MENSCHEN DES JAHRES 2020 3/3

JENS LEHRICH: Liebe Community,herzlich willkommen zu diesem dritten Teil auf Augenhöhe unsere SpezialausgabeMenschen 2020. Wir wollen euch in diesen Sendungen die Menschen des Jahres 2020vorstellen. Wir haben natürlich auch viele Menschen der Mainstream-Seite eingeladen.Die sind unserer Einladung leider nicht gefolgt. Ich habe das auch schon in denSendungen davor erklärt. Einfach um klarzumachen, es ist unser Anliegen, dassin Zukunft an diesem Tisch jeder mit uns sprechen darf. Weil unsere Philosophieist es, dass wir wieder miteinander sprechen und dass wir nicht übereinandersprechen. Meine Gäste dieser dritten Ausgabe von Menschen 2020 möchte ich jetztgerne vorstellen. Ich begrüße ganz herzlich Karl Hilz. Hallo Herr Hilz. Siesind-. Ich hab es mir genau aufgeschrieben, ehemaliger Polizeihauptkommissar.Und Sie haben 43 Jahre bei der Polizei gearbeitet?

KARL HILZ: Ja

JENS LEHRICH: Und werden jetztals ein Held der Polizei bezeichnet.

KARL HILZ: Von Bürgern ja. Vonvielen Polizeibeamten aktuellen nicht oder noch nicht. Lassen wir unsüberraschen.

JENS LEHRICH: Darüber werdenwir heute sprechen. Dann begrüße ich ganz herzlich Samuel Eckert,IT-Unternehmer aus der Schweiz.

SAMUEL ECKERT: Schönen gutenAbend, Herr Erich.

JENS LEHRICH: Willkommen HerrEckert. Wir sehen uns auch zum ersten Mal hier in diesem Studio. Schön, dassSie das möglich gemacht haben.

SAMUEL ECKERT: Dankeschön.

JENS LEHRICH: Dann begrüße ichganz herzlich aus Griechenland zugeschaltet und auch das ist heute Abend einePremiere hier bei Fair Talk. Doktor Wolfgang Wodarg. Hallo Herr Doktor Wodarg,ich hoffe, die Leitung steht?  

WOLFGANG WODARG: Ja, schönenguten Abend. Manchmal stottert es ein bisschen, aber ich höre Sie gut.

JENS LEHRICH: Ja, wissen Sie,das Schöne ist, eigentlich sind wir mit Fairtalk angetreten, weil wir gesagthaben, wir wollen den Anteil an Zoom-Interviews reduzieren. Aber wir freuen unsnatürlich ganz besonders, dass Sie heute Zeit haben. Und es war leider andersnicht möglich, so gerne wir Sie hier heute Abend auch im Studio gehabt hätten.Also schön, dass Sie dabei sind. Willkommen.

WOLFGANG WODARG: Ja, hallo.

JENS LEHRICH: Undich begrüße last but not least Ralf Ludwig. Rechtsanwalt aus Leipzig undGründer der Klagepaten. Herzlich Willkommen hier am Tisch.

RALF LUDWIG: Ja, danke schön.

JENS LEHRICH: Auch mit Ihnenheute eine Premiere hier.

RALF LUDWIG: Genau, ist aucheine Premiere. Ich war auch noch nie hier.

JENS LEHRICH: Eine Frage, dieich den anderen Gästen der beiden Sendungen davor auch gestellt habe und dieich an Sie alle richten möchte. Und ich fange mit Herrn Doktor Wodarg an. HerrDoktor Wodarg, heute vor einem Jahr. Was haben Sie da gemacht?

WOLFGANG WODARG: Ja, was habeich denn gemacht? Ich war ich gerade unterwegs und habe mich um meineSchwiegermutter gekümmert, glaube ich. Also das hat mich die letzten Monatesehr viel Mühe und sehr viel Sorgen gekostet. Die sehr pflegebedürftig ist unddas ist natürlich ein Thema, was gerade wieder sehr aktuell ist.

JENS LEHRICH: Herr Eckert.Zwölf Monate zurückgedreht. Wie war Ihr Leben da?

SAMUEL ECKERT: Wir haben uns ineiner sehr intensiven Phase für ein neues Rechenzentrum im Ausland bemüht undwaren da auch sehr erfolgreich. Es war eine sehr umfangreiche Zeit in Bezug aufArbeit. Unsere Firmen sind da stark gewachsen. Es ging viel um internationaleKoordination. Viele, viele Flüge im Jahr 2019 gemacht, ich glaube fast 60 oderja, knapp über 60 Flüge. Unterwegs von einem Ort zum anderen innerhalb Europas,hauptsächlich, aber auch in der Continental. Und die Perspektiven waren sehr,sehr vielversprechend, ja.

JENS LEHRICH: Herr Hilz, wennSie jetzt mal zurückblicken auf den November oder Dezember 2019. War da dieWelt für Sie noch in Ordnung?

KARL HILZ: Weitestgehend ja.Also zum heutigen Tag Martinsumzug. Ganz normal mit kleinen Enkeln undDezember, Nikolaus, Weihnachten, alles ganz normal.

JENS LEHRICH: Was haben Siegemacht zu dem Zeitpunkt?

KARL HILZ: Zu dem Zeitpunkt warich eben schon in Pension und habe mich um meine Familie im Wesentlichengekümmert. Und meine Pension genossen, kann man so sagen. Meine Gesundheitwieder aufgebaut.

JENS LEHRICH: Herr Ludwig, wennSie zurückblicken?

RALF LUDWIG: Ja, das warletztes Jahr im November eine sehr spannende Phase bei mir. Wir haben geradeeine Firma, die ich habe, Uniko, die Kitaplatz Experten-. Das heißt also, dasist eine Kitaplatz Vermittlung. Die es auch heute noch gibt. Gerade umgebaut,modernisiert. Die-, das war so ein Legal Tech Projekt. Also dass wir eben vielmehr Automatisierungen gemacht haben. Und da bin ich halt immer zwischenMallorca, wo meine Tochter lebt und Deutschland hin und her geflogen. Habeverschiedene Partner besucht. Also ich war auch ähnlich wie der Samuel dannoffensichtlich viel in der Luft und es war halt immer das Hin-und-Her-Pendelnzwischen Mallorca und Deutschland. Das war die Zeit und es war total spannend.Und ich habe gedacht: “Ja, das Jahr 2019 war schon so schön, 2020 wird nochviel besser.”

JENS LEHRICH: Herr DoktorWodarg. Sie sind ja einer der Ersten gewesen. Ich erinnere mich daran. Wirhaben irgendwann Ende März ein Interview miteinander gemacht. Ab welchemZeitpunkt war Ihnen eigentlich klar, was da auf uns zukommt und dass das Jahr2020 möglicherweise ein Jahr wird, wie wir es alle nicht erwarten konnten?

WOLFGANG WODARG: Also mir istdas ungefähr seit 15 Jahren klar, was da auf uns zukommt. Als das mit derVogelgrippe losging. Seitdem (schlechte Verbindung) Thematik drehen. Und ichhabe dann das mit der Schweinegrippe erlebt und habe die Strukturen gesehen.Und ich habe dann auch in den letzten zehn Jahren gesehen, dass sich da nichtsändert. Und habe gesehen, wie die Arzneimittelindustrie immer mächtiger wurde.Wie die Einflussnahme auf die Politik immer mächtiger wurde. Habe gesehen, wiewir einen Gesundheitsminister bekamen. Der Pharmalobbyist ist. Also ich habevermutet, dass da die Dinge nicht in Ordnung sind und dass da jederzeit waskommen kann. Was da genau kommen würde, habe ich nicht verfolgt. Ich habe alsonicht die Vorbereitungen konkret dieser Pandemie erlebt. Aber ich bin nichtüberrascht. Ich bin überrascht über das Ausmaß.

JENS LEHRICH: Das heißt, dasAusmaß, so wie der Stand, den wir heute haben, das war für Sie nicht denkbar?

WOLFGANG WODARG: Das habe ichnicht gedacht, dass die Menschen das mitmachen würden. Ich habe mir immergedacht, dass es versucht wird, sowas wieder zumachen, wie man das bei derSchweinegrippe ja auch schon versucht hat. Auch mit Hilfe der Medien. Aber dassdas so toll klappt wie diesmal. Die Kritik der Bevölkerung so beeinflussenkann. Die Ärzteschaft, die Kammern, dass man das was sonst kritische Qualitätausgemacht hat in der Diskussion, auch in der Medizin und in der Politik. Dassdas plötzlich so weg ist, das habe ich nicht vermutet, dass das sofunktionieren kann.

JENS LEHRICH: Kritik ist eingutes Stichwort. Sie haben ja auch unglaublich viel Befürworter, aber eben auchunglaublich viel Gegenwind bekommen. Wie sind Sie damit umgegangen zu demZeitpunkt?

WOLFGANG WODARG: Ach wenn-. Dasist anstrengend und es es tut schon weh, wenn man Menschen plötzlich schweigensieht, mit denen man früher diskutiert hat. Oder wenn man sich (?distanziert)mit denen man zusammen gearbeitet hat, weil sie Angst haben. Oder weil sie sichnicht (?explodieren) möchten. Oder keine Zeit haben, sich intensiver mit derThematik zu beschäftigen. Im Grunde weiß ich nicht-, aber man vereinsamt einbisschen. Und ich freue mich, dass es doch eben jetzt Netzwerke gibt, dass maneben sich nicht mehr so einsam fühlt. Und dass man Menschen kennenlernt, ganzandere Menschen kennenlernt auch, mit denen man dann wieder zusammendiskutieren kann und Pläne machen kann, wie die Welt denn wieder besser wird.

JENS LEHRICH: Herr Hilz, Siewaren 43 Jahre Polizeihauptkommissar, beziehungsweise bei der Polizei und dann,ich weiß nicht, wie viele Jahre Hauptkommissar?

KARL HILZ: Die letzten drei warich erster Polizeihauptkommissar. Da war ich aber die meiste Zeit bereitsPersonalrat. Also die letzten acht aktiven Jahre war ich Personalrat, aber ichhabe im normalen mittleren Dienst heute zweite Qualifikationsebene angefangen,ganz normal meinen Dienst verrichtet. Bin dann aufgestiegen in den gehobenenDienst und dort bin ich bis zum ersten Polizeihauptkommissar aufgestiegen. Esgibt ja drei Hauptkommissare. Aber ich glaube 1990 war ich im Bereich derHauptkommissare.

JENS LEHRICH: Wie bewerten SieStand heute, die Polizei in Bezug auf die Demonstration?

KARL HILZ: Nun, dieVorgehensweise der Polizei, wie ich sie jetzt erlebe, hat mit dem, wie ich esursprünglich gelernt habe, nur noch relativ wenig zu tun. Das muss ich ganzehrlich so sagen.

JENS LEHRICH: Kann man das sopauschalisieren?

KARL HILZ: Ich konnte es sopauschalisieren, weil ich 1974 begonnen habe. Damals gab es noch diekommunistische Parteien, die also mit Gewalt auf der Straße waren. Da habe ichmein erstes Demonstrations Geschehen als 17-jähriger Polizeibeamter erlebendürfen und hatte ernsthafte Angst vor denen, muss ich so sagen. Und habe dannerlebt, wie die Polizei in Bayern sich immer darum gekümmert hat, dieGrundrechte möglichst zu gewährleisten, zu schützen. Und ja auch zweiWiderstreitende Versammlungen stattfinden ließ und sich halt dazwischengestellt hat, damit es keine Ausschreitungen gibt. Und die sogenannte MünchnerLinie, wie allgemein bekannt ist, hat sich deutschlandweit ja ausgebreitet undvor allen Dingen für Deeskalation im Versammlungs-und Demonstrations Wesengesorgt. Also für friedliche Abläufe nach Möglichkeit. Und da war es halt ganzeinfach so, Grundrechte schützen, Versammlungsfreiheit gewährleisten, aberStraftaten konsequent verfolgen. Und das hat sehr gut funktioniert. Und ichhatte nicht den Eindruck, dass die Polizei sich so verhalten würde, dass dieGrundrechte der Bürger im Bereich der Versammlungs Rechte eingeschränkt hätte.Also das habe ich so nicht erlebt. Ich war dann viele Jahre DeeskalationsBeamter. Das hilft mir heute auch, weil als Deeskalations Beamte haben wirimmer wieder politische Ausbildungen mitmachen können, also erfahren können.Wie verschiedenen Ideologien ausschauen, wie die Menschen, die in dieserIdeologie verfangen sind, sich verhalten. Im Wesentlichen ging es einfachdarum, mit den Menschen reden zu können, weil wer redet, schlägt nicht, zwardie Devise. Und das hat auch sehr gut funktioniert. Einer meiner meinerschönsten Einsätze war noch, die Fußball-Weltmeisterschaft. Da ging dann soeine-,.(JENS LEHRICH: 2006.) Genau, 2006. So eine Deeskalations Geschichte, woich mit den Leuten getanzt habe als Polizeibeamte in Uniform. Glatt um dieWelt, weil das zunächst scheinbar so zwischen Fans zu Konflikten gekommen wäre,aber es war gute Musik. Und dann ist es mir gelungen, die zum Tanzen zu bringen.Und das war richtig schön, hat mir viel Spaß gemacht.

JENS LEHRICH: Herr Ludwig, ichsehe Sie immer in vielen Videos, wo Sie mit Polizeibeamten diskutierenbeziehungsweise den Polizeibeamten das Grundgesetz erklären. Hätten Sie-. Siesind Jurist. Sie sind Anwalt. Hätten Sie das für möglich gehalten, dass wir malan diesen Punkt kommen würden? Also war das schon abzusehen?

RALF LUDWIG: Das ist gar nichtso überraschend und ist auch gar nicht so neu. Also meine Erfahrung, ich habeauch früher schon Versammlungen begleitet, ist dass die Polizei normalerweiseeine Linie hat. Und von dieser Linie selten abweicht. Was auffälliger ist, ist,dass halt die die Eingriffsschwelle niederschwelliger ist. Das heißt also, diePolizei greift viel, viel schneller ein und viel, viel härter. Das kenne ichnicht von früher. Also früher war es dann immer noch möglich, dass manzumindest sagt-. Also es gibt so bestimmte Codes, die man quasi sagt, dass mansagt-. Okay. Dass man die Polizei zum Beispiel fragt: “Was können wir machen,was sind Möglichkeiten, die wir jetzt hier gemeinsam miteinander machen können?Was schlagen Sie mir vor? Wie können wir im Sinne desVerhältnismäßigkeitsprinzip jetzt hier gemeinsam eine Lösung finden?” Dasheißt, also, wenn man der Polizei früher die Möglichkeit gegeben hat,Vorschläge zu machen, wie man deeskalieren kann, dann kamen wahrscheinlichgenau die Kollegen von Herrn Hilz oder Herr Hilz selber und haben dannVorschläge gemacht. Und dann hat man die miteinander erörtert und wenn man diedann als Versammlungsleiter oder als Anwalt der Versammlungsleiter umgesetzthat, dann war eigentlich auch alles gut. Hier habe ich jetzt das-. Was hierjetzt etwas anders ist, ist, dass wenig auf dieses Verhältnismäßigkeitsprinzipgeachtet wird und eigentlich stufenweise eskaliert wird. Das heißt, es wirderst gesagt: “Okay, haltet Abstände.” Dann sorgen wir dafür, dass Abständegehalten werden und dann heißt es: “Ihr müsst Masken tragen.” Dann sagen wirdurch: “Tragt Masken, weil ansonsten die Versammlung aufgelöst wird.” Dannheißt es: “Es werden nicht genügend Masken getragen.” Das heißt also, es wirdimmer eine weitere Eskalationsstufe gefunden. Und wenn wir da mit den Maskendurch sind, dann kommt als nächstes: “Ja, aber jetzt sind die Abstände wiedernicht da.” Das heißt also, es ist nicht im Sinne einer kooperativen Lösung mehrmöglich, sondern es ist einfach nur noch eine Eskalationsstrategie, deren Zielscheinbar ist, die Versammlung als solche zu verhindern und das ist neu. Aberdas mit Polizisten letztlich, was ich auch nachvollziehen kann, mit Polizistenauf einer Demonstration jetzt nicht viel ausdiskutiert werden kann über tiefe,grundrechtliche Fragen. Das erwartet glaube ich auch keiner.

JENS LEHRICH: Herr Eckert. Siesind erfolgreicher IT-Unternehmer. Eigentlich könnten Sie, obwohl Sie jetztrecht jung sind-. Wie alt sind Sie? Ich weiß jetzt gar nicht.

SAMUEL ECKERT: Ich bin 39.

JENS LEHRICH: 39. Da darf mandas noch fragen, ja. Sie könnten eigentlich ganz entspannt leben und Siekönnten sich dafür-, darum sorgen, dass Ihr Unternehmen immer weiter wächst.Und trotzdem erlebe ich Sie im Moment komplett mit der Corona-Infotour überall,auf jeder Demonstration mit unglaublich-, ich sage mal auch Mut. Also ichstelle es mir jetzt gerade vor wenn man da steht und dann sind plötzlichirgendwie-. Man ist umkesselt von 30 Polizeibeamten. Das macht ja was miteinem. Dazu gibt es dann auch noch die Kritik. Also ich habe, als ich mich hierauf Sie vorbereitet habe, mal so ein bisschen im Internet recherchiert. Da warvielen so Vokabeln wie: “Sie sind ein Missionar der Desinformation. Warum gebenSie sich das?

SAMUEL ECKERT: Die Frage hatman-, hat meine Frau mir neulich auch mal gestellt. Nein. Es ist so, ichpersönlich habe eigentlich-, von daher bin ich sehr überrascht auf das, was derWolfgang gerade gesagt hat. Dass er schon so lange mit genau diesem Szenariorechnet. Mein Vater selber HNO-Arzt, mein Pflegevater. Und ich wusste, dass wirgenerell in der Virologie beziehungsweise in der Medizin ein grundlegendesProblem haben. Jetzt ist die Sache die. Ich bin-, habe fünf kleinereGeschwister und ich war schon immer jemand, der-, dem es ums Reden nie schwerging, ja. Und es war irgendwann ein Punkt. Ich hatte eigentlich vor und das warauch eine Sache, Ende letzten Jahres. Ich hatte eigentlich vor, einenYouTube-Kanal zu starten, wo es darum ging, Menschen so ein bisschen insUnternehmertum zu führen. Wie kann man sein Leben verwirklichen? Wie kann manglücklich leben? Was braucht es denn überhaupt zum Leben und glücklich zu sein?Was sind die Werte, nach denen der Mensch strebt? All diese Dinge wollte ichtun. Und dann ging eben im Januar und Februar dann diese ganze Geschichte los.Und irgendwann im März, als ich mich dann intensiver mit dieser Sache beschäftigthatte, kam der Punkt, wo ich gesagt habe: “Okay, ich kann jetzt meinen Mundnicht mehr halten. Ich muss jetzt den Menschen erklären, was hier eigentlichpassiert.” Und dann habe ich am 29.3 mein erstes YouTube-Video hochgeladen, dashieß Italien in Not. Da ging es dann um diese ganzen Dinge. Ich habe da damalssehr viel auch über Wolfgang geschaut. Wolfgang Wodarg. Auf der Webseitegeforscht, habe mich beschäftigt mit den Dingen, die da passiert sind. Und dannkommt man von A nach B nach C, ja. Auf einmal war es dann eben so, dass dieMenschen angefangen haben, jetzt zuzuhören. Das heißt, meine Resonanz ging nachoben und dann ist es eben so, dass man sich irgendwann an einem Punkt die Fragestellen muss, weil man merkt, was jetzt gerade passiert. Wie weit will ichdiese Sache durchziehen? Weil irgendwann ist dieser Punkt erreicht, an dem manmerkt, dass es um alles oder nichts geht. Das hört sich für jemanden, der nichtin der Situation ist, in der wir alle hier sind. Hört sich das nichtrealistisch an.

JENS LEHRICH: Und der auch eine andere Sicht auf die Dinge hat, eineandere Wahrnehmung der Dinge.

SAMUEL ECKERT: Richtig genau,eben aus dem Grund, weil man in diesem Land offensichtlich, wenn man eineandere Meinung hat, mittlerweile mit ernsthaften Konsequenzen rechnen muss, diealle Bereiche des Lebens betreffen. Und es war dann eben so, dass ichirgendwann und ich bin ja auch ein gläubiger Mensch, ich hatte diese Rede inDarmstadt und da bin ich-. Das war meine erste Rede in Darmstadt damals und dahat eine von GD TV-. Die Jungs haben darunter geschrieben als Slogan für dieseRede. Die Wahrheit ist unsere Pflicht. Und das war für mich einer der schönstenTitel, weil er eigentlich genau das in einem Satz wiedergibt, was micheigentlich antreibt. Ich bin der Überzeugung, dass die Wahrheit unsere Pflichtist. Das heißt, wenn man einmal diesen Punkt erreicht hat, wo man sieht, okay,jetzt kann ich entweder aufhören, die Wahrheit zu sagen oder ich gehe dennächsten Schritt weiter, egal was da kommt, dann kommt man unweigerlich zu derFrage, was ist die Wahrheit denn überhaupt wert? Und wenn man sich diese Fragebeantwortet und ich bin der Meinung-. Und das sehen wir auch auf denDemonstrationen. Die Menschen sind auf den Demonstrationen nicht weil sie Angstum ihre Gesundheit haben. Sie haben Angst um die Wahrheit, sie haben Angst umdie Gerechtigkeit, sie haben Angst um den Frieden, sie haben Angst um dieFreiheit. Diese Dinge stehen über dem Leben, denn wer möchte denn eigentlichein gesundes Leben führen, aber dafür in Gefangenschaft, in Lüge und so weiter.Diese Frage habe ich mir auch gestellt und die Antwort war für mich genau diegleiche. Und das ist dann die, wo du an den Punkt kommst und sagst: “Was bistdu bereit zu geben?” Und für mich ist die Antwort mittlerweile, ich werde nichtmehr aufhören, ich kann auch gar nicht mehr, nicht weil ich gezwungen werde,sondern weil ich glaube, dass diese Werte an erster Stelle stehen, die dasLeben lebenswert machen und in dieser in diesem Sinne möchte ich meine Pflichtund da bin ich als Gläubiger Christ auch so, dass ich sage, meine Pflicht vorGott erfüllen, dass ich Menschen Hoffnung gebe, dass ich Menschen zur Wahrheitführe, dass ich Menschen zum-, zur Selbstverantwortung, zur Eigenverantwortungführe. Und diesen Weg gehe ich seither und für mich muss ich ehrlich sagen, istes ein sehr befreiender Weg. Und es ist ein sehr schöner Weg, weil er aucheinen selbst kontinuierlich und unweigerlich auf die Probe stellt, ob ich auchdas lebe, was ich glaube, ob ich das tue, was ich glaube. Ganz kurzes Beispiel.Ich hatte den-. Wir hatten ja neulich, das ist schon ein bisschen her, diesenVorfall, als wir aufgehalten wurden auf unserer Corona Tour und-. (JENSLEHRICH: Das war in Mecklenburg-Vorpommern.) Das war in Mecklenburg-Vorpommernkorrekt. Und da gab es ja diesen Polizei-, ersten Polizeihauptkommissar mit-.Das ist ja vom Grad her im Endeffekt das, was der Karl gewesen ist. Und der hatuns ja damals aufgehalten und viele Menschen haben sehr erbost reagiert auf diesenMann. Und ich war am Anfang auch dazu angehalten, nachdem ich es das erste Malgelesen habe-, in den Medien. Und habe dann kurz in meiner Gruppe eineNachricht gepostet und habe gesagt: “Dieser Mann sagt, dass Grundrechte nur fürLeute in Mecklenburg-Vorpommern gelten.” Und dann habe ich kurz nachdem ich dasgepostet habe, hat meine Frau mir geschrieben. Hat gesagt: “Glaubst du, dassdas eine Antwort wäre, die jemand, der für Liebe, für Freiheit und fürMeinungsfreiheit steht, posten würde?” Und ich habe kurz nachgedacht und ichhabe gesagt: “Nein, es ist nicht. Und ich habe den Post gelöscht und ich habemir gedacht: “Was würde ich eigentlich als Christ-, was wäre die richtigeAntwort, als Christ?” Und dann habe ich einen Post gesetzt und habe gesagt: “Sehrgeehrter Herr Rusch, ich reiche Ihnen hiermit die Hand. Wenn Sie möchten, weilich möchte, dass Sie die Möglichkeit haben, dass Sie zur Vernunft kommen, dassSie nachdenken, was Sie getan haben. Ich bin bereit, Ihnen zu vergeben und ichwünsche Ihnen alles Gute. Ich werde für Sie beten. Ihr Samuel Eckhardt.” Unddas war eine Resonanz. Danach war überwältigend und ich glaube, das ist einZeichen dafür, dass wir aufhören müssen von diesem Auge um Auge Prinzip, vondem abzukommen, ja. Und-. Sondern dass wir hinkommen müssen zu einem Punkt, wowir sagen: “Wir stehen ein für das, was Recht ist, wir stehen ein, für das waswahr ist, für das was Frieden ist, für das was Liebe ist. Und wir gehen diesenWeg bis zum Schluss, egal was es kostet.“

JENS LEHRICH: Herr DoktorWodarg, das, was Herr Eckert gerade sagt, ist das für Sie eine Lösung? Alsomüssen quasi die-, ich nenne es jetzt mal Parteien-, die gespaltenen Parteienmehr aufeinander zugehen? Also müssen tatsächlich die Menschen wieder mehr aneinen Tisch kommen, muss ein Jens Spahn endlich dafür bereit sein, auch mitIhnen zu sprechen? Würde das quasi eine Wende bringen?

WOLFGANG WODARG: Also alsjemand, der sich immer an wissenschaftlichen Methoden orientiert hat. Ich binja selber kein forschender Wissenschaftler, sondern bin einer, der immer aufdie Wissenschaft geachtet hat, damit er richtige Entscheidung als Arzt fällt.Das ist meine Position durchgehend. Und deshalb weiß ich, dass wenn jemandsagt: “Ich habe die Wahrheit.” Dass das immer ein Problem ist, weil es dieWahrheit, die einmal die Wahrheit war, manchmal dann nach einiger Zeit nichtmehr die Wahrheit ist. Also Wahrheit ist etwas, worauf sich Menschen einigenkönnen. Und dann ist es für sie so. Aber wenn da unterschiedliche Wahrheiten dasind, die-. Und alle Seiten sind überzeugt, sie haben sie, dann ist da-, kannes Krieg geben oder es kann ein Gespräch geben und man kann versuchen, was zufinden, was man gemeinsam als Wahrheit akzeptiert. Und das ist das, was ichgewohnt bin eigentlich auch in der Wissenschaft. Und auch in der Politik ist esja so, dass die Oppositionsparteien und die Regierungsparteien miteinander umWahrheiten streiten. Und das es die unterschiedlichen Interessen gibt. Und dassman eigentlich in der Demokratie dann gut ist als Legierender und alsPolitiker, wenn man es schafft zu Kompromissen zu kommen mit den Parteien, wodann hinterher alle sagen: “Okay, damit sind wir klar, damit können wirweiterleben.” Und das ist das, was zur Zeit nicht passiert. Zur Zeit haben wireinen-, haben wir etwas wo bestimmte Argumente gar nicht erst ausgesprochenwerden dürfen. Wo Menschen beschimpft werden, ausgegrenzt werden. Wenn sie das,was sie für richtig empfinden, sagen. Und das ist eine Kultur, die ist für michunerträglich. Die hat mit Wissenschaft doch nichts zu tun. Da ist gar kein Raummehr für wissenschaftliche Diskussionen, sondern da geht es eben um Macht, umGeld und um Dinge, die mit Wissenschaft nichts zu tun haben. Und es sind keineEntscheidungsgrundlagen, die man benutzen kann. Um für das Wohl der Bevölkerungsich einzusetzen.

JENS LEHRICH: Haben Sie Angst?

WOLFGANG WODARG: Nein, Angstrichtig habe ich nicht. Nein. Ich mache mir Sorgen, ja.

JENS LEHRICH: Herr Hilz, habenSie Angst? Wenn Sie morgens aufwachen, haben Sie manchmal das Gefühl: “Ich binhier in einem in einem Alptraum gefangen, aus dem ich raus möchte.” Oder könnenSie vielleicht sogar auch eine Chance hinter Corona sehen?

KARL HILZ: Na Ja, das sehe ichschon. Also ich habe einerseits schon Angst, aber um die Zeit, die meine Kinderund meine Enkel noch leben werden, die sollen ja auch ein gutes Leben haben.Bei mir ist das im Wesentlichen durch und ich hatte ein gutes Leben. Das mussich so sagen. Und ich denke, wir kommen aus der Corona-Zeit hinten besser raus,als wir vorne reingeschlittert sind. Schon allein deshalb, weil so vieleMenschen die völlig unpolitisch waren und sich praktisch von Brot und Spielenhinreißen haben lassen. Ihre Demokratie nicht zu schützen und ihre Demokratienicht zu erhalten, jetzt wach geworden sind. Und ich bin mir sicher, die werdensich auf Dauer weder die Freiheit nehmen lassen. Noch die freie Entscheidung,wann sie irgendwo sich wo anstecken oder eben nicht. Und sie werden sich einwürdevolles Sterben genauso wenig nehmen lassen auf Dauer, wie sie sich einwürdevolles Leben nehmen lassen und momentan wird ja das würdevolle Lebenunterbunden. Und es wird eine Art Gesundheitsdiktatur errichtet, die es wohl inder Menschheitsgeschichte noch nie gegeben hat. Und wohin das führen kann, hatdie Menschheit schon gesehen. Ich konnte Verbindungen herstellen, die michschon erschüttern und die mir große Sorgen machen. Und da habe ich natürlich umdie Zukunft meiner Kinder und Enkel Angst. Das muss ich sagen. Aber das treibtmich dann dazu an, zu sehen, wie kommt man da wieder raus? Und für mich ist jaganz wichtig, dass es keine Angst und keine Panik gibt, so wie man es halt beimir im Berufsstand auch lernt. Man schaut, dass die Menschen nicht in Angst undPanik verfallen. Und wenn sie in Angst und Panik sind, warum auch immer,versucht man sie zu beruhigen, rauszuholen, ihnen wieder Vertrauen in dieZukunft zu geben, ein Vertrauen zu geben, dass sie erstens überleben werden,zweitens, dass sie gut überleben werden. Und drittens, dass sie Spaß am Lebenhaben werden. Und das gehört einfach zum menschlichen Zusammenleben und das wasaktuell passiert, ist das Gegenteil davon. Und ich hätte mir nie träumenlassen, dass es Regierungs Beteiligte gibt, die ihre ganze Bevölkerung in Angstund Schrecken versetzen. Das Gegenteil hätte passieren müssen. Und weil dienicht richtig gehandelt haben, war für mich von vornherein klar, dass da waskomplett schief läuft. Und deshalb hat es mich auch auf die Straße getrieben.So muss ich das sagen. Und dabei vergeht mir die Angst und dabei kommt auchmeine Zuversicht, weil dort treffe ich sehr viele Menschen. Wie den Ralf, wieden Samuel wie Sie und viele, viele andere, die gleich denken und sehen und verstehenwie ich. Und bei mir ist es genauso wie bei dem Samuel, ich sehe meinen Auftragauch von höherer Stelle. Ich war als ganz junger Mensch bei den Pfadfindern,habe dort schon gelernt, dass man aufeinander aufpasst und der Pfadfinder auchBrut aller Menschen ist. Und es auf die Umwelt achtet und auf gutesZusammenleben achtet. Und das hat mich mit geprägt. Und so nehme ich halt denAuftrag meines Gottes, meines-, meiner Gottheit war und mache nichts anderesals ich empfinde für was ich da bin. Also, nix anderes und damit bin ich sehrzufrieden.

JENS LEHRICH: Herr Ludwig, wennSie morgens aufwachen, zweifeln Sie manchmal an dem, was Sie gerade tun? Gibtes so Momente, wo Sie vielleicht auch verzweifeln und sagen: “Hat eh alleskeinen Sinn. Da steht ein übermächtiges System, gegen das ich grundsätzlichmachtlos bin.”

RALF LUDWIG: Nein, also ichzweifle, ich zweifle ständig. Das ist auch mein Herangehensweise normalerweise.Also ich bin immer jemand, der sagt: “Ich gebe eine These oder eine Hypotheseund ich möchte sie widerlegt haben.” Also ich gehe immer so dran. Also ichversuche auch immer wissenschaftlich an die Sachen ranzugehen. Und natürlichemotional bin ich schon manchmal verzweifelt und bin auch sehr traurig. Also esgibt schon die Situation, wo ich mir wünsche, 2019 wäre wieder da. Und es wärealles wieder so wie gehabt. Und es mir wirklich nicht gut geht und ich traurigbin. Das sind dann meistens so Phasen, wo ich dann auch wieder meditiere,versuche in mich zu kommen, in mich reinzuhören. Und das stärkt mich dann haltauch immer sehr, sehr gut. Das ist mein Weg halt wieder zu mir zu finden, inmeine Mitte zu finden. Ich bin allerdings eher pessimistisch, was die Zukunftbetrifft und zwar nicht-. Ich bin nicht pessimistisch, was eine Diktatur, eineGesundheitsdiktatur oder Hygiene Diktatur oder Ähnliches betrifft, das glaubeich, das passiert nicht. Ich glaube, das wird nicht-, wird sich nichtdurchsetzen, weil die Menschen grundsätzlich schon eher von Natur aus frei seinwollen und am Ende für ihre Freiheit kämpfen. Aber wir haben natürlich mit denMenschen zu tun, mit dem was jetzt gerade zu tun haben und das ist eben derPunkt. Also die, die für ihre Freiheit kämpfen, sind halt relativ wenige, weilviele eben so sehr Angst behaftet sind. Das merkt man ja. Also man sieht hierzum Beispiel. Ich sage das immer, wenn es tatsächlich um eine gefährlicheKrankheit ginge, dann würden die Menschen nicht die Masken in ihre Hosentaschestecken, rausziehen, aufsetzen, immer daran fassen, wieder hochziehen, runterziehen.Also wenn es um eine gefährliche Krankheit ginge, würden die Menschen sich jaan das halten, was erforderlich wäre, um eine solche gefährliche Krankheit zubekämpfen. Das macht ja keiner. Auch die Leute treffen sich. Also in demMoment, wo Gaststätten auf sind, treffen sich die Menschen in den Gaststätten,umarmen sich. Kommen sich näher. Es gibt manche, die das nicht tun, aber dochim Wesentlichen. Das heißt, die Menschen glauben ja selber nicht an dieseKrankheit. Sie fügen sich aber aus Angst, dem, was ihnen gesagt wird. Und dasist meine große Sorge, dass dass die-. Dass zum einen jetzt gerade eine ganzganz große Traumatisierung.  Ich habegehofft, dass 70 Jahre nach Ende des Krieges die Traumatisierung oder 75 Jahredanach im Prinzip ja schon die Traumatisierung endlich überwunden ist. Wir ineine quasi neue Art der Gesellschaft kommen können. Und jetzt wird quasi das,was aufgebaut wurde in 75 Jahren, wieder kaputt gemacht. Jetzt wird wiederretraumatisiert. Und es sind ja die Menschen, die mitmachen. Also was mir Angstmacht, ist nicht die Regierung. Was mir Angst macht, sind nicht die Politiker.Das sind welche, die eine gewisse Rolle spielen, die eine gewisse Macht haben.Die aber mit einer Bevölkerung, die sich das nicht gefallen lässt. Die dasnicht machen könnten. Also das, was jetzt gerade passiert, passiert nicht wegender großen, kräftigen, starken Menschen, sondern es passiert wegen derjenigen,die mitmachen. Und ich glaube, das ist eher die Angst, die ich habe. Wenn manauf 33 zurückblickt oder auf andere historische Erfahrungen, dass es eben, wennso etwas passiert, wenn so eine Macht kommt, dass zu wenige da sind, die sichdann gegen diese Macht stemmen und zu wenige sagen: “Das passt mir eigentlichnicht.” Sondern viele einfach mitmachen und für sich mitmachen und das ist eherdas, wovor ich Angst habe oder wovor ich Sorge habe. Dass meine Tochter ineiner Gesellschaft mit Menschen aufwächst, die so verängstigt sind, dass selbstwenn wir diese Situation jetzt überwinden, immer wieder in der Gefahr sind, neuin eine solche Situation zu kommen, weil diese Traumatisierungen und dieseAngst aufzuarbeiten und Menschen aus dieser Angst zu holen.  Also man kann sie ja nicht rausholen, sondernsie müssen selber aus der Angst kommen. Also dass es ausreichend Möglichkeitengibt, aus dieser Angst zu kommen. Also Adorno und Horkheimer haben nach demzweiten Weltkrieg gesagt: “Eigentlich müssten alle Deutschen auf die Couch.”Und das ist nicht passiert und genau der Fehler, der da gemacht wurde, dertrifft uns jetzt wieder. Ich glaube schon, dass-, wenn man jetzt weltweit dassieht, dass kaum so viel Widerstand ist wie in Deutschland. Das heißt also, dieErziehung nach Auschwitz hat sehr gut funktioniert. Wir sind dem Grunde nachein sehr sehr aufgeklärtes und auch sehr widerstandsfähiges Volk, die eben auchinsbesondere im Blick auf Auschwitz sehr sehr sensibel sind und darauf achten,dass eben Machtstrukturen nicht zu stark werden. Aber es ist offensichtlichnoch nicht ausreichend so. Und das ist meine Angst, dass wir mit derBevölkerung, mit der Gesellschaft, die wir haben, möglicherweise jetzt, weil esdoch einen unglaublich starken Widerstand gibt, aus der Situation rauskommen,aber quasi damit nur vor der nächsten Situation stehen. Im prinzip das was HerrWodarg auch gesagt hat. Dass wir im Prinzip nur-. Also jetzt hatten wir esetwas heftiger als mit der Schweinegrippe und beim nächsten Mal wird es danneben noch heftiger und die Menschen bleiben noch mehr in der Angst. Also dasist meine Sorge, dass die Menschen einfach mitmachen und die Menschen nichtdas, was sie eigentlich innerlich fühlen nach außen tragen. Ich habe das-. Ichkann ein Beispiel nehmen. Ich habe mit einem Gesundheitsamt gesprochen, miteiner Gesundheitsamt Mitarbeiterin, die war Ärztin, die hat gesagt: “Ich binschon in Rente, ich bin hier nur stundenweise.” Und ich habe mit einer jungenÄrztin gesprochen und habe gesagt: “Sag mal, warum machst du eigentlich mit?Und dann.- Du weißt doch, dass das nicht stimmt.” Und da hat die junge Ärztingesagt: “Ja, aber wenn ich das nicht mache, verliere ich meinen Job.” Das warihre Antwort. Und mit diesen Menschen kann man natürlich-, also die so in derAngst sind-. Also ich will sie am liebsten umarmen und das ist ja dasAllerschlimmste, ich darf die ja nicht mal umarmen. Ich muss ja 1,50 MeterAbstand halten. Die aus ihrer Angst zu holen. Das ist eben für mich so dieFrage, wie kriegt man die Menschen für die Zukunft aus ihrer Angst? Dass siedas, was Samuel auch sagte, dass sie eben selbstbestimmte, selbstbewussteMenschen sind, die ihr Leben auch selbstbewusst fühlen.

SAMUEL ECKERT: Eigenverantwortlich.Jetzt fangen sie ja wiederum mit den Kindern schon an. Ja, wenn man jetztsieht, wie die Kinder mit diesen ganzen Malbüchern und in der Schule jetzt(?angenommen) wird. (RALF LUDWIG: Strafarbeiten) Genau, und diese Strafarbeitenund so weiter, ja. Wo man dann all diese ganzen Dinger-. Es gibt dieses schöneSprichwort, das ich sehr mag. Was Hänslein nicht lernt, lernt Hans immer mehr,aber umgekehrt ist es halt eben auch genauso. Was das Hänslein lernt, das sitzterstmal ganz schön tief im Hänslein drin, ja. Und bis das dann wieder draußenist. Ja, es ist immer leichter, einen furchtlosen zur Zurückhaltung zubekommen, als einen furchtvollen zur zum-, mutig zu machen, sage ich mal. Dasist ein wesentlich schwererer Punkt, ja. Und genau das ist das, was ich jetztauch sehe. Das ist die-, das größte Problem und viele Leute kommen ja immer undsagen-. Und auch auf den Demonstrationen beispielsweise sehen wir vieleMenschen, die sagen: “Ja was ist denn jetzt die Lösung? Die Medien müssenaufhören, die Politiker müssen aufhören. Dir muss das und so weiter.” Ich binimmer-, ich bin ja jemand, der sagt: “Wir müssen, der Mensch muss zuallererst beisich anfangen zu kehren, denn diese Problematik, die wir heute haben, die hängtdamit zusammen, dass die Menschen selber sie geduldet haben bis heute.” Das-.Ich sage das auch oft. (JENS LEHRICH: Sie haben mitgemacht.)Selbstverständlich. Ich sage auch: “Wo waren wir denn vor zwei oder dreiJahren? Wo waren wir vor zehn Jahren oder elf Jahren, als wir dieSchweinegrippe hatten?” Da sind die Menschen nicht auf die Straße gegangen. DieMenschen sind der Überzeugung und woher das auch immer kommt, ist die eineSache. Aber diese Eigenverantwortung, dieses Selbstverständnis zu sagen: “Esreicht, wenn ich einmal in vier Jahren wählen gehe, dann ist der Job fürFreiheit, für Demokratie, für Rechtsstaatlichkeit und all diese Dinge sind dannvon mir genommen. Die Sache ist getan, jetzt kann ich mich wieder zurückziehenund machen, was ich eigentlich möchte, nämlich mich um mich selber kümmern unddie Gesellschaft und so weiter interessiert mich überhaupt nicht.“ Dass jetztda ein jähes Erwachen erfolgt ist, hat nichts damit zu tun, dass die Merkel soböse ist und die Medien so schlecht berichten, sondern es hat damit zu tun,dass die Menschen dem alle zugestimmt haben. Es gibt dieses tolle Sprichwort.Jedes Volk hat den König, den es verdient. Ja und so ist es auch heute noch,wenn wir sehen, dass die Wahlen immer noch in Richtung der großen Parteiengehen. Natürlich haben wir einen Rückgang, das ist ganz klar, ja. Aber es sindimmer noch-. Die CDU ist immer noch gerade bei-, in Nordrhein-Westfalenbeispielsweise bei den Wahlen und so weiter. Ja, die CDU hat immer noch breiteZustimmung. Wir sehen auch-, ich habe neulich ein Diagramm gesehen. Während derCorona Krise hat gerade die CDU an Zustimmung gewonnen. Das heißt, die Menschensind nach wie vor der Meinung, dass das, was hier passiert, richtig ist und daist es auch so wichtig zu sehen, dass die Menschen gar nicht mehr wissen, wasdenn diese Grundwerte sind, für die es eigentlich zu kämpfen gilt. Ich bin soüberrascht, wenn wir zusammen mit Ralf. Und Ralf ist ja eigentlich-, kam ja ausder Linken oder kommt aus der linken Szene. Und er hat selber zu mir gesagt:“Weißt du, Samuel, was ich so interessant finde, ist, dass die Leute, dieAntifa vorgeben zu sein, eigentlich Faschisten sind, so wie sie sich benehmen,und so was sie brüllen.” Ja, wenn man andere Menschen ihre Meinung nicht mehrzugesteht, andere Menschen beschimpft, statt mit ihnen rational zu diskutieren.Wenn man die andere nicht mehr zu Wort kommen lässt, dann ist das Faschismus.Das ist die Unterdrückung, die Abwertung des anderen. Wenn man für andere nurnoch Schimpfwörter übrig hat, Abwertung und so weiter. Genau das ist dasProblem. Und wenn wir nicht aufhören. Und da fängt-. In der ersten Stufe sinddas die Distanzierungen, die bei uns ja so salonfähig geworden sind und mansagt: “Du darfst mit dem nicht mehr reden. Du musst-, du musst dich von demdistanzieren.”

JENS LEHRICH: “Du darfst demDoktor Wodarg nicht zuhören.”

SAMUEL ECKERT: Richtig. Genau so ist es. In dem Moment ist-. Das sindGrundzüge des Faschismus, den anderen abzuwerten als geringer, geringereLebensform oder als Schwurpler oder als irgendeine Beleidigung, was auch immerdarzustellen. Das hat-. Daniela (?Gampler) sagt das auch so schön: “Das istimmer der erste Schritt im Krieg, ist der Ausschluss des anderen aus derMenschheitsfamilie” Und genau diese Züge sehen wir überall und deswegen bin ichfinde ich das immer so wichtig. Ich erkläre das so oft, dass ich sage: “Wirmüssen aufhören uns von Menschen zu distanzieren. Wir müssen uns von Prinzipiendistanzieren, denn die sind immer gleich. Wir müssen uns aufhören-, wir müssenuns von Gewalt distanzieren. Wir müssen uns von Manipulation distanzieren. Wirmüssen uns von Lüge distanzieren. Wir müssen uns von-, aber zu jedem Menschen hingezogenfühlen.” Ich bin in keiner Partei, aber ich bin jeder Partei nahe. Weil solangekein Mensch hier kommt mit dem Baseballschläger und Gewalt anwendet, hat jederdas Recht zu sprechen. Jeder Mensch sollte hier am Tisch sitzen. Ich wäre froh,wenn hier ein Christian Drosten sitzen würde oder eine Angela Merkel oderwelcher Diktator der Welt auch immer, Diktator. Es wäre mir egal, denn solangedie Menschen reden, hat man die Möglichkeit, etwas zu verändern. Und darum gehtes. Und genau das passiert nicht mehr. Und an dieser-. Und diese Grundhaltung,sobald wir das erkennen, sehen wir, dass wir auf dem Weg in den Faschismus unddamit auf dem Weg in den Tod sind. Denn das ist das, was die Menschen nachherim Endeffekt zum Krieg führt.

JENS LEHRICH: Herr Herr DoktorWodarg, Sie möchten dazu was sagen?

WOLFGANG WODARG: Ja, ich habeda diese Geschichte mit den Kindern, die jetzt so beeinflusst werden, das hatmich am meisten beeindruckt. Ich habe ein Schreiben gesehen, wo ein Kind sichentschuldigt dafür, dass es keine Maske auf gehabt hat. Und gesagt hat: “Ichhabe Schuld, dass vielleicht andere angesteckt werden.” Das hat das Kind mitKinderschrift auf einen Zettel geschrieben. Es war so traurig, das anzusehenund da habe ich mich erinnert an einen Film, den mir ein Freund gezeigt hat voranderthalb Jahren etwa. Da war in China. Der hat dann an der Schule dortunterrichtet. Und der hat dann in der Pause einen Film mit seinem Handygedreht. Und da sah man eine Gruppe von Kindern, die auf den Knien um die Schulerutschte. Und da-, er sagte, dass die Kinder, die müssten Busse tun, weil siesich falsch verhalten haben. Die sind auf den Knien um die Schule gerutscht.Und da dachte ich an diese Kinder in China, als ich diesen Zettel las: “Washaben wir mit unseren Kindern gemacht schon? Was ist-, was wird da mit denKindern gemacht? Was lassen die Lehrer zu?” Es ist so schrecklich. Und jadeshalb. Also ich bin ziemlich fassungslos und ich denke, dass was in denSchulen geschieht, dass wir keine mutigen Lehrer haben, die sich dagegenstellen. Dass die Lehrer an ihre eigene Infektionsgefährdung denken und denKindern die Maske deshalb aufsetzen und sie deshalb da leiden lassen. Das istfür mich unerträglich. Also das ist eine Sache, die weiß nicht, bestrafen kannman sowas alles nicht, es nützt nichts aber das muss eine so große-. Das mussein so großes Aufwachen geben, es muss eine Reue geben bei den Menschen, diedas den Anderen antun. Und vor allen Dingen den Kindern antun. Aber auch wennich das jetzt sehe, was da passiert in den Altenheimen. Wir haben jetzt dasLockdown. Wir haben jetzt neue Regelungen, wo es dazu kommt, dass in denAltenheimen zuerst untersucht wird. Das heißt, es werden Menschen gefunden, beidenen dieser nichtssagende PCR-Test positiv ist. Und dann werden diese Menschenentfernt aus den Altenheimen, die Pflegekräfte. Und dann werden die alle, diemit ihnen Kontakt hatten, dürfen nicht mehr zur Arbeit kommen. Das heißt, waswir hier erzeugen durch diese Quarantäne Regelung, das ist ein zweites Bergamo.Das heißt, es ist eine Unterversorgung, die sowieso schon schlimm ist in denHeimen. Erzeugen wir eine Unterversorgung, die Menschen umbringen wird. Eswerden Opfer da sein, es werden aber Opfer sein dieser Regelungen, es werdenkeine Corona-Opfer sein, auch wenn man bei den Toten nachher die PCR-Testsmacht und möglicherweise dann da wieder was findet, was nichtssagend ist. Manbringt die Leute um, weil sie nicht bewegt werden. Man bringt die Leute um,weil sie nicht genug zu trinken kriegen, weil sie nicht genug Zuwendungkriegen, weil sie depressiv werden, weil sie still-, weil sie ruhiggestelltwerden mit Pillen, damit sie nachts schlafen, damit sie nicht rufen nach ihrenAngehörigen. Was da passiert ist so ein Elend und ich höre das aus einem-. Ich kriegeZuschriften und es gibt ja Heime, die haben sich wo die Heimleiter schonaufgestanden sind und haben gesagt, das machen wir nicht mit, wir schickenunsere Leute nicht nach Hause. Und wenn Sie zehnmal einen positiven PCR-Testhaben, die brauchen wir hier, sonst sterben unsere Heiminsassen. Weil wir nichtgenug Pflegekräfte haben. Das können wir nicht verantworten. Und das denke ich,diese Art zu denken, dass man sich einsetzt für die Verantwortung, die mangegenüber anderen Menschen hat und sich nicht da wegschicken lässt wegen einesPCR-Tests. Die halte ich für sehr, sehr, ja. Die halte ich für vorbildlich,halte ich für richtig.

JENS LEHRICH: Herr Hilz. Ichfrage das jetzt einen ehemaligen Polizisten. Brauchen wir mehr zivilenUngehorsam?

KARL HILZ: Zivilen Ungehorsamwürde ich das jetzt nicht nennen. Man braucht also mehr Mut, so zu leben, wieman gerne lebt. Man muss mehr die Angst überwinden, die einen zu übermannendroht. Und zwar jeder. Und es ist ja auch so, wie vorher der Ralf gesagt hat,die Menschen, die also hier in ihrer Angst verfangen sind. (Hustet)Entschuldigung. Gehen ja auf die Leute los, die keine Angst haben. Und dasspaltet die Gesellschaft schon ziemlich heftig. Und dann gibt es haltEinpeitscher, sogar politisch Verantwortliche wie den bayerischenInnenminister, der dann sagt: “Menschen, die keine Masken tragen, dürfen ausöffentlichen Verkehrsmitteln geworfen werden.”

JENS LEHRICH: Das habe ich auchgelesen. Das hat er wirklich gesagt.

KARL HILZ: Ja. Das hat erwirklich gesagt in einem Radiosender ganz persönlich. Das ist Volksverhetzungaus meiner Sicht. Das ist eine schwere Straftat, die er da begeht. Und erschafft Unfrieden in der Bevölkerung. Das ist keine Aufgabe des Innenministers.Das ist auch keinem Menschen erlaubt zu sagen: “Wenn einer behindert ist, wirder dann nicht mehr befördert und dergleichen mehr.” Der macht nix anderes.Früher hätte er vielleicht Rollstuhlfahrer rausschmeißen müssen, dann hättenwir ihn sofort abgesetzt.

SAMUEL ECKERT: Das ist imEndeffekt Karl. Weißt du, das finde ich so interessant. Das ist im Endeffektgenau das Gleiche. Wir haben jetzt bis auf ein paar Wochen das Jubiläum 500Jahre Martin Luther in im-, beim Reichstag zu Worms. Und damals hat man gesagt:“Das ist einer, den kannst du umbringen. Der ist vogelfrei. Da kriegst du keineStrafe für.“ Manche Menschen machen die Verbindung da nicht. Aber ob dujemanden einfach so aus der Bahn werfen darfst, weil es jemand sagt oder ob duihn am Ende umbringen kannst, ist vom Prinzip her genau das Gleiche. Es ist nureine gesteigerte Form des gleichen Prinzips und das erkennen die Menschen nichtund du wirst Stück für Stück abgekocht. Ja und wirst immer unsensibler fürdiese Themen und irgendwann ist es okay, wenn man den schlägt. Und dann nach demschlagen ist es okay, wenn du ihn verletzt, ja. Und dieses Stück, allein diesenPunkt zu sagen: “Wenn jemand etwas-. Wenn jemand die Maske nicht auf hat, ist es okay, dass du ihn-.” Ichmeine, wir haben diese Szenen ja schon gesehen, wo Menschen in der Bahnverdroschen worden sind. Und die anderen bleiben alle sitzen und es passiertgar nichts und man fühlt sich sogar-. Der, der das tut, fühlt sich im Recht.

KARL HILZ: Der wird sogar sobehandelt, als ob er im Recht sei.

SAMUEL ECKERT: So ist es.

KARL HILZ: Und das ist ja ganzfatal.

RALF LUDWIG: Ja. Herr Ludwig. Ich sehe Herr Ludwig schlucken. Ich sehe Sieschlucken. Ich würde-, ich sehe Problematik dennoch woanders. Ich sehe dieProblematik nicht im Jahr 2020 und im Jahr 2021, sondern-. Ich habe mich javiel mit Antisemitismus-. Ich habe mich viel mit der Frage beschäftigt, warumist was 1933 passiert ist eigentlich passiert? Und das darf man nicht trennenvon dem, was davor passiert ist. Nämlich vor dem ersten Weltkrieg, wo jaMenschen traumatisiert worden sind. Und diese traumatisierten Menschen sinddann im Wesentlichen Lehrer geworden. Das heißt, wir hatten eine kaputteGesellschaft. Wir hatten den ersten quasi industriellen Krieg oder den erstenKrieg mit Massenvernichtungswaffen, der ja auch die Bevölkerung getroffen hat.Üblicherweise war ja die Zivilbevölkerung in den Kriegen nicht so sehrbetroffen wie im ersten Weltkrieg. Im Ersten Weltkrieg war ja erstmalig dieZivilbevölkerung massiv betroffen. Das heißt, wir hatten eine traumatisierteGesellschaft und diese traumatisierte Gesellschaft hat ihre Kinder erzogen. Undgenau das machen wir jetzt auch. Ich habe keine Angst vor 2020. Ich habe eineAngst vor 2030 und vor 2035. Weil da die traumatisierten Kinder, die wir jetzthaben. Die wir jetzt traumatisieren. Die wir jetzt in den Schulen zu Dingenzwingen, diese Maske zu tragen, zu denunzieren, selber sich schlecht zu fühlen,andere Kinder zu mobben, andere Kinder fertig zu machen. Diese Kinder sindjetzt 6,7, 8, 9 Jahre alt. Und die werden 18, die werden 20, die werden 25. Unddie werden diejenigen sein, die 2030, 2035 unsere Gesellschaft bestimmen. Unddas werden diejenigen sein, die so abgestumpft sind.  Nicht jetzt wird es wieder zu Auschwitzkommen. Ich hoffe auch nie, dass es wieder zu Auschwitz kommt, weil Auschwitzist singulär und Auschwitz darf man auch nicht verniedlichen und relativieren.Aber die Gefahr, dass wir wieder Menschen schaffen, die so abgestumpft sind,dass sie in der Lage sind, so etwas zu schaffen, den Samen, den sehen wir jetzt.Das ist meine viel viel größere Angst. Nicht, dass jetzt einer in der U-Bahnverprügelt wird. Das ist schlimm natürlich dass das jetzt passiert. Sonderndass wir Kinder, dass wir Menschen traumatisieren, die abgestumpft sind, dienicht mehr unterscheiden können zwischen Gut und Böse, die keine moralischenVorstellungen mehr haben. Für die das völlig in Ordnung ist, dass jemandabgewertet wird, dass jemand, der keine-, der eine Maske nicht trägt, als-,entmenschlicht wird quasi. Wenn wir die jetzt aufwachsen lassen, dann haben wir2030, 2035 eine Gesellschaft, die dann wieder erinnert an das, was wir auch1933 oder in den 33 Jahren hatten. Das ist meine viel, viel größere Angst.Nicht das Jetzt, sondern das was kommt. Was wir jetzt gerade aufbauen und dasswir das nicht mehr in Griff kriegen werden.

KARL HILZ: Da muss ich dir einkleines bisschen widersprechen, weil ich erleb es ja jetzt schon. Ich erlebejetzt, dass sich Menschen verhalten wie Blockwarte. Und zwar jetzt schon undzwar von einem Tag auf den anderen benehmen sich die so, wie es voriges Jahrtotal verwerflich gewesen wäre, sich zu verhalten. Denunziantentum in einemÜbermaß, das man also überhaupt nimmer erklären kann. Und Menschen, die alsoandere bei Geschäftsleitern und Führern hinhängen, weil sie keine Maske tragenoder die einen dann persönlich angehen: “Du bringst andere um, weil du keineMaske trägst.” Wir haben es jetzt.

RALF LUDWIG: Ich will das auchnicht verniedlichen. Wir haben es jetzt auch schon. Aber die Potenzierungkommt.

KARL HILZ: Die Potenzierungkommt dann bestimmt noch schlimmer. Aber das, was wir jetzt haben, das müssenwir sofort beenden. Man konnte es überhaupt nicht-. Erst durch diese Vorbilder,dass denen dann auch nix mehr passiert, sondern dass das auch noch belohntwird, wenn sich jemand so aufführt. Das muss sofort beendet werden, weil dasdie gesamte Gesellschaft kaputt macht. Wir stürzen gerade zurück in diese Zeit,wo die unmenschlich miteinander umgegangen sind. Wo man also einen anderenMenschen, wie du richtig sagst, entmenschlicht wegen irgendeinem Grund. Bei derletzten Demonstration in München am Paulsplatz haben sie dieVersammlungsteilnehmer, die keine Masken getragen haben, in einen separatenBereich eingesperrt. Und besonders bewacht. Wie man sonst nur im-, aus Bildernin totalitären Staaten oder im Dritten Reich gesehen hat. “Da schaut euch diean, die tragen keine Masken. Nachher dürft ihr sie erschlagen.” Also soähnlich.

SAMUEL ECKERT: Wir sehen dieBilder aus Indien, wo die Menschen, die keine Maske tragen, in Horden zusammengesetzt werden und dann kommen die Armee und darf sie mit Stöcken schlagen, jaund all diese Dinge. Also das sind reale Bilder von heute. Was der-. (KARLHILZ: Von heute.) Genau. Und was das-. Der Punkt ist halt eben und das glaubeich aber auch, was der Ralf da gesagt hat. Was er-. Die Verdeutlichung ist,dass wenn Kinder in diesem Kontext aufwachsen, dann haben sie von klein aufeine Prägung, die sagt: “Wie?” Ich meine, das ist für uns heute noch, sage ichmal, etwas schwieriger zu verstehen, dass irgendwann vielleicht in 10 Jahren,15 Jahren einer vor dir stehen wird und sagt: “Wie kann-. Was ist daran falsch,wenn ich einen, der irgendwas falsch macht, hier Anzeige oder verpetze? (Ausder Bahn schube) Aus der Bahn schubse genau. Der hat doch das und das gemacht?”

JENS LEHRICH: Na ja. Das ist jadieses was auch der Traumaforscher Franz Ruppert so sagt: “Krieg erzeugt Traumaund Trauma erzeugt Krieg.” Das ist eine-. Das ist einfach etwas-. Herr DoktorWodarg.

WOLFGANG WODARG: Ja. Deshalb-.Wir müssen uns beeilen, damit die Kinder das nicht so lange erleben. Die müssendoch noch-, die müssen erleben, dass der Spuk vorbei ist. Die müssen erleben,dass es schöner ist ohne all das. Und das geht-, muss schnell gehen. Und ichdenke solche Fingerzeige wie die Berliner Senatsverwaltung, die jetzt gesagthat: Das Ding, nachdem ihr alles entscheidet, dieser PCR-Test, der sagt nichtsaus.” Hat die Senatsverwaltung gesagt. Da ist es eigentlich selbstverständlich,dass man sich als Altenheim Betreiber nicht mehr daran halten muss an dieseErgebnisse. Das ist-. Wenn man das so deutlich überall, sogar offiziell gesagtkriegt, dass ein PCR-Test keine Infektion nachweist und damit auch keineAnsteckungsfähigkeit nachweist. Ja worüber reden wir denn eigentlich? Ichdenke, wenn das, ganz-, das ist die Basis für all diese Maßnahmen, die wirjetzt machen. Die Maske ist das Gehorsamkeits Symbol, was Leute sagen: “Ja ichglaube, dass das, was da gesagt wird, dass da irgendwas unterwegs ist, wasgefährlich sein könnte. Ich glaube, das, was die Regierung sagt, deshalb setzeich die Maske aus und ich habe habe Angst vor dem Ordnungsgeld und all dieseDinge, ich bin gehorsam. Ich will keinen Widerstand leisten.” Das ist dieMaske. Ich bin gehorsam. Es hat mit Krankheit ja nichts zu tun. Die hilft janicht. Und das ist das-. Ich finde, das ist also ein-. Wichtig ist, dass wirMenschen haben, die Verantwortung tragen für andere Menschen. Und das sindÄrzte. Und das sind Pflegekräfte und das sind Lehrer. Und dass wir da vielehaben, die sagen: “Ich brauche den Menschen keinen Schaden zuzufügen. Es gibtkeinen Anlass dafür. Ich kann aufhören damit, ich kann mich dafür einsetzen.”Und wir brauchen Gerichtsprozesse. Das ist ja nichts Ungesetzliches. Sonderndas muss gerichtlich endlich mal geklärt werden. Wo ist denn dieBeweisaufnahme? Wo ist denn das Gericht, dass die Wissenschaftler von beidenSeiten heranholt und eine richtige Beweisaufnahme macht? Die müssen wir haben.Wir haben sie nicht. Wir haben keine großen Prozesse, wo Wissenschaftler danngefragt werden, wo sie kommen, wo das dokumentiert wird. Ich möchte einmaleinen solchen Prozess erleben. Da sind dann nämlich beide Seiten vor Ort. Dareden sie endlich mal miteinander und gegeneinander. Und dann kann man dannnachvollziehen, was sind die Argumente des einen und wie leer sind dieArgumente des anderen und wie widersprüchlich? Also ich finde, das sind Dinge,die müssen geschehen. Und wir sind in einem Rechtsstaat bisher noch. Und dieserRechtsstaat, der muss jetzt mal aktiv werden. Und ich freue mich über dieAnwälte, die da sich anstrengen und die sich da bemühen, auch dass wir endlichsolche Prozesse kriegen. Manchmal muss man Prozesse anstrengen, obwohl man siegar nicht anstrengen will, nur damit endlich diese Beweisaufnahme erfolgt. Wennmich einer Lügner nennt, zeige ich ihn an. Damit diese Beweisaufnahme erfolgt,ich kann es gut ab, bin oft Lügner genannt worden. Das ist nicht der Grund. Ichwill, dass es einen Prozess gibt, wo die Beweise auf den Tisch gelegt werden,was Sache ist. Und das ist etwas, was bisher noch nicht erfolgt ist.

JENS LEHRICH: Die Medienspielen dabei ja, und darüber haben wir auch in der zweiten Sendung vonMenschen 2020 gesprochen, eine riesengroße Rolle. Also ich habe das Gefühl,dass viele es auch einfach nicht wissen. Also wir-, mit den Alternativen Medienund auch wir hier bei Fair Talk wir versuchen ja einen einen Puzzleteil zusein. Und jetzt ist aber meine Frage, wie erreichen wir die Medien, dass wirwieder-, am Ende kommt es wieder genau darauf hinaus, miteinander sprechen?Also wie schaffen wir das, Herr Eckert, dass wir wieder erkennen, dass wirbeide Menschen sind, auch wenn wir unterschiedlicher Meinung sind?

SAMUEL ECKERT: Ich glaube, derwichtigste Weg und das ist wirklich etwas, das hier auf den-. Ich habe das inBerlin ganz ganz stark erlebt, im Monat August ist der. Wenn jemand einemgegenüber Wütendes oder jemand einem gegenüber etwas tut, was man weiß, dasUnrecht ist. Dann hat man zwei Möglichkeiten zu reagieren. Die eine hat einegroße Chance, dass der andere vielleicht zur Besinnung kommt und die andere-,und die zweite hat weniger Chancen. Die erste ist die. Und das ist das, was diemeisten Menschen tun, ja und das ist leider die schlechtere. Man wird selberaggressiv oder man wird selber böse. Ja, das habe ich erlebt. Ich mache einkleines Beispiel. Wir sind in Berlin. Damals wurde Thorsten Schulte von denBeamten abgeführt auf der Demo am 1. August. Und er hatte einen Begleiterdabei. Ich weiß nicht genau, in welchem Verhältnis die standen, aber der wardort mit dabei. Und ein paar Polizisten haben ihn abgeführt. Thorsten Schultewar sehr kooperativ, hat die Arme die ganze Zeit oben gelassen, ist-, hat sichdann mitnehmen lassen. Es gab da keine größeren Handgreiflichkeiten. Und dannsind ein paar Demonstranten hinterhergerannt und die haben nur angefangen zubrüllen: “Schämt euch” und “Buh” und so weiter und so fort. Und in diesemMoment haben die Beamten angefangen, nervös zu werden. Und dann haben sie ein Ugebildet, nach hinten hin und dann waren die Beamten dann angespannt und soweiter. Und dann haben sie-. Der eine Beamte hat dann gesehen, dass da vorneeiner im Weg stand. Das war dann der Begleiter von Thorsten Schulte, der immermitgelaufen ist und dann hat er den einfach umgehauen. Das ist natürlich jetztnicht korrekt. Das ist völlig klar, das will ich auch damit gar nicht sagen.Ich möchte damit sagen, wenn wir dem Anderen so entgegnen, wie er uns entgegnetund zwar, wenn er mir Schlechtes tut, tue ich ihm Schlechtes zurück. Nehmen wirjegliche Chance, dass dieser andere-. (JENS LEHRICH: Es kommt zur Eskalation.)Genau, dass jeder andere überhaupt die Möglichkeit hat zum Nachdenken zukommen. Deswegen finde ich diesen Spruch, diesen Vers in der Bibel Bibel sowunderbar, der sagt: “Alles das ihr wollt, dass euch die Leute tun, das tut ihrihnen zuerst.” Denn wenn jemand zu mir schlecht oder böse oder ungerecht istoder unfair, und ich die Möglichkeit habe, diesem Menschen in einer Reaktion,in einer Art und Weise zu antworten, die maximal sein Gewissen ansprechen kannund das ist das, wenn ich ihm eben nicht so antworte, wie er es in meinen Augenverdient hätte. Oder eben nicht so antworte, wie man sagt immer: “Wie man inden Wald reinruft, halt es wieder hinaus.” Sondern wenn ich sage: “Ich ertragedie Ungerechtigkeit, ich ertrage die Lüge, ich ertrage den Schmerz, ich ertragedie Schmähung und versuche trotzdem freundlich zu sein.” Wie das Beispiel, wasich vorhin gesagt habe, mit Herrn Rusch, dass ich sage: “Und trotzdem, dieserMann hat eine Chance verdient, zur Besinnung zu kommen.” Dann habe ich dieMöglichkeit, diesen Menschen zu ändern. Das kann man nur dann, wenn manwirklich-. Das muss man trainieren. Ich bin auch jemand, der-. Und ich meine, wirhaben es gesehen, Ralf, ja, als wir da damals in Mecklenburg-Vorpommernfestgenommen worden sind. Da hat man in sich natürlich auch-. Und da istmanchmal einer in einer besseren Phase und einer schlechteren. Ich saß da mitdem Wolfgang, unseren Begleiter, von dem Bus. Wir saßen in dem Auto und ich warvöllig ruhig. Und man hat gesehen, dass der Wolfgang wirklich große Problemehatte, dass er jetzt als aufrechter Unternehmer und Bürger hier zu Unrechtmitgenommen wird. Und er war sehr patzig. Er hat dann immer, wenn irgendwas kamund so weiter: “Das kann man doch nicht so tun.” Und so weiter und so fort. Undich habe dann gesagt: “Wolfgang, wenn wir so reden, dann haben wir keineChance, da werden wir kein-, keiner dieser Beamten wird uns zuhören, keine dieserBeamten wird nachdenken.” Sondern er wird sagen: “Hey ihr seid ja sowiesopatzig, brauche ich mir eh nicht anhören. Die waren ja sowieso aggressiv oderwaren verärgert.” Aber wenn wir da drin sind und sagen: “Leute, schaut mal, wasihr gemacht habt. Schaut mal an, was hier gerade passiert. Könnt ihr erkennen,was das für ein Unrecht ist.” Wenn wir trotzdem freundlich sind, wenn man dichanspuckt, du trotzdem freundlich bleiben kannst. Das gibt eine so große Kraft.Ich erinnere mich an den 29.8 an die Menschen. Die haben sich dreimalverdreschen lassen von der Polizei. Die saßen dort, die wurden weggeschliffenüber dem Boden, die sind um die Ecke gelaufen, kamen wieder zurück und habensich wieder hingesetzt und saßen. Da vorne war ein älterer Mann, der  saß dort und hat auf diesen Beamteneingeredet und hat gesagt: “Weißt du. Was du hier tust, das ist nicht richtig.Und ich werde dich nicht anschreien, ich werde nicht böse zu dir sein, ichwerde hier sitzen, solange bis du es vielleicht merkst.” Und hat ganz ruhig mitden Beamten geredet, immer und immer wieder. Und nach dem dritten Mal, nachtsum halb drei. Da saßen wir da und es war der ganze Kreis der Beamten um uns rumund dann haben sie irgendwann die Helme abgenommen. Und das ist die Kraft, diedann entsteht. Das ist dieser Moment, an dem ein Menschen zum Nachdenken kommt,wenn er sagt: “Ich habe diesen Mann-, ich habe den Mann geschlagen, ich habeihn vielleicht weggetragen, ich habe-, war hart zu ihm.” Und was auch immer.“Aber er hat nicht so zurück reagiert, sondern er war liebevoll zu mir, obwohlich eigentlich-, obwohl er keinen Grund dazu gehabt hat.” Das ist dermächtigste und stärkste Weg überhaupt, den es geht-, den es gibt. Und deswegenrufe ich die Leute immer auf. Auch in dieser Bewegung. Auch wenn das manchmalschmerzhaft ist. Und ich sage dir, wenn ich höre, wie Wolfgang erzählt, was inAltenheim passiert. Mein Pflegevater ist Arzt. Der erzählt mir die gleichenSachen aus den Altenheimen, in den Kindern und so weiter. (JENS LEHRICH: Dasmacht einen wütend.) Das macht einen wütend. Da will man eigentlich losheulen,da will man schreien. Aber ich kann euch eins sagen. Wenn wir in dieserSituation die Ruhe bewahren können. Wenn wir in dieser Situation Hoffnung habenkönnen. Und ich bin da gläubiger Christ, ich weiß, dass meiner, meines Glaubensnach. Hält Gott die Dinge in der Hand. Ja. Und ich kann sagen: “Herr, ich kannDinge tun, die kann ich tun. Das ist meine Pflicht zur Wahrheit. Die anderenDinge sind in deiner Hand.” Dann kann ich eine Ruhe finden, dann kann ich eineHoffnung finden, die kann ich anderen Menschen weitergeben. Die gibt mir dieMöglichkeit, in einer so schweren Situation ein Licht zu sein, ein Impuls zusein für das Gewissen des anderen. Solange es denn noch da ist. Und dem dieChance zu geben, zu sagen: “Hey, was ich da getan habe, war falsch und ich habes erkannt. Nicht weil der andere mich zurück gehauen hat oder weil er michbeleidigt hat, sondern weil der es ertragen hat. Und er hat sich nicht gewehrt.Und er hat-, er saß danach wieder da.” Das ist eine Kraft, die ist unglaublichstark. Das ist das, was Paulus schreibt. Im ersten Grün der 13, wo er sagt: “Dukannst alles wissen, du kannst alle Kraft haben, du kannst alles tun. Aber wenndu die Liebe nicht hast, dann bist du nichts.” Und ich kann euch sagen, ich habes noch nie so klar verstanden, wie in diesen Zeiten. Ich hab es noch nie soklar verstanden, wie in diesen Monaten. Noch nie so klar verstanden, wie aufden Demonstrationen in Berlin oder auf den Demonstrationen, wenn wir unterwegssind. Ja, das ist die stärkste Kraft, die es gibt.

JENS LEHRICH: Herr DoktorWodarg. Ist das ein Weg, den Herr Eckert da beschreibt? Diese Form vonDeeskalation? Man man muss ja fast sagen irgendwie die zweite Backe auch nochhinhalten.

WOLFGANG WODARG: Ja, dasstimmt. Er hat recht. Es ist so, dass man die Menschen gerne macht und Menschengerne mögen muss, damit man das Richtige tut. Und wenn man die Menschen gernemacht, dann weiß man, es gibt Menschen, die schaffen das nicht. Und die habenAngst. Oder die verhalten sich so, dass sie andere schädigen. Das gibt es jalaufend. Manche sind nur-, denken Geld ist wichtig, andere denken, Macht istwichtig. Und man weiß, wenn man so ein bisschen überlegt. Und wenn man sich malum solche Dinge kümmert, man Zeit hat, das zu tun, dann-. Wie  gut man sich fühlt, wenn man mal auf wasverzichtet hat, was einen so verführen wollte. Und wie gut man sich fühlt, wennandere Menschen Danke sagen. Und wie schön das ist. Ich glaube, was wir am meistenbrauchen, das ist, dass wir für andere Menschen wichtig werden. Also das giltglaube ich für alle. Das gilt für jeden Politiker, das gilt für jedenWissenschaftler. Wir wollen alle für andere Menschen wichtig sein. Und wir-, esist nicht die Wichtigkeit jetzt, die man hat, dass jemand Angst vor einem hat.Sondern die andere Wichtigkeit, dass man-, dass Menschen dankbar sind, dass manda ist. Das ist etwas, was unheimlich gut ist und da muss man eine ganze Mengefür aushalten können manchmal. Denn ja. Wir sind eine ziemlich gemischte Bande.(Schlecht verständlich)

JENS LEHRICH: Herr Ludwig, istDankbarkeit. Entschuldigung? Herr Doktor Wodarg sagen Sie.

WOLFGANG WODARG: Ich magmanchmal die klugen Sprüche gar nicht tun-. Also ich-. Eigentlich ist es so, dassman das selber merkt, wenn er was richtig macht und wenn er was falsch macht.Und manche Leute verleugnen das, wenn sie was falsch machen. Sie sind langeZeit erfolgreich, aber irgendwann merken sie dann doch mal woher scheitert esjetzt. Hast du dich manövriert in der Situation, dass wäre besser nichtpassiert. Also haben dann häufig doch ein schlechtes Gewissen. Und das kann mansich ersparen. Das kann man lernen, dass man sich so verhält, dass man späterkein schlechtes Gewissen hat.

JENS LEHRICH: Herr Ludwig, istDankbarkeit etwas, was Sie trägt? Also also haben Sie mit dem, was Sie heutetun, ein Gefühl von mehr Sinnhaftigkeit als noch vor einem Jahr?

RALF LUDWIG: Nein. Das, wasmich trägt, ist Liebe. Das, was mich trägt, ist Liebe. Also das ist auch immerdie Frage, ähnlich wie der Samuel das gesagt hat, was ich mich immer frage,auch wenn ich abends im Bett liege, ist immer die Frage, wie hätte die Liebedarauf geantwortet? Und daran messe ich mich auch. Und das mache ich nichtimmer und ich mache auch Dinge falsch und reagiere manchmal auch zu hart. Aberdas ist die Frage, die ich mir immer stellen muss. Die Frage ist immer, wennich eine bessere Welt haben will, wenn ich eine liebevolle Welt haben will,muss ich mich selbst daran messen. Ich kann es nicht von anderen verlangen undich verlange es auch nicht von anderen. Ich verlange von niemandem ein bessererMensch zu sein, außer von mir selbst. Und das heißt, ich frage mich immerwieder-. Das ist die entscheidende Frage für mich. Wie würde die Liebe daraufreagieren? Und damit funktionieren die Dinge dann auch. Und das ist genau das,was passiert ist, also auch-. Der Herr Rusch ist ja auch ein Mensch. Der Ruschist ein Familienvater, den wir da in Mecklenburg-Vorpommern hatten, diesenPolizisten. Der ist ein Familienvater sicherlich. Der ist einer, der aucheinfach nur ein schönes Leben leben will und der auch nicht angegriffen werdenwill und der auch nicht, wenn er einen Bus anhält, von irgendjemand hören will.Du darfst diesen Bus nicht anhalten. Dem geht es erstmal nicht gut. Ich kriegeganz viele Rückmeldungen auch aus der Community, die dann sagen: “Ja so kannstdu die Menschen doch nicht sehen und der ist doch böse und der macht dochfalsche Dinge.” Aber nein, der ist erstmal ein Mensch. Und ich bin auch einMensch und ich bin vielleicht dann in dem Moment auch nicht liebevoll mit ihmumgegangen. Was ich mir aber wünschen würde, weil die einzige Möglichkeit fürihn da rauszukommen rauszukommen. Ist ja auch, wenn ich liebevoll bin. Das ist dann-.Das Rauskommen ist seine Aufgabe, nicht meine. Ich will ihm auch keinen Wegweisen, aber ich will es für mich sein, dass der Anspruch, den ich an michhalte, an mich habe, das habe ich auch immer in Bezug auf meine Tochter. Unddie Mutter meiner Tochter, von der ich getrennt bin, aber mit der ich ein sehrgutes Verhältnis habe. Hat irgendwann mal zu mir gesagt, da stand sie vor, mirund hat gesagt: “Weißt du, Ralf, mit Lydia können wir das. Mit Lydia können wirso liebevoll umgehen, aber nicht miteinander. Wir können das nicht. Wir könnenals Erwachsene, was wir können, zu so einem Kind, was wir als naiv sehen, waswir als klein sehen, als liebevoll sehen. Da können wir liebevoll sein, dakönnen wir uns unglaublich zurücknehmen.” Und mit so einem Erwachsenen, wenn daso ein Polizist vor einem steht, ich meine, das ist wieder der 1,50 MeterAbstand. Ich hätte ihn eigentlich Arm nehmen müssen. Hätte er wahrscheinlichnicht zugelassen, aber ich hätte ihn auch verbal umarmen können. Und ich kannja auch andere Menschen verbal in den Arm nehmen. Aber das tue ich aber nichtin dem Moment. Und das ist etwas, was ich mir selber vor werfe. Und der zweitePunkt ist, wenn man dann aber darüber nachdenkt, gibt es noch einen schönenSpruch, den ich auch sagen will. Das ist, glaube ich alles von der ManinaSeiler. Es gibt einen wunderbaren Spruch, den ich auch immer wieder sage undauch mir selber sage. Vergeben, zerstört die Hoffnung auf eine bessereVergangenheit. Das ist ein wunderbarer Spruch. Vergeben zerstört die Hoffnungauf eine bessere Vergangenheit. In dem Moment, wo du vergibst, kommst dunämlich da raus, dass du immer über die Vergangenheit nachdenkst und darübernachdenkst: “Es hätte doch alles anders laufen können.” Weil es ist nichtanders gelaufen. Ich kann es aber in Zukunft besser machen und ich kann michdann fragen: “Okay. Wie würde die Liebe darauf reagieren?” Und wenn ich dannliebevoll damit umgehe, dann komme ich selber für mich sehr gut mit den Sachenklar. Und es löst sich das meiste von selbst dann. Aber es ist eine Sache,immer auf mich zu achten. Ich reflektiere auf mich. Ich gucke nicht, wie anderesind und was andere machen. Und ich gebe dem Herrn Rusch oder welchen Menschenauch immer. Auch Herrn Drosten und Herrn Spahn nicht die Schuld an irgendwas,sondern ich gucke auf mich und überlege, wie ist meine Verantwortung. Und daist dann auch das Ende. Und ich will dann halt immer liebevoll sein. Ich willauch liebevoll zu Herrn Spahn sein. Und zu Herrn (?Rosten) und zu Frau Merkelund zu allen anderen. Weil die es auch verdient haben, das sind nämlich auchMenschen. Und wenn ich jetzt anfangen würde, die zu entmenschlichen, mache ichnichts besser und dann schaffe ich auch keine bessere Gesellschaft. Und das istmeine Herangehensweise.

JENS LEHRICH: Herr Hilz, wennSie jetzt mal in die Zukunft schauen. Wie geht es weiter? Haben Sie eine Visionfür die Zukunft, wie wir miteinander als Gesellschaft wieder empathischer lebenkönnen, um das, was Sie eben geschildert haben, dass wir ja doch jetzt schonauch an einem Punkt sind, wo es echt dramatisch ist, dass wir da rauskommen?

KARL HILZ: Ja, ich habe daschon eine Vision. Ich denke mir halt, man muss das Ganze jetzt nicht mehr nurnational sehen, wie es viele zwar tun, aber es ist ein globales Problem. Es hatsich über viele Jahre aufgebaut, dass es diese Probleme gibt, die wir jetzthaben. Durch die Maßnahmen der Regierungen werden sehr viele Menschen sehr arm.Also soweit, dass sie sich gegebenenfalls normales Leben gar nicht mehr leistenkönnen. Ein würdevolles schon zweimal nicht. Und ich denke, wir sollten darauskommen aus dieser Zeit in einer Art und Weise, dass alle Menschen aufdieser Erde in Frieden ohne Hunger würdevoll leben können. Und aus meinerpersönlichen Sicht ist es so, wenn wir einen Weg finden, dass jeder Mensch abdem Augenblick, wo er auf die Welt kommt, Essen, Trinken, Dach über dem Kopf,Kleidung und soziale Teilhabe sich leisten kann. Und die Mittel dafür sind daauf dieser Welt. Geld ist da wie Dreck und Heu, bloß in den falschen Taschen.Das gehört verteilt, so dass jeder Mensch ab seiner Geburt würdevoll lebenkann. Ich hoffe, dass wir das nach dieser Zeit erreichen, dass das eines derZiele ist, die wir gemeinsam anstreben. Das ist dann ein liebevolles Lebenmiteinander. Weil es keinen großen Grund mehr gibt, sich zu streiten. Wenn manalso die notwendigsten Dinge für sein Leben hat. Es wird keinen Grund geben,Kriege zu führen. Denn warum soll ich jemand anderen Land wegnehmen, Kriegführen, wenn die Menschen gut zusammenleben können, friedlich zusammenlebenkönnen, ihr Leben gestalten können. So wie sie es sich wünschen. Dort wo siegeboren sind. Die laufen dann nicht mehr weg. Die Leute bleiben in ihrerHeimat. Warum soll jemand dort weglaufen, wo er vernünftig leben kann? Geht ernur noch weg, wenn es dort Naturkatastrophen gibt. Oder wenn irgendwelcheanderen Umstände die Gegend unwirtlich werden lässt. Und man dort nimmerbleiben kann. Und dann geht man halt mit dem, was man bekommt, würdevoll zuleben, in einem anderen Bereich dieser Erde, der einem gefällt. Aber Ausbeutungfällt dann auch weg, denn wenn jemand mehr haben will, als das, was er zumwürdevollen Leben braucht, wird er wohl was arbeiten, aber er wird sich nichtmehr ausbeuten lassen. Er wird ganz klipp und klar für die Arbeit, die erleistet, einen fairen Lohn erwarten. Und auch bekommen müssen, dass er dieseArbeit auch tut. Das wird den Pflegekräften helfen, das wird den Polizeibeamtenhelfen, das wird jedem, der heute Arbeiten verrichtet, wo man von Ausbeutungsprechen muss, gut tun. Und die Menschen werden die Arbeiten nur machen, wennsie entsprechend bezahlt werden. Also keine Ausbeutung mehr, keinen Krieg mehr,friedliches Zusammenleben, ohne Hunger auf der ganzen Welt. Das sollte hintenrauskommen. Dann hat sich diese Pandemie auch gelohnt. Und damit möchte ich inirgendeiner Form kommen. Daran arbeite ich auch.

RALF LUDWIG: Wenn ich ganz kurzmal dazwischen darf. Also was ich finde ist, dass wir so eine Art derGesellschaft oder des Zusammenlebens gerade wunderbar in dieser Bewegung,dieser (?querlaufenden) Bewegung, wenn ich sie mal nenne, so hinkriege. Wirsind so ein heterogener Haufen. Wir sind Menschen, die nie was miteinander zutun gehabt haben. Wir streiten uns auch. Wir haben auch unterschiedlicheAuffassungen. Wir sind politisch ganz weit auseinander, aber wir gehen alleimmer liebevoll miteinander um. (Respektvoll und empathisch.) Ich sage sogarliebevoll. Es ist nicht respektvoll. Es ist liebevoll. Wir nehmen uns in Arm,wir kennen uns, wir sind Freunde, wir sind so weit auseinander, wir streitenuns manchmal wirklich richtig und wenn wir uns dann das nächste Mal sehen, sindwir trotzdem-. Wir nehmen uns alle in den Arm. Wir suchen auch bewusst allediese körperliche Nähe und wir sagen: “Wir akzeptieren jeden so als Mensch, wieer ist, jeden Einzelnen.” Und das funktioniert immer wieder und das ist etwas-.So etwas habe ich noch nicht erlebt. Also das muss ich tatsächlich sagen, hat2020 für mich etwas völlig Neues gebracht. Eine so heterogener Haufen, sounterschiedliche Leute, aber in der Art und Weise des Umgangs miteinander soliebevoll. Und wenn man es dann nämlich auf die Begriffe bringt, wie Karl dasgerade macht, dass man sagt: “Wir reden jetzt nicht darüber.” Also was ja dannhäufig passiert: “Oh ihr seid von der AfD und ihr wollt nicht, dass Flüchtlingein unser Land kommen.” Sondern wir sagen: “Hey, lasst uns nicht über dieseFrage sprechen, sondern lasst uns über die Frage der Gerechtigkeit sprechen.Was ist Gerechtigkeit und was ist in der Welt?” Und dann sitzen wir alle aufeinmal zusammen und feiern und singen und machen Musik und das ist auch dasSchöne. Wir tanzen nämlich miteinander. Das, was die Regierung uns verbotenhat, lassen wir uns nicht gefallen. Wir tanzen, wir machen Musik, wir sindzusammen, wir machen Party, da können sie machen, was sie wollen, weil das istganz wichtig. Das geht nämlich ins Herz. Und wir diskutieren dann diese Themen.Und das sind die viel wichtigeren Themen. Es ist genau das, was Karl sagt, wenndie Menschen auf dieser Welt keinen Hunger mehr leiden. Adorn hat immer gesagt:“Zart wäre einfach das Gröbste, wenn kein Mensch mehr Hunger leiden würde.”Wenn genau das passiert, dann ist die Welt eine bessere und genau das ist das,wofür wir alle stehen, so unterschiedlich wir alle sind. Und das ist das, wases so phänomenal macht.

JENS LEHRICH: Herr DoktorWodarg, dazu müssen wir uns die Ursachen angucken. Sind wir dazu schon bereitaus Ihrer Sicht?

WOLFGANG WODARG: Ich sehe dievielen Ursachen, die da mitspielen, nicht alle, übersehe ich nicht alle. Undich traue mich auch nicht, vorherzusagen. Ich weiß, das was ich eben gehörthabe, das lässt mein Herz mitschwingen und das ist etwas, was sichwahrscheinlich viele wünschen. Und diese intellektuellen Exkursionen, die wirmachen, die ja davon abhängen, wen wir kennenlernen, wer uns was erzählt. Diesind ja sehr unterschiedlich und wenn ich in einem Milieu aufwachse, welcheseben bestimmte Werte und Ideologien hat oder bestimmten Hass hat, auf bestimmteMenschen und dass dann an die Kinder weitergibt. Das ist ja eine Last für dieseMenschen, die sie dann, wenn sie neuen Menschen begegnen, mitbringen. Und wennman dann in solchen Parteien aufeinander stößt, unterschiedliche Religionen,unterschiedliche, politische Anschauungen, Wertvorstellungen aufeinander pralltund was findet, was trotzdem-. Wo man merkt: “Och, das sind ja auch Menschen,die haben ja die gleichen Gefühle wie ich und eigentlich die gleichenGrundbedürfnisse.” So ist das eine tolle Basis, dass man den Rest dann auchirgendwann verarbeiten kann und darauf hoffe ich sehr.

JENS LEHRICH: Samuel Eckert.Jetzt wäre ich schon fast beim du gewesen. Das machen wir nach der Sendung,okay. Herr Eckert, Sie haben das Schlusswort heute. Das Schlusswort insofern,als dass Sie uns anfangs gesagt haben, dass es eigentlich ihr Projekt war,Menschen zu coachen. Also Menschen auf den richtigen Weg zu bringen. Vielleichthaben Sie ja einen Tipp an die Community von Fair Talk, was jeder einzelne tunkann, um mutig seinen Weg zu gehen.

SAMUEL ECKERT: Also ich finde,das Allerwichtigste ist in dieser Hinsicht zu erkennen, dass jeder MenschFähigkeiten hat. Und dass jeder Mensch die Möglichkeit hat etwas zu erreichen,ja. Die viele Menschen trauen sich selber gar nicht mehr, irgendwas zu starten,weil sie von Anfang an sagen: “Ich kann das nicht schaffen, ich kriege dasnicht hin, ich bin dafür nicht gemacht.” Oder irgendeine andere Entschuldigung.Und da sind wir jetzt wieder bei Videos, die ich mir früher gerne angeschauthabe, zum Beispiel von Unternehmern wie Art Williams oder wer auch immer daswar. Es sind ganz viele Menschen, die von ganz unten gekommen sind und gesagthaben: “Okay, es gibt ein Geheimnis im Leben und das bedeutet, du kannst zwar,denk zwar logisch nach und lerne, aber das Allerwichtigste, das aller allerwichtigste von allem ist, dass du anfängst, etwas zu tun.” Und ich kannerinnern, als wir losgefahren sind, damals in dem Bus, als wir durchDeutschland gefahren sind, in der Corona-Infotour. Unsere erste-. Wir haben unsnatürlich Gedanken gemacht, was möchten wir da machen und unsere ersteVeranstaltung war mit Abstand die schlechteste. Aber wir-, wenn wir nur zuHause geblieben wären und hätten darüber nachgedacht in der Theorie, wie wirdas jetzt alles aufbauen können, in welcher Konstellation wir das am bestenmachen und wie wir da vielleicht dort die meisten Menschen erreichen und soweiter. Da wären wir nie vom Fleck kommen. Und das ist genau das was ich sage.Jeder Mensch kann erreichen, was er möchte. Es gibt keinen, der nicht seineTräume erreichen kann. Es gibt einen Menschen, ich weiß nicht mehr, wer dasgesagt hat. Es gibt einen Satz, wenn du es träumen kannst, kannst du es tun. Jaund genau das ist die Sache. Wer von einer besseren Welt träumt, der sollanfangen, etwas zu tun. Wer in seinem Umfeld was verändern möchte, der sollanfangen etwas zu tun. Wenn du Fehler machst, lerne von ihnen, steh wieder auf,fange wieder von vorne an. Den Fehler kann man-, ist dazu da, dass man ihnnicht zum zehnten Mal macht, sondern dass man diesen Fehler nimmt, dass man ihnals eine positive Sache nimmt, dass man daraus lernt und dass man das nächstees besser macht. Das ist-. Ohne Fehler gibt es keinen Fortschritt. Ja unddiesen Mut nicht zu verlieren. Und auch ganz wichtig, du musst die Dinge nichtund du kannst die Dinge gar nicht genauso machen wie ein anderer, denn du bistein Individuum. Das ist wie wenn man aufs Gras schaut draußen. Diese Grashalmesind alle grün, aber jeder Grashalm ist ein kleines bisschen anders. Er ist einIndividuum und deswegen kann man Dinge nicht so machen wie der Samuel siemacht. Man kann sie vielleicht prinzipiell gleich machen, aber jeder gibt seineindividuelle Note da rein. Es ist kein Anwalt da, wie Ralf Ludwig und es istkein ehemaliger Polizist da wie der Mister Hilz uns gegenüber, der Karl. Undjeder von uns hat sein hat seine Individualität, aber genau die macht es sowichtig, dass jeder von uns in seinem-, in seiner Art und Weise nach vorne gehtund jeder kann das erreichen. Und wenn wir eine Gesellschaft haben, die genaudarauf aufbauen. Deswegen bin ich auch sicher, dass viele in den Medien so vielstarke Kritik an den Youngsters ausgeübt wird, an den jungen Leuten, die beiuns in der Gruppe da sind. Weil diese jungen Leute lernen, dass sie am Anfang,dass sie erst mal was tun müssen, wenn sie was verändern wollen. Das sind jungeLeute von-, im Alter zwischen 10 und 17, 18 Jahren. Die lernen dass sie was tunmüssen, wenn sie was verändern wollen. Die lernen das, wenn Fehler passieren,man etwas Neues machen muss, versuchen muss, darum rumzukommen. Das sich nichtentmutigen zu lassen, wieder nach vorne zu gehen. Das sind Menschen, die habenim Leben-. Ich sage mal so. Denen liegt mit 25 die Welt zu Füßen, wenn man esin den Teeniejahren lernt. Wenn man das einem Kind mitgeben kann, dass es fähigist, das zu erreichen, was es möchte, solange es beharrlich ist, solange esmotiviert ist, solange es nicht aufgibt. Dann hat man einen Menschen, mit demman eigentlich-, der wird im Leben alles erreichen. Vor allen Dingen lernt erdann anderen Menschen genau die gleiche Chance zu geben, weil er versteht, wieMenschen funktionieren. Er versteht, dass es darum geht, Angst zu überwinden,dass es darum geht, nach vorne zu gehen, dass es darum geht, Gutes zu tun undvor allen Dingen, ich-. Richard Branson, der natürlich viele Dinge macht, dienicht in Ordnung sind.Aber eine gute Sache gesagt. Er hat gesagt: “Do good, have fun and the moneywill come.” Das heißt, tue Gutes, habe Spaß dabei. Geld ist dieKonsequenz. Strebe nicht nach Geld. Wer nach Geld strebt, wird mit dem Gelduntergehen. Strebe danach, dich selbst zu verwirklichen. Strebe danach, indieser Welt etwas zum Positiven zu verändern und habe keine Angst davor groß zuträumen. Der große Traum ist die Voraussetzung, großes zu erreichen. Und wenndu den nicht hast, dann wirst du es nicht schaffen.

RALF LUDWIG: Ich finde es eintolles Schlusswort.

KARL HILZ: Ja, finde ich auch.

JENS LEHRICH: Ich möchte michganz herzlich bei dieser Runde bedanken und ich möchte es mit einem Zitat von,das wird Voltaire zugeschrieben, der gesagt haben soll: “Du wirst hassen, wasich zu sagen habe, aber ich werde mein Leben dafür geben, dass du es sagendarfst.” Und ich denke, das ist das, was wir uns alle hier auch vomFair-Talk-Team für das kommende Jahr wünschen. Ich wünsche mir, dass wir 2021wieder an diesem Tisch sitzen und dass sich doch der ein oder andere dafürgeöffnet hat, auch von der anderen Seite, die dann keine andere Seite mehr ist,weil wir dann hier gemeinsam miteinander sprechen. Ich bedanke mich ganz ganzherzlich beim Herrn Doktor Wodarg. Herr Doktor Wodarg, danke, dass Sie sich dieZeit genommen haben.

WOLFGANG WODARG: Vielen Dankfür das Gespräch.

JENS LEHRICH: Ich danke ganzherzlich Karl Hilz. Schön dass Sie dabei sind.

KARL HILZ: War mir eine Ehre.

JENS LEHRICH: Danke. Ebenso.Ich bedanke mich von Herzen bei Ralf Ludwig.

RALF LUDWIG: Dankeschön. VielenDank.

JENS LEHRICH: Und ebenso beiSamuel Eckert.

SAMUEL ECKERT: Vielen Dank.

JENS LEHRICH: Mit dem ich michjetzt gleich auf das Du anstoßen werde.

SAMUEL ECKERT: Dankeschön.

JENS LEHRICH: Also in diesemSinne, gute Nacht, vielen Dank. Wir brauchen hier an dieser Stelle immer wiedereure Unterstützung, denn es ist ganz, ganz wichtig von euch diese Unterstützungzu bekommen, damit wir auch weiterhin solche Sendungen wie diese machen können,um quasi dazu beizutragen, dass man sich da draußen wunderbar eine eigeneMeinung bilden kann. In diesem Sinne alles Gute.

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