstthema, was ja die meisten Leute haben, die Menschen haben vonzwei Sachen momentan meines Erachtens Angst. Was denken die anderen von mir undwirtschaftliche Folgen? Die ganz große Masse glaubt sicherlich nicht mehr, siewird jetzt hier an irgendeinem grippeartigen Virus sterben. Das beobachte ichseit ich denke mal seit Mitte Mai da gab es so so einen Wechsel bei uns hat mandas richtig gut gemerkt. Die Leute sind lockerer geworden und ja, das Thema,was denken andere über mich, das habe ich vor einem Jahr für mich schon so einbisschen abgeschlossen. Also ich habe viele Bücher mal immer wieder gelesen zudiversen Themen und immer wieder kamen vor, ja, mal Komfortzone verlassen, ja?Einfach Dinge tun die wehtun, ja? Die man sich bisher nicht getraut hat. Wennman das mal ein paar Mal macht und das immer und immer, immer wieder macht, ja.Ich habe mir vor drei Jahren nicht denken können, dass ich meinem Hostelübernachte, ja? Das war für mich eine Überwindung das-, heutzutage kann ichdarüber nur noch lachen, ja? Erste Hostel, wo ich übernachtet habe, inKalifornien vor knapp 2018 war es. Und ein Jahr später bin ich durchSüdostasien gezogen mit einem 40-Liter-Rucksack vier Wochen, also man muss dieDinge einfach tun, vor denen man Angst hat und dann stellt man fest, dass dieseAngst in aller Regel nur eine archaische ist, die wie …#00:50:34# schon gesagthat, irgendwo aus längst vergangenen Zeiten kommt, wo man halt, wenn man ausder Herde ausgestoßen wurde, war das ein Todesurteil. Das war vor Jahren vortausenden von Jahren so. Und das ist die Angst, die wir immer noch habenheutzutage, die aber in unserer reellen Welt eigentlich keinen Platz mehr hatund mit der wird ja auch oft medial gespielt und wenn man da immer wieder sichdas vergewissert und feststellt, hier gibt es keine Todesgefahr, nur weil meinNachbar denkt, was ist denn das jetzt für einer? Oder weil die Zeitungschreibt, da hat er jetzt das wieder gesagt. Dann sieht man das sehr, sehrlocker. Und dann lebt es sich auch um ein Vielfaches besser.

JENS LEHRICH: Also raus aus der Vernunft.

MARKUS HAINTZ: Vernunft würde jetzt gar nichtssagen. Raus aus der Komfortzone. Weil es ist ja-, für mich ist es keineVernunft, einfach nur zu sagen oder einfach nun etwas nicht zu sagen, weilandere irgendwie negativ drüber denken könnte.

FRIEDERIKE PFEIFFER-DE BRUIN:Raus aus der Konformität. Ja. Das ist doch nicht die Vernunft, sondern das istder Wunsch nicht aufzufallen.

JENS LEHRICH: Na ja, vernünftig sein ist ja schon,hat ja so was schon von irgendwie angepasst sein, vernünftig. Ich bin jetztirgendwie ganz angepasst und ich schwimme nicht gegen den Strom.

FRIEDERIKE PFEIFFER-DE BRUIN:Das hat für mich nichts mit Vernunft zu tun.

MARKUS HAINTZ: Für mich auch nicht.

FRIEDERIKE PFEIFFER-DE BRUIN:Angepasstheit und Konformität. …#00:51:48#.

JENS LEHRICH: Gut ich ziehe die Frage zurück. Wirlassen Sie trotzdem drin und schneiden es nicht raus.

MARKUS HAINTZ: Also manche sagen ja so leicht, dasses vernünftig wird. Das ist das, was so Eltern einem dann immer sagen. Jetztist doch vernünftig, wenn du jetzt einfach mal nicht dich so weit aus demFenster lehnst und dann kommst du mal beruflich weiter und dies und das sindund lauter so Blödsinn.

JENS LEHRICH: Na ja, meine Mutter hat immer gesagt,es wäre vernünftig, wenn ich Lehrer geworden wäre. Dann hast du einen schönen,sicheren Beruf.

FRIEDERIKE PFEIFFER-DE BRUIN:Ja, und das ist-

MARKUS HAINTZ: …#00:52:14# dass ich zur Polizeigehe.

FRIEDERIKE PFEIFFER-DE BRUIN:Und das ist doch ein Thema unserer Zeit, die Sicherheit. Und gerade jetztdieses Jahr wir geben unser Leben auf für vermeintliche Sicherheit. Und da habeich nie mitgemacht. Also ich bin schon mit 17 Jahren ausgebrochen aus diesemSicherheitsdenken. Aus diesem vorgezeichneten Ablauf, weil mir dieseEllenbogenmentalität in der Schule so zugesetzt hat. Ich wollte gernekooperieren mit meinen Klassenkameraden und natürlich geht es eigentlich drum,wer ist der Beste und da habe ich gesagt, okay, ich mache da nicht mehr mit.Ich möchte die Welt sehen und ich möchte die Schönheit sehen und ich möchteüber Philosophie sprechen und über Glück und da hat keiner mitgemacht an derSchule und dann bin ich gegangen und war ich erst einmal sieben Jahre aufReisen gewesen, wo ich auch keine Sicherheit hatte. Und ich bin immer wieder anso Punkte gekommen, wo ich mich entscheiden musste. Gehe ich jetzt den dennormalen Weg? Oder gehe ich den Weg, der mir viel, viel interessantererscheint, aber ich weiß überhaupt nicht, was dabei rauskommt.

JENS LEHRICH: Liegt sozusagen hinter der Angst,vielleicht sogar der Sinn des Lebens, Herr Götz?

SEBASTIAN GÖTZ: Ja, da ist durchaus was dran und ichwürde auch zu dem Thema Mut noch mal sagen, dass so ein bisschen dasKontergefühl zum Mut ist ja oft auch Scham. Das heißt, jedes Mal, wenn wir unsdem stellen, was andere über uns denken und auch selber Rückmeldung geben. Alsoes gibt ja öfter auch Momente, auch mit guten Freunden, in denen man merkt,irgendwie stimmt gerade irgendwas nicht und irgendwie, irgendwas passt mirirgendwie nicht und wenn man das dann einfach so unterdrückt und sich dadurchso ein bisschen verleugnet selbst. Das sind die Momente, in denen man dasstärkt, in denen man diese Energie stärkt von-, was andere Leute von mir denkenist wichtiger als das was ich denke und in dem Moment, in dem man das ansprichtund indem man sagt: „Hey, gibt es da also da war was, das hat irgendwie das unddas in mir ausgelöst.“ Und indem man da offen drüber spricht, das sind dieMomente, in denen man diese Energie des Mutes weiter kultivieren.

JENS LEHRICH: Also sich verletzlich zu zeigen.

SEBASTIAN GÖTZ: Exakt, genau.

JENS LEHRICH: Die (?Hosen) runter zu lassen.

SEBASTIAN GÖTZ: Genau, zu zeigen dass man selbereinfach nur ein Mensch ist und einfach nur auch wie jeder andere Mensch geliebtwerden möchte, aber dass man eben auch so seine Grenzen hat. Genau dieserSpagat.

MARKUS HAINTZ: Das ist ja das, was man einem in derSchule völlig (?abbezieht) und auch im Berufsleben. Da muss man immer nurpraktisch der Beste, der Schnellste, der Stärkste sein, also gerade bei Männernist es extrem, man darf nie irgendwo Schwäche und da geht halt sehr vielverloren einfach auch zwischenmenschlich. Also ist ein ganz wesentliches Thema.Man macht eine Show letztlich.

FRIEDERIKE PFEIFFER-DE BRUIN:Und wofür eigentlich? Ja. Wofür? Also ich habe in der Zeit in der Bestattungselber erlebt dass unser Leben auch sehr kurz sein kann. Wir haben da Kinderbeerdigt, wir haben junge Frauen beerdigt, wir haben junge Familienväterbeerdigt, wir haben natürlich auch alte beerdigt. Aber das Wissen darum, dasswir keine keine Garantie haben. Das finde ich total wichtig und ich-, michschmerzt das so sehr, dass wir den Tod aus unserer Gesellschaft verbannen.

JENS LEHRICH: Das heißt, den müssen wir wiederreinholen und den müssen wir halt nicht verdrängen, sondern akzeptieren.

FRIEDERIKE PFEIFFER-DE BRUIN:Das jetzt gerade mit dieser Todesangst so gearbeitet wird, nicht, das ist jadas Machtinstrument schlechthin. Und das wäre für für mich der wichtigsteLerneffekt eigentlich aus dieser ganzen Krise. Dass wir gucken, aber was istdas eigentlich? Wie kann eigentlich der Tod wieder ins Leben kommen? Weil wirhaben die absolute Sicherheit, das ist die einzige Sicherheit, die wir haben,ist, dass unser Leben endlich ist.

JENS LEHRICH: Ja, es gibt die Geburt und es gibtden Tod. (FRIEDERIKE PFEIFFER-DE BRUIN:Genau.) Und das ist die Zeitspanne, die wir zwischen beiden haben.

FRIEDERIKE PFEIFFER-DE BRUIN:Und wie will ich mein Leben in der Zeit bis zum Tod gestalten und warum mussich dann noch über Mut nachdenken, wenn ich weiß, ich könnte in zwei Wochen totsein? Dann gehe ich doch mit voller Kraft voraus, oder?

SEBASTIAN GÖTZ: Man kann noch darüber hinaus gehenund sagen: „Ich will den Tod nur akzeptieren.“ Ich würde sogar weitergehen undsagen, ich will den Tod achten und eine gewisse Demut vor dem Tod haben, weilder Tod nichts ist, wo wir Angst davor haben müssen und was sozusagen dasschlimmste Übel am Ende des Lebens ist, sondern es ist ein Geschenk, dass wirden Tod haben, weil wir erst dadurch unsere Zeit, die wir hier haben, wirklichschätzen können und wirklich (JENS LEHRICH: Sinnvoll nutzen.) genau, sinnvollnutzen. Und jeden Moment uns fragen, ist das wirklich das wofür ich stehe? Wieich leben möchte? Wer ich bin und das ist wirklich ein ganz großes Geschenk,was uns der Tod bringt.

MARKUS HAINTZ: Was viele dann auch am Ende ihresLebens vielleicht-, die bereuen nicht den Tod, sondern Sie würden vielleichtbereuen, dass Sie nicht gelebt haben. (SEBASTIANGÖTZ: Ja.) Und das ist ja auch, dass also

JENS LEHRICH: Also Angst vor ungelebtem Leben.

FRIEDERIKE PFEIFFER-DE BRUIN:Ja und auch Angst vor ungelebter Liebe und Angst vor ungeliebterVerlässlichkeit. Also diese Masken, die wir aufhaben ständig, was du ebenangesprochen hast, was für Männer ja noch viel mehr gilt. Das habe ich in derSterbebegleitung mehrfach erlebt, dass da ein ganz großer Schmerz drüber war,nicht? Hätte ich mal mehr gezeigt, wie wichtig meine Familie mehr ist.

MARKUS HAINTZ: Ja weil es wird halt immer mehr-,viele Leute schieben das Leben immer weiter raus, immer weiter raus. Ja, wennich mal dies, wenn ich mal das, wenn ich meine Rente, einer von fünf Männernerlebt das Rentenalter, Statistisch gesehen nicht, ja? Und ich habe dannirgendwann auch immer, könnte jetzt böse sein, Mitleid, Mitleid Krise erlebt,wo ich irgendwann gesagt habe: „Nein, also so wie das jetzt meine Chefs machenarbeiten, mehr arbeiten, mehr Geld verdienen, mehr raushauen und dannirgendwann in Rente gehen.“ So möchte ich nicht leben. Also ich habe dann auchdie Möglichkeit gehabt in der Kanzlei, wo ich vorher war, ein bisschenaufzusteigen und dann habe mit dem Chef mal gesprochen, gesagt, ich sehe ineurem Leben nichts was ich haben möchte. Ich weiß, wie viel Ihr verdient, ja,aber ich gucke euch an und (?die) verdienen wirklich gut. Ich möchte mit euchnicht tauschen, da bin ich gegangen, weil was soll das, ja? Also ich habe schongenug Leute gesehen, die haben Ihr ganzes Leben lang einfach nur Lebenszeitgegen Geld eingetauscht. Nur das eine davon kriege ich nie wieder zurück und dahabe ich dann irgendwann auch vor einem Jahr oder so gesagt: „So jetzt reichtes.“ Mache ich nicht mehr mit.

JENS LEHRICH: Herr Doktor Schiffmann, haben SieAngst vor dem Tod?

DR. BODO SCHIFFMANN: Nein.

JENS LEHRICH: Hatten Sie vor einem Jahr Angst vordem Tod? Hatsich da etwas verändert?

DR. BODO SCHIFFMANN: Ich hatte vormeinem 50. Geburtstag angst vor dem Tod. Also ich habe ab dem 49. Geburtstageigentlich angefangen und habe ziemlich viele Bücher gelesen und zwar auch michsehr intensiv mit verschiedenen Religionen beschäftigt. Mit Philosophienbeschäftigt, mit Storikern beschäftigt, mit Wirtschaftslehre beschäftigt, mitRhetorik beschäftigt, mit der-, auch der Epigenetik beschäftigt und ähnlichenGeschichten. Also habe da so viele hundert Bücher als Hörbuch gehört oder haltauch gelesen und habe darüber auch die Angst vor dem Tod verloren, die ichfrüher hatte. Die ich aber nicht mehr habe und das ist auch eine Sache, die indieser Corona-Zeit auch auf mich zugekommen ist, weil ich da auch so meinenZusammenbruch zwischendurch mal hatte, wo ich auch am Ende meiner Kraft war unddann habe ich das erstmal ernsthaft gebetet und seitdem habe ich keine Angstmehr.

JENS LEHRICH: Das heißt, wenn wir die Angst vom Todgesellschaftlich verlieren würden, wäre das System so, wie es gerade ist, garnicht mehr möglich, oder?

DR. BODO SCHIFFMANN: Man sollte nichtdie Angst vor dem Tod verlieren, man sollte lernen zu leben. (SEBASTIAN GÖTZ: Ja.) Und nicht draufzu warten, weil der Tod war, wie Frederike völlig richtig gesagt hat. Jeder vonuns kann morgen früh tot sein. Und das wissen wir alle nicht und wir können dasauch alle nicht beeinflussen. Wir glauben ja nur, wir könnten über irgendetwasdie Kontrolle übernehmen. Das ist ja auch der Spiegel von Covid-19. Dass Leutesich wünschen, Sie könnten die Kontrolle übernehmen und benutzen dazu ein,nennen wir es mal Talisman. Der als Maske verkauft wird, der einem die Illusionvor, gaukelt, man könnte Einfluss nehmen. Ist auch so wie ein Wetterbericht,ein Wetterbericht ist eigentlich die Illusion, dass sich das Wetter bestimmenkönnte. Kann ich nicht. Der Wetterbericht trifft auch häufig nicht zu und ichkann auch mit einer Maske nicht die Covid-19-Erkrankung in irgendeiner Weisebeeindrucken oder Ähnliches. Aber Menschen wollen immer alles unter Kontrollehaben. Wenn man sich mal drauf einlässt zu wissen, dass ich eigentlich keineKontrolle habe, insbesondere nicht über morgen und schon gar nicht übergestern. Dann lebt sich es unglaublich entspannt. Das heißt, wenn man einfachnur weiß, werde ich auch immer wieder auf Demonstrationen gefragt, ja wie gehtdas weiter? Ich weiß es nicht. Also dann ich bin einfach ich und die Leutegucken mich erst irritiert an und sagen, ja ich ich bin heute, ich mache heutedas was in meinem Einflussbereich steht. Und ich kann nichts daran ändern, obein Donald Trump eine Wahl gewinnt oder verliert. Ich kann nichts daran ändern,was Angie morgens zum Frühstück isst, aber ich kann was ich mache, jeden Tagmachen, wo ich glaube, dass es das Richtige ist. Und ich glaube, Mahatma Gandhiwar, ist der gesagt hat, sei du die Veränderung, die du dir für die Weltwünscht. Und das ist klug. Das ist in Klugheit nicht zu überbieten. Und derDalai Lama hat gesagt, es gibt zwei Tage im Leben, an denen du nichts ändernkannst. Gestern und morgen, ein kluger Mann. Ich liebe ihn. Das heißt, das istgenau das. Ich bin im Heute. Ich bin im Hier, ich bin im Jetzt und ich weiß vonmeinem Gefühl her. Das es eine gute Idee ist, hier mit Herrn (?Lerrich) zusitzen. Und ich weiß, dass es von meinem Gefühl her, dass es eine gute Ideeist, auf irgendwelche Demos zu gehen. Was ich vorher für einen Fehler gehaltenhabe. Ich habe meine Meinung, wenn man mich anschaut und würde mein Leben soanfangen, so chronologisch aufzusehen dong, dong, dong, dong. Weil auf einmalein Punkt kam, wo bei mir alles kreuz und quer durcheinander ging und vieles,was ich am Anfang dieser Pandemie gesagt habe, da sehe ich heute anders, dastehe ich auch dazu.

JENS LEHRICH: Karl Lagerfeld hat ja immer so schöngesagt, wer nicht jeden Tag seine Meinung ändert, ist ein Idiot.

DR. BODO SCHIFFMANN: Das macht Ihnunglaublich sympathisch. Das wusste ich nicht, aber damit hat er völlig rechtgehabt, weil ich habe ganz viele Irrwege auch gehabt, was diese Erkrankunganging. Ich habe am Anfang auch für Masken gesprochen. Ich habe für Maskengesprochen. Weil ich es für eine gute Idee hielt. Ich habe das dann aber halthinterfragt. Irgendwann habe ich gemerkt, ist keine gute Idee. Also habe ichmich selbst dann auch genommen und habe gesagt: „Nein, es ist eben keine guteIdee.“ Aber das ist doch auch Wissenschaft. Wissenschaft heißt doch sichergeglaubtes, täglich zu hinterfragen. Wenn ich das nicht mache, dann würde ichheute mal auf einer Scheibe leben und nicht auf einer Kugel. Vielleicht ist dasauch falsch. Vielleicht ist es keine Kugel, sondern Viereck, ein Würfel, keineAhnung. Aber ich nur, weil ich glaube, das wäre eine Kugel, muss es doch keineKugel sein. Das ist eben genau das, was fehlt. Wir glauben, wir wissen alles.Wir wissen einen Scheiß, Entschuldigung.

JENS LEHRICH: Es geht darum, dass Unbekannte zuhinterfragen, immer wieder, jeden Tag aufs Neue.

DR. BODO SCHIFFMANN: Wenn wir nichtkritisch unserem Wissen gegenüber sind, können wir keinen Fortschritt erzielen.Das heißt, wir müssen immer das-, mir machen die Leute immer Angst, dieglauben, Sie haben eine Lösung. Also wenn jemand wirklich glaubt, dass er, dasser weiß, wie es weitergeht, dann ist das der, der am sichersten nicht Rechthat.

JENS LEHRICH: Ja Wissen ist ja auch immer, es istja nun eine Momentaufnahme.

DR. BODO SCHIFFMANN: Genau und daskapieren aber die Menschen nicht. Die Menschen glauben wirklich, andere wüsstenetwas. Und deswegen hinterfragen Sie nicht mehr. Es ist ja ein blindesVertrauen, was der Politik und auch von den Polizisten auch dem dem Staat, demLeiter, dem Gruppenführer entgegengebracht wird. Ich meine, das ist unserFehler. Die hinterfrage nicht mehr. Wir müssen wieder in den Punkt kommen, wowir uns selbst fragen. Ich habe irgendwann in der im Laufe der Bewegung gesagtFakten zu erzählen, stellt den Menschen Fragen. Die Leute müssen selbst ansFragen kommen. Nur wenn Sie selbst fragen, werden Sie kommen. Wenn jemandglaubt, er weiß alles, dann ist es sinnlos, sich mit ihm auseinanderzusetzen.Es geht nicht. Es ist immer so der Samuel Eckhardt mit seinem Apfelbaum. DasBeispiel, dass (?du) sagst, ich bin ein Baum, ich biete meine Früchte an. Undwer Hunger hat, nimmt sich die, aber ich schmeiße ihm nicht nach und ich haueihm nicht in meine Äste um die Ohren. Der hat ja so recht. Ja, das ist einunglaublich schöner Vergleich und das ist eben genau die Geschichte. Menschenmüssen wieder lernen, was Wissenschaft ist. Wissenschaft heißt nicht, ich weißetwas. Wissenschaft heißt, ich hinterfrage etwas, von dem ich glaube, dass iches weiß und gucke, ob das stimmt oder ob irgendwas dagegen spricht und das istvon Anfang an hier nicht passiert.

JENS LEHRICH: Nach dem Motto, ich bin nicht hier,um das Bekannte zu erhalten, sondern das Unbekannte zu hinterfragen.

DR. BODO SCHIFFMANN: Ist doch vielspannender. Was ist denn ein Kind? Ein Kind hinterfragt den ganzen Tagirgendwas. Es staunt über das, was es entdeckt und ein Kind wird jeden Tag aufsNeue wieder sich überlegen, was es jetzt mit diesem Wasser macht und wird darangehen wird, da riechen wir, damit spielen wird es erforschen. Für uns istdas völlig normal, wenn wir …#01:05:11# denken aber nicht mehr drüber nach, dasist dumm. Das ist wenn man mal wieder anfängt wie ein Kind durch die Welt zugehen und raus zu gehen und sich nur mal hinzusetzen. Ich habe mal bei mir ineinem Haus eine wunderschöne Blumenwiese gehabt, weil Sie irgendwo da haltkeinen Mais gepflanzt haben. Und dann sitzt man in dieser Blumenwiese undschaut sich diese Blume an und sieht wieder irgendwelche Bienen und so waskommen. Da kann man richtig Spaß mit haben. Das ist ist tausendmal besser alsvor dem Fernseher zu sitzen, einfach mal zu gucken diese Blume, die zufotografieren, zu vergrößern mit unseren Handys, was wir haben, das ist Giga,ja? Wir haben eine so wunderschöne Welt Wir haben so ganz tolle Sachen. Das,was wir hier in der Bewegung hat, ist ja das ist ja Liebe. Ja, du du spürst jaLiebe. Es ist Hammer, ja. In diesen Veranstaltungen. Das heißt, die Leuteumarmen sich die-, du merkst Liebe. Das ist Knaller. Das ist das ist Droge. Dassind also wir sind alles sind, dass es eine Bewegung, die lebt von Liebe. Undwas ist das Ziel von allen Religionen, von allen Philosophien, von jederGeschichte? Es ist immer das selbe, es ist Liebe. Es ist so simpel, es ist sosimpel. Ob ich jetzt Buddha nehme oder ob ich Jesus nehme oder ob ichirgendwelche Philosophen nehme. Es ist immer Liebe, ganz einfach.

FRIEDERIKE PFEIFFER-DE BRUIN:Und es ist immer und du bist genauso viel wert wie jeder anderer.

DR. BODO SCHIFFMANN: Genau, deswegenbin ich auch immer so gegen das Sie. Ich dachte, das war früher jemand, derimmer für Sie total-, ich habe total auf Sie gestanden. Mittlerweile auf derDemo ist jeder, der (?kommend) irgendwie, ich habe da so eine Omi, die ist 89, dieist auf jeder Veranstaltung, auf jeder Veranstaltung, ganz egal, wo in dieserRepublik gespielt, die hockt in der ersten Reihe.

JENS LEHRICH: …#01:06:44# der Ton rebelliertgerade, wenn Sie weiter den Tisch so schlagen dann (lachen)

FRIEDERIKE PFEIFFER-DE BRUIN:Das ist die Energie. (Lachen)

DR. BODO SCHIFFMANN: Ich bin haltvöllig begeistert. Und die duzt mich auch und ich duze Sie und wir sindeinfach-, wir sind eine Menschheitsfamilie und ich käme nicht auf die Idee zumeinem Bruder Sie zu sagen, Jens.

JENS LEHRICH: Budo, wollen wir uns das du anbieten?Nein, das haben wir ja. Wir haben uns schon mal geduzt. (DR. BODO SCHIFFMANN: Ja.) Aber ja gut,das ist immer so-, gerne, Jens, Markus, Sebastian, Frederike, Jens.

FRIEDERIKE PFEIFFER-DE BRUIN:Jens, ja. Wie schön.

DR. BODO SCHIFFMANN: Es geht und esmacht Spaß.

FRIEDERIKE PFEIFFER-DE BRUIN:Ja.

DR. BODO SCHIFFMANN: Es ist Freude. Wirerleben und das ist da ist da war Berlin 29.08. und 01.08. das war ein Fest derLiebe, des Friedens und alle haben sich-, es gab niemand, der gesagt hätte,mein Name ist Professor Doktor Schlag mich tot, sondern das gab es nicht. Unddas gibt es in dieser Bewegung nicht. Das heißt, da kommt einer, da stehe ichin Mainz irgendwo Bus steht mir in mir einer, der sagt, du kann ich auch wassagen, sage ich klar, wer bist du denn? Ich bin Professor Doktor blablabla.Gibt er mir eine Karte aus der Uni Mainz. Da ist nichts dabei und das Erste,was er gesagt hat zu mir, der hat gesagt: „Als ich angefangen habe in meinemInstitut, war das Erste, was ich abgeschafft habe, die Titel.“ Der ist nicht-,der war in seinem Institut, wo er Leiter war, der war nicht Professor Doktor(?Sushere Bhakdi). Das war (?Sushiritt). Knaller, oder? Hammer, der hätte jedenGrund sich Professor Doktor anreden zu lassen.

JENS LEHRICH: Markus, gut, nicht? (lachen) Das istmanchmal schwierig mit dem umswitchen. Wie kommen wir dahin? Also jetzt mal zumSchluss der Sendung, so als Vision für die Zukunft. Wie schaffen wir, das mehrLiebe wieder in die Gesellschaft zu bringen?

MARKUS HAINTZ: Das ist jetzt tatsächlich was, wasdurch diese-, was eine schöne Gegenbewegung geworden ist, also diese-, der Teilder Bewegung, der jetzt zur Sache das Ganze kritisiert, der ist ja wirklichnäher zusammengerückt. Ich habe noch nie in meinem Leben so Menschen umarmt,also auch wirklich Fremde, das fühlt sich so gut an. Also das, was der Staatuns eigentlich verbieten möchte momentan. Wir machen ja genau das Gegenteil undnoch, nicht?

DR. BODO SCHIFFMANN: Die (?helfen) sichauch noch, nicht?

MARKUS HAINTZ: Das schweißt das zusammen, also auchwirklich ein bisschen also gerade diese Zielkultur in Deutschland, die habe ichnoch nie ganz verstanden. Also ich war viel in Amerika im Urlaub und ich fanddas dort immer besser, dass man sich da einfach auf Augenhöhe anspricht. Nichtich bin jetzt Facharzt, ich bin jetzt Anwalt, ich bin jetzt Professor. Sondernes ist mir zunächst mal eigentlich völlig Wurst. Ich will da ein Mensch vor mirsehen und mir ist egal, ob der reich ist, arm oder was auch immer und ichglaube, das ist was, wo sich momentan relativ viel tut, was ich auch sehr gutfinde, dass man sich wirklich auf Augenhöhe bewegt und das auch teilweiseglobal, auch das ist was, was man gesehen hat. Also diese Bewegung ist jetztwirklich zum ersten Mal eine, wo global die Menschen für die gleiche Sache aufdie Straße gehen und das kann ich ein bisschen beurteilen. Weil ich schonrelativ früh gut vernetzt war, also egal, Amerika, Südamerika, große Teile vonEuropa, Asien. Und ich glaube, wenn man sich da einfach gegenseitig mal alsMensch wahrnimmt und nicht so dieses bei uns ist das immer so wirtschaftlichgeprägt, ja, der ist dies, der ist das, das erste Mal ist die Frage so, wasarbeitest du? Das ist mir inzwischen eigentlich völlig wurscht, mir völligwurscht und ich glaube, da sind wir auf einem ganz guten Weg.

JENS LEHRICH: Herr Götz, Sebastian. Wie siehst dudas? Eine Vision für die Zukunft. Wie bringen wir mehr Liebe in die Menschen?Eigenliebe vor allem auch. Es geht auch um Eigenliebe. Weil wenn man selbstnicht mag, wie kann man denn andere mögen?

MARKUS HAINTZ:Ja, also auch da wieder finde ich dasganz wertvoll, wirklich auch in in die Rückmeldung zu gehen, also wirklich auchauch einmal seinen besten Freund zu fragen: „Hey, sag mal ganz ehrlich, wasdenkst du eigentlich über mich? Gibt es auch Sachen, die du irgendwie an mirnicht magst oder so?“ Diese kleinen Kleinigkeiten, bei denen man mehr über sichlernen kann auch. Die finde ich ungemein wertvoll, um sich um sich einfach zustärken und ich sehe das auch genauso wie Markus auf den Demos. Es ist ja somehr, mehr Liebe nicht, wenn wenn sich einfach alle in den Armen liegen undtanzen und trommeln und einfach das das ist die Welt, die wir kreieren wollenund das ist, finde ich, als das Allerschönste, wenn wir auf den Demos genau dasdarstellen, die Welt, die wir uns vorstellen. Und auch wirklich, dass wir auchalle Berufssparten dabei haben. Wir haben Anwälte, wir haben Ärzte, wir habenArchitekten, (JENS LEHRICH:Philosophen.) genau, wir haben alles Mögliche und (FRIEDERIKE PFEIFFER-DE BRUIN: Künstler, Erzieherinnen,Müllmänner.) wir haben alle Berufe bei uns und sind einfach unsere eigeneCommunity und können einfach unsere eigene Gesellschaft damit auch bilden unddas ist so ein bisschen die Vision, die ich auch ein bisschen sehe, dass wirklar auf der einen Seite immer im Kontakt bleiben müssen mit der anderen Seite.Aber auch ein bisschen nicht vergessen, dass wir auch einfach für das stehenwollen, was wir wollen und da, ja wollen wir einfach auch so ein bisschen unsereigenes Süppchen kochen.

JENS LEHRICH: Frederike, du hast das Schlusswort.

FRIEDERIKE PFEIFFER-DE BRUIN:Oh, große Ehre.

JENS LEHRICH: Ladies first and Ladies last.

FRIEDERIKE PFEIFFER-DE BRUIN:Ja, sehr schön. Ja ich ich nehme das so wahr, dass wir jetzt erleben, wie dasist mit dem absolut wesentlichen konfrontiert zu sein, also mit der Frage,wofür leben wir eigentlich? Und in meinen Augen steht gerade alles auf demSpiel. Unsere Freiheit. Was ist eigentlich unsere Freiheit? Und in dem Lichtkommt das ganz von selber nach oben. Also jedenfalls erlebe ich das so. Dannsind die Unterschiede überhaupt nicht mehr die Hauptsache, sondern dann sinddie gemeinsamen Werte und die gemeinsamen Wünsche und die gemeinsame Vision das,was uns verbindet und dann treffen wir uns nämlich genau da, wo wir allebrennen für das Leben. Und das nicht aufgeben wollen, sondern im Gegenteilbegreifen, was wie wertvoll das ist und ich sehe das genau wie ihr auch. Wirerleben hier gerade weltweit ein Zusammenkommen und ein Kooperieren und einenüber die Grenzen hinweg miteinander überlegen, wie soll es denn weitergehen?Und für mich steckt da eine ganz riesengroße, schöne Chance drin.

JENS LEHRICH: Und es braucht halt Vertrauen,Vertrauen ins Leben, dass das Leben ist grundsätzlich gut mit uns meint.

FRIEDERIKE PFEIFFER-DE BRUIN:Ja und das ist wie springen. Und dann merken, dass die Flügel tragen.

JENS LEHRICH: Ich danke euch ganz herzlich fürdiese zweite Runde von Menschen 2020. Ich bedanke mich ganz herzlich beiFredericke, Pfeiffer-De Bruin, bei Sebastian Götz, bei Markus Haintz und beiDoktor Bodo Schiffmann. Ich danke euch für das Zuschauen. Vielen Dank für dietollen Gespräche, die wir hier haben. Danke für eure Unterstützung immer wiederan dieser Stelle, die wir auch dringend benötigen für „Auf Augenhöhe“, für „FairTalk TV“, damit wir gut in die Zukunft kommen. In diesem Sinne alles Gute.

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