NORMALITÄT - ZUKUNFT - CHANCE?

JENS LEHRICH: Herzlich Willkommen zu einer weiteren Folge,auf Augenhöhe. Unser Thema heute, Normalität, Zukunft, Chance? Ich freue michsehr heute auf diese Sendung, weil diese Sendung auch gemeinsam mit euchentstanden ist. Unsere ersten beiden Sendungen sind von euch sehr gutangenommen worden und ihr habt uns zahlreiche Kommentare geschrieben und in denKommentaren kam immer wieder die Forderung, nehmt doch einmal ganz normaleMenschen in die Sendung. Wir haben uns heute entschieden, das zu tun, normaleMenschen. Was sind eigentlich normale Menschen? Wir sind alle normale Menschen,aber normale Menschen, so habe ich das aus euren Kommentaren entnommen, sind Menschen,die nicht Träger von irgendwelchen Orden sind oder irgendwelche Referenten, Menschendie in der Öffentlichkeit stehen, sondern Menschen wie du und ich. Ich freuemich sehr auf die heutige Runde und begrüße ganz herzlich, Marlene Kowalewski.Frau Kowalewski, schön, dass Sie da sind. Sie sind Physiotherapeutin und Achtsamkeitstrainerin.Sie kommen aus Schallenberg und Sie sagen, wir brauchen keinen Schutz vor demCoronavirus, durch die Politik. Wir brauchen Politik auf Augenhöhe und das kannnur friedlich, durch erwachende Menschen passieren. Herzlich Willkommen in derRunde.

MARLENE KOWALEWSKI: Dankeschön für Ihre Einleitung.

JENS LEHRICH: Ich freue mich ganz herzlich über LotharZimmermann. Herr Zimmermann ist Bewegungslehrer, er sagt- Sie kommen ausMünster Herr Zimmermann. Sie sagen, setzt euch in diesen turbulenten Zeiten nichtständig nur mit Leuten zusammen, die gleichgesinnt, sondern die gerade andererMeinung sind und begegnet euch mit Respekt. Herzlich Willkommen, schön, dassSie da sind. Unser dritter Gast, Carsten König aus Berlin. Er bezeichnet sichselber als moderner Nomade. Herr König hat vor sieben Jahren entschieden, aufder Straße zu leben. Das tut er auch seit dem. Ich freue mich sehr, dass Sieheute hergekommen sind und Sie sagen: „Ich schäme mich oft Mensch zu sein, weilwir uns ständig selbst belügen.“ Herzlich Willkommen.

CARSTEN KÖNIG: Dankeschön. Ich freue mich sehr hier zu sein.

JENSLEHRICH: Last but not least. Annika Dieneraus Dortmund. Annika Diener ist Sozialwissenschaftlerin und Sie sagt: „MeinLeben ist seit Corona nicht mehr das, was es einmal war und das wird es auchnie wieder sein.“ Herzlich Willkommen.

ANNIKA DIENER: Schön hier zu sein.

JENS LEHRICH: Normalität, Zukunft, Chance? Herr Zimmermann,Normalität, wie sieht aktuell Ihre Normalität aus?

LOTHAR ZIMMERMANN: Anders als ursprünglich gedacht. Wir haben unsauf eine vorübergehende Phase eingestellt, wo wir zur Ruhe gezwungen wurden unddann in die Lage gesetzt werden würden und grundlegenden Sachen nach zuarbeiten. Wir haben gemerkt, die Ruhe stellt sich gar nicht ein. Nach wenigenTagen war sehr viel Unruhe und dessen, dass die ganze Situation uns beunruhigt undbesorgt hat, nicht so existentiell, sondern ins Gesamt, gesellschaftlich,politisch und so ist die Normalität. Wie wir versuchen einen Teil von unserer Arbeitaufzunehmen, einen Teil zutun den wir von grundlegenden Arbeiten vorgenommenhaben und tatsächlich auch politisch zu engagieren.

JENS LEHRICH: Frau Kowalewski, die Zukunft, ohne vorher zuviel vorne weg zu greifen, Sie haben drei Kinder und bereits auch dreiEnkelkinder, wie sehen Sie die Zukunft der Kinder?

MARLENE KOWALEWSKI: Da mache ich mir große Sorgen um die Zukunft,unserer Kinder und ich denke, jetzt durch Corona ist noch einmal vielesaufgebrochen, was vorher auch schon im Argen war. Ich denke, zumindest füraufgebrochen was vorher im Argen war, die wirtschaftliche Situation, meinereigenen Kinder ist im Moment noch gut, wie es dann sein wird in ein paarJahren, keine Ahnung und ich weiß es nicht. Ich habe wirklich Sorgen, dass wirwieder den gleichen Fehler machen, wie wir ihn gemacht haben, dass wir immerwieder auf Wirtschaftswachstum setzen und immer wieder auf Konsum setzen. Dasswir immer wieder das Geld hinstecken, wo es eigentlich gar nicht gebraucht wirdund wir gut daran täten, ein wenig zu reduzieren, unseren Konsum und um zudenken, eine ganz andere Richtung, nicht mehr und größer und höher, sonderneher bescheidener werden.

JENS LEHRICH: Da gehen wir gleich noch weiter darauf ein.Frau Diener, Chance, Fragezeichen. Wie groß sehen Sie im Moment die Chance inder Krise?  

ANNIKA DIENER: Ich denke wir sollten zu jeder Zeit, in jederKrise eine Chance sehen. Ich sehe aber auch, wenn ich in die Zukunft blicke,mit Sicherheit auch viele Herausforderungen und Schwierigkeiten. Ich glaube, esliegt an uns allen die Chance zu sehen und darüber zu sprechen und siegemeinsam anzugehen. Herr König, Normalität. Wie sieht Ihre Normalität imMoment aus?

CARSTEN KÖNIG: Meine Normalität sieht seit sechs Jahre soaus, dass ich versuche der Normalität zu entkommen. Ich denke, dass abseits derNormalität viel mehr Kreativität zu finden ist. Die Kreativität entsteht nichtindem man normale Dinge tut, deswegen bin ich eigentlich ein Freund von neuenDingen und nicht wieder zurück zum Normalen. Ich glaube, das sollten wir garnicht erst versuchen.

JENS LEHRICH: Ich möchte kurz die Spielregeln dieserSendung erklären. Es gibt wie immer fünf Thesen, die ich hier gemeinsam mitmeinen Gästen, etwa 20 Minuten pro These, bespreche und damit kommen wir auchschon zur ersten These. Wir haben genug Geld, wir können allen helfen und allewerden zufrieden sein. Herr Zimmermann, Sie können seit Mitte März, Ihren Berufnicht mehr so ausüben wie vorher. Wie zufrieden sind Sie denn derzeit?

LOTHAR ZIMMERMANN: Rein wirtschaftliche, existentiell, nicht so.Ich bin Zeit meines Lebens freischaffend, gemeinsam, meine Frau und ich. Als Freischaffenderist man darauf eingestellt, dass es eine Zeit, warum auch immer, eine Zeit zuüberbrücken gibt und gilt. Das können wir natürlich auch, aber wir habennatürlich auch die Hilfen beantragt. Die berühmten Coronahilfen, die sofortHilfen, die ich am ersten Tag schon beantragt habe und damals per Zusage, perPull Down und Auskunft bei der entsprechenden Stelle. Man könnte sieselbstverständlich für den Lebensunterhalt verwenden, könnte ich auch, wenn wireine GmbH hätten, ich wäre Geschäftsführer, dann würde ich mein GeschäftsführerGehalt als Betriebsausgabe geltend machen. In dem Fall haben wir, aber wenig zugelten machende Kosten. Im Nachhinein ist erklärt worden, dass wir nurBetriebsausgaben geltend machen können und das sind geringfügige Beträge,höchstwahrscheinlich und letzten endlich läuft das dann, weil wir nicht wissenwie lange die Situation andauert, vorläufig auf eine G2 hinaus. Das was wirschon wieder verdienen dürfen, das zieht sich dann davon ab, aber es reichtnoch nicht für den normalen Lebensunterhalt.

JENS LEHRICH: Herr König, Sie haben sich entschieden vorsechs Jahren, auf der Straße zu leben, hat sich für Sie etwas durch Coronagrundsätzlich verändert?

CARSTEN KÖNIG: Nicht wirklich. Um mich herum verändert sichvieles, die ganze Masken Tragerei, der Abstand, der eingehalten werden muss.Auch die Aggression, die bei den Menschen zu nimmt. Für mich persönlich,eigentlich nicht. Mein Lebenswandel ist immer noch der selbe.

JENS LEHRICH: Wenn Sie sagen Aggressionen, wie macht sichdas für Sie deutlich?

CARSTEN KÖNIG: Ich merke, wie die Menschen immer aggressivermiteinander umgehen. Es ist aber vielleicht nicht unbedingt etwas, was mitCorona zu tun hat, das provotiert es vielleicht noch einbisschen, aberallgemein. Das Aggressionspotential nimmt immer zu auf der Straße. Ich merkedas, die Leute sind Konfliktbereiter und aggressiver.

JENS LEHRICH: Warum haben Sie damals vor sechs Jahren, dieEntscheidung getroffen?

CARSTEN KÖNIG: Das auszuführen wäre ziemlich auskreidend. Inerster Linie für mich, um meinen Blickwinkel zu verändern, um das Leben einmalaus einer anderen Perspektive zu betrachten, nicht mehr aus der Normalen, nichtmehr aus der Konsumenten Perspektive, sondern auch einmal aus der Perspektiveder Armen. Ich habe immer in den Augen der Armen mehr Glück gesehen, als in denAugen der Reichen und jetzt habe ich mir gedacht, jetzt habe ich endlich denMut und finde heraus, was es damit auf sich hat. Wir reden immer über dieObdachlosen, aber wir wissen überhaupt nichts über sie, über die Art zu Leben,wie es für sie ist und man findet erst dann etwas heraus, wenn man es selbstdurchlebt. Das war der Hauptgrund, aber es gibt noch viele andere Gründe auch.Frau Kowalewski, Sie haben ja auch relativ schnell, nach dem Sie für sicherkannt haben, dass irgendwas nicht stimmt, sind Sie tätig geworden und habenunter anderem auch Briefe an die Bundeskanzlerin geschrieben. Können Siedarüber einmal erzählen? Wie kam es zu diesem Impuls, weil das macht man janicht einfach einmal so.

MARLENE KOWALEWSKI: Mein erster Impuls war, als ich das mit Coronahörte, ich hatte erst einmal Angst, Angst vor einer Infektion. Ich dachtewirklich, das ist jetzt so etwas wie die Spanische Grippe und so einKillervirus und ich hatte Angst. Ich war auch vorher, vor Corona, Medienkonsument,also die Öffentlich-rechtlichen Medien habe ich einfach geguckt, ganz normalund habe mich informiert gefühlt. Dann habe ich angefangen zu recherchieren undbin dann auf verschiedene, alternative Wissenschaftler gestoßen, die eine ganzandere Meinung zu Corona hatten. Dann kam mir irgend etwas komisch vor. KönnenSie noch einmal die Frage wiederholen?

JENS LEHRICH: Die Frage war, Sie haben an Frau Merkel Briefegeschrieben.

MARLENE KOWALEWSKI: Genau, dann habe ich erst einmal zu gewartetund habe gedacht, was passiert jetzt? Die Politiker werden das schon merken,dass das Virus gar nicht so schlimm ist und das wird sich schon irgendwiewieder regeln. Ich habe erst einen sehr freundlichen Brief an die Frau Merkelgeschrieben und habe sie gebeten, doch einmal mit dem Doktor Wodarg und demProfessor Bhakdi Kontakt aufzunehmen und dass die einfach einmal so zusammenkommen. Die Wissenschaftler, die sie immer konsultiert. Ich habe keine Antworterhalten. (JENS LEHRICH: Gar nichts? Keine Eingangsbestätigung, gar nichts?)Gar nichts. Dann habe ich erst einmal zu gewartet und dann wurde mir die ganzeSache immer merkwürdiger und dann habe ich noch einmal einen zweiten Briefgeschrieben und auf diesen Brief habe ich dann wenigstens eineEingangsbestätigung bekommen. Aber auch keine Antwort. Da habe ich die Theseaufgestellt, dass die Politiker doch eigentlich wissen müssten, dass diesesVirus gar nicht so dramatisch ist, wie es dann in der Öffentlichkeitdargestellt wird. Ich fände es schön, wenn da einmal kommuniziert würde, vonder Politik. Auch da kam nichts, dann kam bei mir Wut und ich habe michgeärgert und habe gedacht, das kann doch nicht sein, dass die einenWissenschaftler sagen, das ist ein ganz furchtbares Virus und ich verkürze daseinfach und die anderen sagen, das ist gar nicht so schlimm und die kommennicht an einen Tisch und ich darf nicht mehr arbeiten.

CARSTEN KÖNIG: Das schlimme ist, dass die, die andere Meinungdes anderen nie zulassen. Der eine behaart auf seine Meinung, der andere aufseiner Meinung und da kommt nie Konsens zusammen.

MARLENE KOWALEWSKI: Die haben denen ja nicht einmal ein Gesprächangeboten, das hat mich geärgert.

ANNIKA DIENER: Die Meinungen wollen nicht gehört werden, bisheute nicht.

JENS LEHRICH: Wie kommen Sie zu der Auffassung? Sie sind jadadurch auch sehr betroffen. Sie haben ja im Vorgespräch gesagt, im Januar warihr Beruflicher Werdegang noch ganz klar und plötzlich seit Mitte März hat sichIhre Welt auf den Kopf gedreht.

ANNIKA DIENER: Genau. Bis zum Anfang vom Jahr habe ich ineinem Forschungsinstitut, als Personal und Organisationsentwicklerin gearbeitetund habe im Januar meine Kündigung eingereicht, für einen Jobwechsel. Ich hatteeine feste Zusage, bei einem neuen Unternehmen, dann hat mich Corona etwasüberrannt, leider ist das Unternehmen wieder zurückgetreten von seinem Angebot.Dementsprechend habe ich mich in der Situation wieder zu finden und micharbeitslos zu melden und all diese Schritte zu gehen. Ich mache gleichzeitigauch noch eine Arbeit, an der Hochschule und bin Dozentin und kontrolliere undkorrigiere Masterarbeiten. Ich konnte auch immer noch ein bisschen weiterarbeiten,aber das war auf jeden Fall eine Umstellung. Ich promoviere seit letztem Jahr,das heißt, ich nutze die Zeit voll, um an meiner Doktorarbeit zu arbeiten. Ichhabe dann tatsächlich, auf Grund der Situation, mein altes Promotionsthemaverworfen und habe im März angefangen, über die Auswirkungen der Corona Kriseauf kleine, mittelständige Unternehmen, mich zu konzentrieren. Bei dieserRecherche, erstmal in der Theorie. Was macht die WHO? Was ist eine Pandemie?Was steckt hinter dem Virus? Da bin ich auf ganze viele interessante Dingegestoßen, die sich aber überhaupt nicht mit dem gedeckt haben, was ich von derARD, ZDF und den Öffentlich-rechtlichen Medien, an Informationen undBerichterstattung bekommen habe. Da habe ich auch gemerkt, irgendwas stimmthier nicht. Es hat sich alles bestätigt, was Herr Wodarg oder Herr Bhakdi , wiesie tatsächlich alle heißen, fantastische Menschen, die viel Mut aufbringen undsehr viel Durchhaltevermögen. Für mich, seit Anfang April, lebe ich für mich,nicht mehr in einer Pandemie und das ist ein spannendes Gefühl, weil ich mir inden letzten Monaten, das aus der Vogelperspektive anschaue.

JENS LEHRICH: Herr Zimmermann, wenn Sie das so hören, wasmacht das mit Ihnen?

LOTHAR ZIMMERMANN: Ich kenne das ja. Ich kenne viele,verschiedene Beschreibungen, durch meine eigene Recherche, ich verfolge auchdie Debatte aus den Niederlanden, die ist noch viel weniger aufgeregt, also dieviel sachlicher geführt, aber genauso entschieden. Das ist mir alles bekannt.Ich kenne natürlich auch die Position von Leuten, die dann einbisschenahnungslos, aber zu recht sagen, was willst du eigentlich mit dem Behaaren aufdeine Grundrechte, wir haben hier tatsächlich einen Virus und die Leute sterbenund die Leute sterben, teilweise sehr elendig und es ist doch gut, dass wiralles tun, um das zu verhindern. Wir machen dabei eine gute Figur und dabrauchst du dich doch nicht so anzustellen, mit deinem eineinhalb Meter Abstandund Maske tragen. Da muss ich sagen, wenn so die Perspektive ist, mich erstmalvollständig- Ja das ist so und dann muss ich mich fragen, ist das schon dasganze Bild? Für mich war gerade zu Anfang, in der Krise, nicht so besorgt umuns, wir waren auf Krise eingestellt, nicht zwingend auf diese, aber wir warendarauf eingestellt, dass irgendwas einmal kommt. Sehr früh in der Krise, habeich eine Nachricht zur Kenntnis genommen. Deutsche Modedesigner, weil die Saisonausfiel, die Frühjahr, Sommer Saison, der Aufträge storniert hat und so schnellgeht das und dass darauf hin, die Näherin in Kambodscha und in den anderenLändern, von dem einen auf den anderen Tag, auf der Straße standen. Natürlichnicht so wie wir, mit Arbeitslosengeld und Soforthilfe, sondern einfach einmalmit gar nichts. Ich kann mir gut vorstellen, was das bedeutet. Solchederartigen Nachrichten, sind natürlich viel mehr geworden. Es lösen sich jasämtliche (?Demaktionlinien) auf, die wir vorher gekannt haben. Ich erlebe alsoeinen Winkel, die eine solche Überlegung gar nicht hören wollen. Die plötzlichaus Angst, vor dem eigenen Arsch oder wie auch immer. Entschuldigung, für meinEnglisch. Die aus internationaler Solidarität, aus dem Zusammenhang, dieplötzlich nichts mehr wissen wollen. Das schockiert mich enorm.

JENS LEHRICH: Sie veranstalten ja auch politischeGesprächskreise, seit einigen Jahren, aber das hatten Sie schon vor Coronaangefangen?

LOTHAR ZIMMERMANN: Das haben wir schon länger geplant, als wires dann begonnen haben, wir haben es begonnen als wir umgezogen sind, dann inMünster oder in dem Vorort in dem wir wohnen und das aus der Beobachtungheraus, dass wir feststellten, dass das politische Gespräch aus derÖffentlichkeit verschwindet. Man redet nicht mehr so unbefangen, was einenbewegt, es sei denn man hat sich vorher vergewissert, dass man unterGleichgesinnten ist. Dann zieht man vom Leder und klopft sich auf die Schulter,aber zu bestimmten Themen. Ich glaube, damals war Ukrainekrise virulent. Dafing es dann an, dass man sich so vor tastete, um zu gucken, welche Meinungvertritt der andere. Man merkte auch sehr deutlich, wer nur einen Fernseherhat, um sich politisch zu informieren und wer noch links und rechts gucken kann.Dann haben wir das begonnen und zwar, sozusagen als Demokratische Grundübung,weil eine Demokratie ohne Demokraten nicht funktioniert. Die Politik brauchtdas Gegenüber, einer informierten und kritischen Gesellschaft, die sich zu Wortmeldet. Das geht nicht, wenn da lauter Konsumenten vor dem Fernseher sitzen undeinmal alle vier Jahre ein Kreuzchen machen und wir haben gedacht, okay dieGrundübung, die probieren wir einmal und reden und darauf geachtet, dass wirmit dem ersten Kreis, bis zum Sechsten, der sich gerade zusammenstellt,durchgezogen, dass wir sehr heterogen, die Kreise zusammensetzen, von links bisrechts, von grün bis gelb, was weiß ich. Ökologisch, sozial motiviert,konservativ und wir haben eigentlich von Anfang an zwei Regeln gehabt dafür,die erste Regel ist der Respekt. Nicht nur als Schiffe, ja, ja wir respektierenuns alle, sondern Respekt heißt, wenn ich mit jemanden rede, dass ich ihmzuhöre, um ihn zu verstehen. Wenn ich in einer Debatte bin, in England weißich, die lernen das in der Schule, wenn ich in einer Debatte bin, dann hörendann hören die zu, um überlegen, wie kann ich ihn anschließend in die Pfannehauen, so komme ich aber nicht weiter. Ich muss zuhören, um den verstehen zuwollen. Das ist das eine und das andere ist, in so einem politischen Prozess,in so einem demokratischen Prozess, in so einem Gespräch, in so einer Runde,das haben wir hier auch, das ist ein demokratischer Prozess in einem ganzkleinen Labor. Ich gehe da rein und habe meine Informationen und meineEinstellungen, meine Einschätzung und gehe da aber rein, um mich auszutauschen,um mein Bild ergänzt zu bekommen, um meine fehlenden Informationen ergänzt zubekommen, um eine neue Perspektive zu bekommen. Ich halte es für möglich, dassich mit einer anderen Idee und einer anderen Einschätzung da raus gehe, als ichda reingekommen bin und das funktioniert wunderbar. (JENS LEHRICH: Kommen Sieda zu einem Konsens?) Es zwei ganz wichtige Beobachtungen, die eine ist die,dass es in sehr aufgeheizten, emotionalen Debatten, vergleichsweiße vielKonsens gibt. Das Bild wird vielschichtig, es wird Dreidimensional. Der eineguckt von der Seite, der andere guckt von der Seite, alle gucken eine Weile aufdas gleiche Bild. Wir merken, gerade wenn man sich besonders emotionalstreitet, dass Irrtum und Erkenntnis gleichmäßig verteilt ist, auf beidenSeiten. Was noch wichtig ist, in dem Zusammenhang, weil ich gerne Reklamemachen möchte, dass viele Menschen das auch machen, die Leute kommen ja mitihrer Ohnmacht, teilweise mit ihrer Hysterie, mit ihrer Frustration, die kommenin solche Gespräche und das hat einen Psychologischen Effekt.

CARSTEN KÖNIG: Das ist das ansteckendste was es gibt, Angst.Das ist viel ansteckender und gefährlicher als Corona. Die Angstepidemie, diehier um sich greift, die Angstführerei, das ist ansteckend, im höchsten Maße.Deswegen auch dieses erhöhte Aggressionspotential, keiner ist davor gefeit.

JENS LEHRICH: Das Gespräch ist das Gegenmittel. Das ist jaauch in dieser Talk-Show, miteinander zu reden, weil wir auch in den erstenSendungen, die Erfahrungen machen mussten, dass es eben schwierig ist,tatsächlich alle Seiten an einen Tisch zu bekommen. Das ist aber unser Ziel,nach wie vor. Ich habe immer gesagt, an diesem Tisch hat jeder Demokratischdenkende Mensch, die Möglichkeit seine Meinung zu äußern, weil am Ende geht esdarum. Wir müssen irgendwie gemeinsame Brücken bauen und wir müssen daraufaufpassen, dass die Spaltung nicht noch größer wird. Wie erleben Sie das denn,Frau Kowalewski? Wie ist das mit Ihren Patienten und Patientinnen? Sind Sie daIhrer Meinung oder bekommen Sie da viel Gegenwind?

MARLENE KOWALEWSKI: Ich bin erstmal sehr zurückhaltend, mitmeiner Meinung. Es geht in meiner Arbeit erstmal um meine Kunden. Ich sage auchnicht Patienten, zu den Kunden, obwohl ich Therapeutisch arbeite, eigentlichsind es Patienten. Meine Auffassung, es sind keine Patienten, weil Patientheißt der Leidende und der ist automatisch in der Opferrolle. Für mich sind esKunden, der Gesundheitsleistung. Ich bin da erstmal zurückhaltend mit meinerMeinung. Erstmal nehme ich sie so wahr, wie sie sind und das was sie gesagthaben, das nehme ich auch war. Viele haben Angst, viele haben Angst davor sichzu infizieren und deswegen kommen auch viele nicht mehr. Ich arbeite auch mitKörperkontakt, als Physiotherapeutin. Ich mache auch Massagen, viele nehmen diejetzt auch gar nicht mehr wahr. Das ist Angst, also ich nehme die Angst wahr,die nehme ich nicht nur bei meinen Kunden wahr, sondern auch bei den Menschendenen ich auf der Straße begegne. Ich trage die Maske nur so larifari, ich habeso eine Art Rolli, den ich hochziehe und ich versuche die Leute immer soanzulächeln und das mache ich bewusst und ich merke ganz oft, dass die mirausweichen. Der Blick geht weg hinter Maske und jeder ist abgetaucht und ichfinde es ganz schrecklich. Ich finde es ganz furchtbar und ich habe selber eineAngsterkrankung gehabt. Das möchte ich offen sagen, ich habe selber eineAngsterkrankung gehabt und ich weiß wie Angst schädigt, unsere Gesundheit, auchdas Immunsystem, das geht kaputt. Das ist das was mich so ärgert, dass niemandüber das Immunsystem redet. Immer nur diese blöden Hygieneregeln, ich kann esnicht mehr hören. Es müssten Clips kommen, über das Immunsystem. Wir habenwunderbare Forscher über das Immunsystem, Christian Schuber, ich weiß nicht, obSie den kennen? Ich finde der sollte jeden Tag, in den Öffentlich-rechtlichenMedien auftauchen und sagen und erzählen, was er über das Immunsystem herausgefunden hat.

JENS LEHRICH: Um unser Immunsystem so zu stärken, dass wirdamit umgehen können?

MARLENE KOWALEWSKI: Dass die Leute selber glauben und merken,dass es tatsächlich so etwas gibt. Ich glaube die meisten wissen gar nicht,dass wir so ein Immunsystem haben, dass wir was tun können.

ANNIKA DIENER: Das ist der Punkt an dem ich mich immer wiederreibe. Wenn es wirklich um unsere Gesundheit gehen würde, warum würde dann nichtvon Tag eins an, auf allen Kanälen Aufklärung über das Immunsystem laufen, wiewir uns schützen können, was können tun? Ohne, dass ich Arzt oder etwas in dieRichtung meiner Ausbildung sagen könnte, das ist mein gesunderMenschenverstand, das ist Angst und das ist auch das was strategisch gemachtwurde. Wir haben ja ein Corona Strategie Papier, was von den Vertretern an dieMedien gegeben wurde, dass die Urangst appelliert werden soll.

JENS LEHRICH: In dem Papier steht, wie Kindern das erklärt werdensoll, damit die Kinder am Ende Angst haben, wenn sie ihre Großeltern anstecken,dann könnten die Großeltern sterben und das ist auch keineVerschwörungstheorie, sondern das gibt es.

ANNIKA DIENER: Ich habe es tatsächlich auch dabei, das kannman gegeben falls auch einblenden. Es heißt: „Wie wir COVID 19 unter Kontrollebekommen.“ Ein Papier, was von der Bundesregierung an die Medienvertretergeschickt wurde. Ich glaube 17 Seiten lange, es soll der Worst-Case dargestelltwerden und es soll an die Urangst des Erstickens appelliert werden. Damitgewinnen wir keinen Blumentopf, wenn es um unsere Gesundheit geht, sondern dabin ich ganz bei Ihnen und ich kann es nicht fassen, warum das auch keinerHinterfragt. Warum keiner sagt, okay wie kann ich mich denn rüsten und nichtmit Desinfektionsmittel und drei neuen Packungen Masken, sondern wie kann ichmich, um mich und meine Gesundheit kümmern? Was kann ich tun? Da weiß ich nichtwarum das nicht von Tag eins an, kein anderes Programm gibt. Wir haben bis hinzum Radio, da steht, bleib Gesund. Da ist ja eine unglaubliche Maschineriedahinter, das muss man sich bewusst machen. Wie viel Strategie, wie viel Geldund Macht dahinter steckt, dass wir diese ganze Kampagne halten und mit: „Setztden Mundschutz auf!“ Dass das überall auf uns zu prallt.

JENS LEHRICH: Es sind ja überall die Plakate mit, Aha! Ahasteht für Abstand, Hygiene und Alltagsmaske. Die Alltagsmaske ist esmittlerweile. Ich würde gerne einmal noch kurz, Frau Diener um diese ersteThese abzuschließen, es ist genug für alle da, wir können allen helfen, allewerden zufrieden sein. Sie sind ja eiskalt erwischt worden. Wie zufrieden sindSie?

ANNIKA DIENER: Ich muss sagen, dass ich mir um mich wenigerGedanken mache, aber ich glaube nicht, dass wir alle zufrieden sein werden. Ichglaube, dass wahnsinnig viel Geld da ist und auch wahnsinnig viel Geld gedrucktwird. Ich glaube nicht, dass das am Ende bei uns, hier wie wir hier sitzen,wirklich ankommt. Ich bin offensichtlich kein Wirtschaftsexperte, aber so wieich die Lage sehe, wird die Schere noch viel weiter aufgehen und die, diesowieso schon Geld hatten, die werden die Millionen und Milliarden noch mehrbekommen und das macht mir tatsächlich auch Angst, weniger um mich, sondern,dass es da viele Existenten gibt, die noch gar nicht wissen, was auf siezukommt. Ich glaube, dass wir uns von den materiellen Dingen, die wir so in denletzten Jahrzehnten hatten, um uns zu definieren, unseren Status, dass wir unsdavon alle lösen müssen. Ich glaube das geht so in die Richtung, die Sie ebenangesprochen haben, dass wir uns noch einmal überlegen müssen, was unseigentlich glücklich macht. Das finde ich ganz wichtig.

CARSTEN KÖNIG: Da ist vielleicht manchmal weniger, mehr.

MARLENE KOWALEWSKI: Trotzdem würde ich gerne noch etwas sagen.Ich sehe das auch so, weniger ist mehr. Ich habe mir aber auch eine Firmaaufgebaut, in 15 Jahren und ich arbeite schon im Mindestlohnsektor, alsPhysiotherapeutin und ich habe daran hart gearbeitet und ich hatte 2018 und2019 mein bestes Jahr, wirtschaftlich. Wenn das aus dieser Perspektive sehe undich schätze einmal, dass ich 60 Prozent weniger haben werde, am Ende des Jahresund das finde ich beschämend. Wenn ich nicht zumindest und das glaube ichnicht, dass ich das erhalten werden, Kurzarbeit Geld bekomme und das kann man überallnachlesen. Das habe ich verdient 2018, 2019, das ist ja offen. Ich gehe einmaldavon aus, dass ich das nicht bekommen werde, so wie Sie das eben geschilderthaben. Dann finde ich das beschämend, also kleine, Selbständige Unternehmerin undtrotzdem stimmt das natürlich. Es ist beides, ich bin trotzdem auch zufrieden.

JENS LEHRICH: Kommen wir zu unserer zweiten These, in derheutigen Sendung. These: „Wir müssen näher zusammenrücken, ohne uns näher zukommen.“ Herr König.

CARSTEN KÖNIG: Das hört sich gut an, aber ich glaube nicht,dass es machbar ist.

JENS LEHRICH: Haben Sie im Moment die Wahrnehmung, dass dieMenschen, ich sage einmal, Ihr Herz mit den Menschen, die auf der Straße leben,stärker öffnen oder wird die Distanz noch größer?  

CARSTEN KÖNIG: Die Distanz wird schon irgendwo größer, aberdie Großzügigkeit nimmt schon noch ein Stück zu. Die, die mir etwas gegebenhaben, die geben jetzt einbisschen mehr, weil sie sehen, okay jetzt kommenschwere Zeiten auf uns zu und auch auf den Obdachlosen und dann gebe ich einbisschen mehr. Die Distanz nimmt schon zu. Man kapselt sich immer mehr von denanderen ab und zieht sich zurück in seine eigene Welt . Ich kann mirvorstellen, dass die häusliche Gewalt immer mehr zu nimmt, weil die Menschenauf einander drauf sitzen. Wo sie vorher noch die Gelegenheiten hatten sichabzulenken mit anderen Menschen zusammenzukommen.

JENS LEHRICH: Nimmt die Gewalt bei Obdachlosen stärker zu?Sie leben auf der Straße, Sie beobachten Berlin jeden Tag, das Geschehen, Siesind da mittendrin.

CARSTEN KÖNIG: Ich glaube, der Zeitraum ist noch zu kurz, umdas beurteilen zu können. Mich hat schon einer bedroht mir die Kehle auf zuschneiden, weil ich eine verstunkene Dreckssau wäre und ich wäre eineBakterienschleuder oder eine Virenschleuder. Der ist total ausgerastet und ichkonnte ihn dann irgendwie noch beruhigen und bin dann auch ruhig geblieben. Erhat mich auch nicht zu Wort kommen lassen, er hat sofort, wenn ich was sagenwollte und ich wollte nur ruhig argumentieren, aber hat der abgeschmettert. Erhat das nicht wahrgenommen, sonst würde ich nicht hier sitzen.

JENS LEHRICH: Wir sind sehr froh darüber.

CARSTEN KÖNIG: Ich auch.

JENS LEHRICH: Herr Zimmermann, das ist harter Tobak oder?Ist es gerade so, durch den Mundschutz, durch die Maske, dieses wir müssennäher zusammenrücken, ist das fast nicht möglich?

LOTHAR ZIMMERMANN: Auf Zeit ist das möglich. Ich denke, wirwaren alle bereit zu Anfang, ahnungslos auch was das bedeutet und ich bin auchweit davon entfernt das zu verharmlosen. Wir waren dazu bereit, weil uns gesagtwurde bis zum 19. April, dann haben wir gesagt, aus Rücksicht und Solidaritätoder was auch immer, machen wir das natürlich. Nähe macht Menschlichkeit ausund diesen Aspekt, dieser Menschlichkeit, den können wir nicht auf unbestimmteZeit aussetzen, das ist ja brutal. Unbestimmte Zeit heißt, das alles sollsolange bleiben, wie ein Impfstoff gefunden wird, der eventuell nie gefundenwird, was soll das bedeuten? Das wir auf wie lange Zeit, auf eineinhalb MeterAbstand leben und uns durch eine Maske angucken? Das ist unmöglich, wenn wirnoch weiter zusammenrücken, dann wird es die Aggressivität- Wir hatten inMünster den Fall, eine Frau die mit ihrer Tochter, im Cabrio, weil es warschönes Wetter im Kreis Gütersloh, der ja im Moment im Lockdown ist, wegen derSchlachthofvorfälle, in die Stadt fuhr und dort angegangen wurde, an einerAmpel, aus einem Auto das neben ihr stand, dann noch einmal weiter in die Stadthinein und jemand der extra sein Fahrrad weggestellt hat und auf das Autozugelaufen ist, normalerweise ist man im Auto geschützt, aber im Cabrio ebennicht, drohend und die hatten wirklich Angst vor körperlicher Gewalt. Die Frauhat das am nächsten Tag geschildert und war immer noch ganz aufgeregt und daswar so bedrohlich, dass die, die Polizei gerufen haben, um sie aus der Stadtheraus zu manövrieren. Unser braves, beschauliches Münster und das ist für michnicht verwunderlich und das darf so nicht weiter gehen. Wir dürfen uns diesenTeil, dieser Menschlichkeit nicht länger vorenthalten, das überleben wir nicht.

JENS LEHRICH: Wie nehmen Sie das wahr, Frau Diener, mitIhren Kollegen, Freunden, Kolleginnen, spaltet sich auch da-

ANNIKA DIENER: -Absolut. Die These war ja, wir müssen näherzusammenrücken. Ich finde schon, dass wir in Deutschland, gerade am Anfang vielSolidarität gesehen haben. Wir haben viel Aktion gesehen, wie wir anderenhelfen, Armen, Alten, Kranken, einkaufen und viele tolle Aktionen. Aber, ichsehe immer mehr Spaltungen, dass man sich nicht mehr traut gewisse Themenanzusprechen. Wenn man da tatsächlich sagt, nein ich möchte da für mich undmeine Freiheit und mit dem Grundgesetz auf die Straße gehen und ich sehe ältereMenschen, eine ältere Dame, die eben mit einem Grundgesetz und einer Blume inder Hand, von der Polizei, vom Platz gezwungen wird. Das finde ich Wahnsinn undich erlebe es selber in meiner Familie, in meinem Freundeskreis, es gibt viele,da habe ich das Gefühl, die schon auch im Bauchgefühl merken, hier stimmt wasnicht, aber sich auch nicht trauen, dem Gefühl zu folgen oder gar was zu sagen.Ich habe in meiner eigenen Familie, den Fall, dass es ein Familienmitgliedgibt, die tatsächlich viel Angst hatte und so viel Angst hatte zu sterben, dasser sein Testament aufgesetzt hat. Ich habe auch Familienmitglieder, die seitJahren die Perspektive gewechselt haben und die das auch schon kommen habensehen und überhaupt keine Angst davor haben und sich eher überlegen, wie gehtes jetzt weiter. Da sehe ich eine ganz große Herausforderung, dass das in dennächsten Jahren nicht noch mehr wird. Ich denke, dieses Format ist genau dasRichtige, dass wir miteinander sprechen.

JENS LEHRICH: Ist die Nähe zu Ihren Kunden überhauptmöglich, dass Sie mit Maske überhaupt behandeln können, weil Sie dann IhrenKunden und Kundinnen dann nicht das geben können, was sie eigentlich brauchen?

MARLENE KOWALEWSKI: Genau, weil ich selber mit der Maske unterStress stehe. Ich habe selbst eine Angsterkrankung gehabt und sobald ich dieseMaske aufsetze, reagiert mein Körper vegetativ. Ich fange an zu schwitzen undich fühle mich nicht wohl mit der Maske. Meine erste Stelle, war auf einerIntensivstation, da musste ich mit einer Maske arbeiten, da war es aber auchnormal, da war alles okay und vielleicht reagiere ich jetzt besonders, weil ichdieses Ding nicht mag. Noch einmal zu dieser These, da würde ich gerne nochetwas sagen. Wir müssen näher zusammenrücken, um uns näher zu kommen. Das gehtgar nicht, das ist ein Widerspruch an sich. Ich kann nur jemanden nah sein, denich auch berühre, den ich anfasse, den ich umarme, dem ich die Hand gebe. Ichhabe auch manchmal die Neigung so etwas zu machen. (Greift B3 auf dieSchulter.)

CARSTEN KÖNIG: Die Körpersprache.

MARLENE KOWALEWSKI: Das ist schrecklich. Ich arbeite mitBerührung, das ist mein alltägliches Brot.

CARSTEN KÖNIG: Auch die Masken verhindern Körpersprachen,Mimik ist ja unglaublich ausdrucksstark. Ein Lächeln sagt mehr als tausendWorte. Wir können uns nicht mehr anlächeln, das ist ja Wahnsinn.

MARLENE KOWALEWSKI: Es hat so gut getan, als wir uns entschiedenhaben, relativ früh schon unsere Enkelkinder wieder zu sehen. Dann haben wiruns entschieden und wir haben gesagt: „Wir machen da nicht mehr mit. Ich möchtedie wieder im Arm haben und das war eine Erlösung.“ Das war für mich einHighlight und das würde ich mir nicht nehmen lassen.

LOTHAR ZIMMERMANN: Das beobachte ich aber auch, wir kommen unsnäher und kommen uns auch wieder körperlich näher. Die Erkenntnis oder dieAhnung, wir müssen näher zusammenrücken, weil wir uns mehr unterstützen undhelfen müssen, die spüre ich und höre ich aus Gesprächen mit und höre ich.Gleichzeitig auch der anonymen Plätze, der Straßen und anonymen Räume, dass dieMenschen dann auch nah zusammenkommen, diese Nähe dann auch ganz bewusst wiedersuchen, die sich einen Scheiß darum kümmern, was sie sollen und nicht sollen.Auch dieses Gefühl, dass man sich letztendlich nur auf einander verlassen kannund das spürt man. Ich habe eine schöne Erinnerung, die damalige Reportage,über New Orleans mit der Flugkatastrophe, die Catrina wo die Menschen Tagelangoder Monatelang auf Hilfe gewartet haben, unter schrecklichen Voraussetzungen,einer der Betroffenen Resümierte dann was er gelernt hätte wäre, dass er sichauf niemanden verlassen kann, nicht auf die Regierung, nicht auf dieInstitution, sondern auf die Menschen. Das habe ich aus verschiedenenKatastrophengebieten auch noch einmal gehört, unser Instinkt, jetzt sind wirgefragt für einander da zu sein, den haben wir und das ist auch eine ganz großeSicherheit und Freude, die ich habe. Wir brauchen uns keine Angst zu machen.

ANNIKA DIENER: Würden Sie sagen, dass die Menschen ihremInstinkt dahin folgen? (LOTHAR ZIMMERMANN: Ja, klar.) Doch jetzt in derSituation oder sich in der jetzigen Situation, doch eher an die Politik oderdie Medien oder an ihrer Orientierung halten, was richtig oder falsch ist?

LOTHAR ZIMMERMANN: Es passiert beides, es muss ja auch beidespassieren. Wir müssen politische Forderungen erheben, das ist ja immer so. Wirmüssen uns nicht davon abhängig davon machen, dass sie erfüllt werden. Wirhelfen uns und wir sind so und das tut uns gut, so zu sein.(JENS LEHRICH: Weilder Mensch ein Empathisches Wesen ist und helfen möchte)

CARSTEN KÖNIG: Deswegen können wir auch nicht so langeKontakt aussparen, das geht einfach nicht, zumindest nicht auf unbestimmteZeit. Das geht gar nicht, Körperkontakt ist unglaublich wichtig. Man nehme einNeugeborenes Kind, gibt man diesem Neugeborenen keinen Kontakt, keinekörperliche Wärme, ich weiß nicht was aus dem Kind wird, aber es wirdwahrscheinlich Verhaltensgestört.

JENS LEHRICH: Ich frage das jetzt so offen in die Runde,aber ist der Politik aus Ihrer aller Sicht klar, was sie da gerade veranstaltetoder- Es ist ja auch so, dass man ganz oft das Gefühl, es kommt gar nicht obenan.

CARSTEN KÖNIG: Mir war noch nie klar was die Politik daveranstaltet. Mir war das schon immer ein Rätsel, was die da machen und warumsie es machen. Das sie nach Macht gieren, um gewählt zu werden, die Ziele sindmir schon bekannt, was sie dann davon haben. Die Welt ist schlecht geführt,weil wir werden in die Irre geführt.

MARLENE KOWALEWSKI: Ich weiß nicht, was der Politik klar ist oderwas den Politikern klar ist. Ich denke, das sind ja auch Menschen. Ich denke,die sind zu Hause ganz anders, als was sie von uns dann erwarten. Gestern habeich gelesen, da hat eine Journalistin, Frau Merkel gefragt, ob sie auch eineMaske trägt, wir haben sie ja noch nie mit Maske gesehen. Angeblich hat siegesagt, ich weiß nicht ob ich es richtig zitiere, da hat sie gesagt sie hältden Abstand ein unter ihren Kollegen, Kolleginnen und die Journalistin würdesie ja nicht sehen, wenn sie einkaufen geht. Sie hat ausweichend geantwortet,ich denke nicht, dass sie eine Maske trägt. Ich weiß nicht, wie die Nähepflegen, aber was denen klar ist- Ich glaube, dass die so ein Doppellebenführen. Das ist meine Meinung, das eine ist das Geschäft, das ist Politik, dannmüssen sie uns regieren oder keine Ahnung was oder keine Ahnung. Natürlichhaben die auch ein privat Leben und da wird auch Nähe sein. Das wissen wirnicht, aber das ist ihr Privatleben.

JENS LEHRICH: Wie läuft das in Ihren Gesprächskreisen immer,wenn Sie darüber sprechen, über Politik, welche Funktion Politik hat? Jeder istja Teil des Systems, da geht es ja ganz stark um Eigenverantwortung.

LOTHAR ZIMMERMANN: Die Stammperspektive auf Politik und allesimmer in Bausch und Bogen abzuwerten, die verliert sich auch, es verliert soetwas in solchen Gesprächen, Wir haben Politiker auch schon eingeladen, auchBundesabgeordnete, die zu uns gekommen sind. Einer ist zu uns gekommen, einanderer wäre auch zu uns gekommen, das haben wir nur noch nicht realisiert bisher. Das sind Menschen, die sind oft sehr gebildet und sehr kompetent und sehremphatisch und reflektiert. Ich würde mir über keinen ein Urteil machen, ohnemit dem vorher gesprochen zu haben. Das ist auch diese Schuldzuweisung, einfachnur an die Politik und an die Regierung oder an eine Partei oder irgendwelcheFiguren, die passiert in diesen Gesprächsrunden nicht mehr.

JENS LEHRICH: Das heißt, da wird schon erkannt, dass manEigenverantwortung beziehungsweise möglicherweise die Komfortzone verlassenmuss, wie Herr König das getan hat und eben raus aus dem Gedanken, ewigesWachstum und ständig nur höher, größer, weiter. Als Lebensphilosophie für unsalle.

LOTHAR ZIMMERMANN: Wir sind Teil des Prozesses, Politiker sindansprechbar für, eigentlich, alles. Die haben ihre Sprechstunden immerausgeschrieben, selten nicht besetzt. Genauso wie Journalisten. Wir schimpfenauch oft über die Medien. In jeder Redaktion gibt es Menschen, die heilfrohsind, wenn sie Zuschriften bekommen, die ihnen den Rücken stärken und genaudiese Dinge sollten wir schon noch machen. Und unseren Teil auch dazubeitragen, dass sich Dinge verändern und bewegen. Wir leben in den letztenJahren in der Demokratie dysfunktional oder einbisschen mehr an der einen oderanderen Stelle. Wir können auch etwas leisten, dass sich das wieder belebt. AlsKonsumenten funktioniert das nicht, wir müssen mitmachen.

JENS LEHRICH: Wie politisch waren Sie denn vor Corona?

ANNIKA DIENER: Gar nicht. Ich würde jetzt Retros perspektivsagen, dass ich nicht einmal politisch interessiert wäre. Natürlich hat mangewisse Sachen angeschaut, man hat sich gewisse Themen schaffiert. Dann hat manam Abend doch die nächste Flasche Wein aufgemacht und es war wieder ein anderesThema, also es hat mich nie betroffen, aber jetzt betrifft es uns alle. Dassehe ich als eine riesen große Chance, dass wir uns wirklich überlegen, wie wirweiter in die Zukunft gehen wollen, da sehe ich uns alle, egal in welcherPerspektive uns dieses Thema oder in welcher Situation oder Krise, geradeanschauen. Wir müssen anfangen mit einander zu sprechen und da bin ich ganz beiIhnen. In allen Institutionen sind da auch die Menschen gespalten. Ich habepersönlich viel Kontakt mit der Polizei gehabt, als es um unsereDemonstrationen für das Grundgesetz ging und da waren fantastische Menschen.Man hat gemerkt, die wollen helfen und die wollen auch das Gleiche für unsereFreiheit und für unsere Rechte sein, sind aber gefangen in ihrem Job und auchdieses Pauschalisieren, sollten wir aufhören und respektvoll gegenüber treten.

JENS LEHRICH: Wir kommen zu unserer dritten These, desheutigen Abends. These: „Zur Zeit kommen wir ganz gut durch.“ Das ist ein Zitatvom Vorstandvorsitzenden der Bundesagentur für Arbeit, Detlef Stehe. Frau Kowalewski,Sie haben es eben schon einmal angesprochen, Sie sorgen sich eher darum, dassSie kein Kurzarbeits- oder Unterstützungsgeld bekommen. Wie gut kommen wir denndurch? Wie kommen Sie durch, im Moment?

MARLENE KOWALEWSKI: Dadurch, dass ich meine Ansprüche wesentlichruntergeschraubt habe. Ich brauche keine großen Urlaube, so komme ich gutdurch. Wenn ich das Zitat lese, dann muss ich erstmal schmunzeln. Wenn ich dasals Zeugnis lese, er hat das so gut gemacht, das heißt ja im Grunde, es isteigentlich ziemlich bescheiden. Wir tun mal so, also ob alles gut wäre, abereigentlich nicht für den Job geeignet. Das hat mich erstmal stutzig gemacht.Ich komme gut durch, weil ich das gelernt habe gut durchzukommen, ich bin auchschon Krisenerfahrener. Ich habe nicht nur diese Krise erlebt, sondern aucheine andere Wirtschaftliche Krise und die habe ich gut geschafft und diewirtschaftliche Geschichte, die schaffe ich.

JENS LEHRICH: Herr Zimmermann, ich sehe Sie mit dem Kopfschütteln.

LOTHAR ZIMMERMANN: Wir haben ja gerade eine Lawine losgetreten.Gestern kam in den Nachrichten, eine Zahl 4000000 Millionen weltweit, von derArbeitssanktion der Vereinten Nationen. Die Lawine rollt gerade los, das heißtich möchte nicht wissen wie es aussieht, wenn die ins Tal donnert und werdarunter zu liegen kommt. Ich kriege Briefe von den Pallottinern, von denSchreinern, die rufen: „Wir haben ganz viele Projekte! Die Eltern unsererSchüler sind jetzt alle ohne ihr Einkommen! Helft uns, helft uns!“ Das sind dieersten die unter der Lawine begraben werden. Wir können sagen, wir sind dickgenug und können einbisschen fasten. Bei uns gibt es natürlich auch Leute, diedabei auf der Strecke bleiben. Das ist ein selten dummer Spruch.

CARSTEN KÖNIG: Gerade vorher mit diesem Beispiel, mit derModebranche, wo dann auf einmal in anderen Ländern die Arbeiter auf der Straßesitzen und keine Zuwendung kriegen, so wie hier und wer weiß was da noch allesdran hängt, die Landwirtschaft, die Bauern, die auch die Textilien mitproduzieren. Die Lawine ist noch längst nicht zu Ende, die hat gerade erstangefangen.

ANNIKA DIENER: Ich denke, es wird darauf hinaus laufen, dassdie zweite Welle wieder eine Einschränkung, in irgendeiner Weise mit sichbringt. Ich denke, dass das der Gnadenstoß für unsere Wirtschaft, für dasWirtschaftssystem sein wird. Das hat sich lange angebahnt und die erste Phase,glaube ich ist noch ein Schein, der irgendwie aufrecht erhalten wird. Alleine,dass die Insolvenzantragspflicht erst aufgehoben ist und erst im September diePflicht da ist. Ich denke, viele versuchen das Beste daraus zu machen und habendie Hoffnung, die Wirtschaft wird wieder nach oben gehen und es wird wiedernormal werden und halten sich so über Wasser. Ich denke, das ist erst derAnfang.

CARSTEN KÖNIG: Der Wirtschaftswachstum, mit derWirtschaftswachstumsrate, dass die Wirtschaft immer schneller wachsen soll, dasist unmöglich und wir sind mittlerweile an einem Punkt angelangt, wo es nurmehr kollabieren kann. Das Ganze was wir aufgebaut haben, die ganze Babbel,Einsturz.

LOTHAR ZIMMERMANN: Wir sind ja alle ahnungslos, waswirtschaftliche Großprozesse angeht. Wachstum hängt nicht zwingend daran, dassder Verbrauch stattfindet. Wir haben hier eine der größten Branchen, die istKunst und Kultur, mit 1,3 Millionen Menschen die dort arbeiten. Das ist ein ganzentscheidender Wirtschaftsfaktor, dafür muss ich keine Kohle aus der Erde holenund natürlich, die Leute gehen ins Theater. Es ist auch so, dass man imreichen, Wachstum schaffen kann, wo wir der Umwelt und dem Weltverbrauch nichtzwingend über steigern. Diese ökonomische Spekulation, die müsste manvielleicht auch noch einmal den Fachleuten überlassen. 1,3 Millionen Kunst undKultur ist auch sehr Themenrelevant, finde ich. Kunst und Kultur ist unser-Worauf warten wir jetzt? Auf unsere Impfung, das ist unsere Impfung, für die(?Berberei). Das ist nicht wirklich überflüssig.

JENS LEHRICH: Frau Kowalewski, die Zukunft, Sie sagen, Siekommen im Moment ganz gut durch, wenn Sie jetzt an Ihre Kinder, Enkelkinderdenken, deren Zukunft, was empfehlen Sie da? Ihre Kinder sind ja schon etwasälter, haben Sie erzählt.

MARLENE KOWALEWSKI: Genau, die sind schon etwas älter. Was ichihnen empfehle, ich setze generell Rück mit Empfehlungen, das ist in derjetzigen Situation, glaube ich, ganz gut. Bei sich selber zu gucken, was macheich? Wie gehe ich damit um? Ich halte es eher mit der Geschichte, Vorbild zusein.

JENS LEHRICH: Das vorzuleben, der Leuchtturm.

MARLENE KOWALEWSKI: Genau. Ich halte nichts davon irgendwelcheRatschläge zu geben. Meine Kinder sind so intelligent und so aufgeschlossen,die wissen schon wie sie damit umgehen. Die müssen auch nicht unbedingt mit mirdarüber reden. Was ich tue, ist eben zu gucken, wo kann ich noch Konsumreduzieren? Wo kann ich bescheidener werden? Was brauche ich nicht mehr? SolcheDinge eben.

JENS LEHRICH: Wieviel von dem was Sie früher hatten, würdenSie sagen, würden Sie heute gerne wieder haben?

LOTHAR ZIMMERMANN: Nichts, weil dann müsste ich ja wiederzurück. Das ist für mich ausgeschlossen.

JENS LEHRICH: Sie haben ja als Maler gearbeitet, alsHandwerker.

LOTHAR ZIMMERMANN: Genau. Diese Normalität wieder zurück in denAlltagstrott, der mich fertig gemacht hat, das kommt für mich nicht mehr inFrage, weil jetzt habe ich meine Freiheit, meine Freiheit über mich selbst zureflektieren. Das hat mir vorher immer gefehlt. Ich bin nach Hause gekommen,habe eine Kundschaft gehabt und musste an den Chef denken oder wen weiß ich.Ich habe noch nie für mich gedacht oder meine eigenen Gedanken gedacht. Ichmusste ständig den Willen anderer erfüllen und auf das könnte ich nicht mehrverzichten.

JENS LEHRICH: Empfinden Sie sich selbst als mutig, das getanzu haben?

LOTHAR ZIMMERMANN: Ja, ich denke schon. Ich weiß, wieviel Mut esmich gekostet hat, diesen Schritt zu gehen, ja ich denke schon, dass ich mutigwar.

JENS LEHRICH: Haben Sie heute noch Angst?

LOTHAR ZIMMERMANN: Definitiv. Jeden Tag habe ich Angst, aber ichbin ziemlich gut geübt darin, diese Angst nicht zu überwiegen und das muss manjeden Tag aufs Neue. Die Angst kehrt immer wieder zurück.

JENS LEHRICH: Das heißt, im Freien zu übernachten,angegriffen zu werden.

LOTHAR ZIMMERMANN: Ich weiß das jeden Tag. Ich kann, wenn ichdie Augen zu mache, dann kann dort jemand auf mich zukommen und seinen Spaß mitmir haben. Die Angst ist definitiv da, aber man überwindet sie halt, jeden Tagaufs Neue.

JENS LEHRICH: Wie gehen Sie heute mit Angst um, Frau Kowalewski?

MARLENE KOWALEWSKI: Auch mit Mut. Mut ist mein Therapeutikum gegenalles.

JENS LEHRICH: Einfach Dinge zu tun. Nach dem Motto, wenn manDinge tut, legt sich der Weg unter die Füße.

MARLENE KOWALEWSKI: Genau. Auch zum Beispiel, mich für IhreSendung zu melden, das war auch mutig, weil das habe ich noch nie gemacht undes ist das allererste Mal oder auch einen Brief an die Bundeskanzlerin zuschreiben, das fand ich auch mutig. So etwas mich zu stellen, sich diesemGefühl zustellen, da stimmt etwas nicht, das fühlt sich für mich nicht richtigan, wenn ich mir da nicht sicher bin, dann tue ich etwas dagegen.

JENS LEHRICH: Wie gehen Sie damit um, das ist ja verrückt,dass du das machst, ein Brief an die Bundeskanzlerin?

MARLENE KOWALEWSKI: Ich gehe gar nicht damit um, in dem ich dasveröffentliche, ich erwarte von niemanden ein Kommentar. Ich habe das meinenKindern geschrieben, ich habe Ihnen den Brief in den Anhang gelegt und diehaben auch nicht geantwortet. Ich erwarte gar nicht, dass da jemand antwortet.Das ist für mich wichtig und ich mache das und gut ist.

JENS LEHRICH: Frau Diener, Sie sind mit 29 die jüngste amTisch. Ihre Generation grundsätzlich, machen Sie sich da eigentlich Sorgen oderglauben Sie, dass das viele jetzt auch verstanden haben, dass wenn wir soweitermachen, eben doch nicht ganz so gut durchkommen.

ANNIKA DIENER: Ich würde sagen, wir sind so dieZwischengeneration. Ich habe noch zwei jüngere Geschwister, Teenager. Die sindin meiner Wahrnehmung sehr viel, schon darauf gerichtet, Nachhaltigkeit und wiegehen wir mit unserer Umwelt um. Eine ganz andere Generation, die ich daheranwachsen sehe. Meine Generation ist so dazwischen. Ich habe die Hoffnung,dass die Leute noch nicht so eingerostet sind, in ihrer Spirale, in ihremHamsterrad und in ihrer Gläubigkeit in ihrem System. Sondern einfach mutigsind. Ich finde das Thema Mut sehr wichtig. Die mutig sind auch anders zudenken und selber in die Eigenverantwortung zu gehen und jeden Tag dieEntscheidung zu treffen, welche Information nehme ich mir? Wie setze ich diefür mich zusammen? Was macht für mich Sinn, um sich jeden Tag ein neues Bildvon der Welt zu schaffen. Wie sehe ich meine Generation? Ich habe auf jedenFall Hoffnung. Ich merke es in meinem Umfeld, mal so, mal so. In den nächstenJahren, denke ich, werden viele die Perspektive wechseln. Für mich sind soviele Unstimmigkeiten da, da ist es so offensichtlich, da sind so viele Dinge,die überhaupt nicht mehr zusammenpassen. Ich glaube, aber gerade meineGeneration ist getrimmt, von Leistungsdruck und das heißt, die haben gar keineZeit mehr, die haben gar keine Kraft mehr, das noch einmal zu hinterfragen. Mankommt nach Hause und man möchte sich eigentlich nur mehr drei Stunden Netflixangucken, wenn man nicht in der ersten Stunde schon anfängt zu schlafen. DenMut möchte ich einfach den Menschen geben, egal welche Generation, egal welchesAlter. Das tut ganz schön weh, hinter die Fassade zu blicken und diePerspektive zu ändern. Das was man da sieht, das gibt einem unheimlich vielKraft und Freiheit vor allem. Einfach wahnsinnig viel Freiheit und das wäre mirsehr wichtig, dass die Menschen den Mut aufbringen.

CARSTEN KÖNIG: Vielleicht sollten wir auch gar daraufschauen, wie wir durchkommen oder dass wir durchkommen, sondern dass wirkonstruktiv was verändern können, an unseren Verhaltensweisen. AlternativeMöglichkeiten wie zum Beispiel, die Leute, die die Wachstücher wiedereingeführt haben, um Plastik zu ersetzen, die gehen zum Metzger und holen sichin den Wachstüchern ihr Zeug und das können sie dann immer wieder verwenden.Stellenweise auch wieder zu alten Dinge zu finden.

JENS LEHRICH: Jeder quasi nach seinen Möglichkeiten, die erhat. Aber immer mit dem Blick aufs Ganze. Die anderen nicht vergessen

CARSTEN KÖNIG: Genau. Die Wachstücher haben sichausgebreitet, die wurden dann verschenkt und dankbar angenommen alles, solcheDinge kann man auch viel mit machen.

JENS LEHRICH: Was ich erstaunlich finde in der Runde, wirhaben uns außerhalb, außer wir kannten uns (zeigt auf B3.) alle anderen habeich heute erst kennengelernt- Was ich erstaunlich finde ist, dass Sie sichselber aktiv zeigen, nicht den Kopf in den Sand stecken, wünschen Sie sichtrotzdem manchmal mehr umsorgt zu werden? Wünschen Sie sich dass der Staat mehrfür Sie tut, Herr Zimmermann?

LOTHAR ZIMMERMANN: Nicht wirklich. Das darf ich auch nur für michsagen, das ist auch immer wichtig. Das möchte ich niemand anderem vorhalten, ermöchte sich doch bitte mehr Eigeninitiative um sich selber kümmern. Ichvertraue, ich bin gläubiger Katholik, da kommt erst einmal ein Grundvertrauenher, mir kann so schlimmes nicht passieren und da vertraue ich auf mich, weilmir immer etwas einfällt. Ich vertraue auf die Menschen und ihren Gemeinsinnund die Solidarität. Ich habe das Glück, dass ich seit Jahrzehnten mit Menschenzu tun haben, die in Vereinen, Kirchengemeinden, in verschiedensten Strukturen,die es in jedem Dorf gibt, in jedem Viertel unserer Stätte, sich für einandereinsetzen. Wenn es wirklich der Fußballverein ist und die erzählen mir auch,warum sie das tun und das gibt mir ein solches Vertrauen. Ich weiß, dass esauch andere gibt. Aber die, die es gibt und die, die sich für einander starkmachen, die reichen völlig aus. Die reißen vielleicht noch ein paar mit.

JENS LEHRICH: Für die Demokratie ist der Mittelstand sehrwichtig, für eine gute Demokratie sind auch Familien sehr, sehr wichtig unddeswegen kommen wir hier, zu unserer vierten These des Abends. These: „Familiensind Systemrelevant und ihre Bedürfnisse stehen im Fokus der Politik. Währendder Krise und danach.“ Frau Kowalewski, Sie als Mutter, dreifache Großmutter.

MARLENE KOWALEWSKI: Ich weiß gar nicht, was Systemrelevant ist.Ich glaube, ich habe dieses Wort das erste Mal gehört in dieser Zeit. Ich habemir natürlich überlegt, was das sein könnte, wichtig heißt das fürs System.

JENS LEHRICH: So wie die Zeitung vorwärts, das ist eine SWRZeitung.

MARLENE KOWALEWSKI: Ich finde Familien sind das System. Warumsollten Systemrelevant sein, die sind das System an sich. (JENS LEHRICH:Singles sind auch Teil des Systems.) Natürlich, ich sehe das so wie der HerrGanser, wir sind ja eine Menschheitsfamilie, eine ganze Familie und da schließeich auch die Politiker mit ein. Warum sollte einer wichtiger sein, als der andere?Wie kann man das gegeneinander aufwerten? Als dieser Lockdown kam und ich nichtmehr arbeiten durfte, da habe ich mich gefragt, bin ich jetzt Systemrelevantfür die Physiotherapie war das lange nicht klar. Bei den Familien war esziemlich schnell eine Frage, sind die Systemrelevant oder nicht? Ich finde dasQuatsch zu fragen. Jeder ist wichtig.

CARSTEN KÖNIG: Für mich ist Familie noch viel mehr alsSystemrelevant. Das ist eine Lebensnotwenigkeit. Ich kann mit dem Wort sowiesonichts mehr anfangen, weil ich das dauert höre in letzter Zeit.

JENS LEHRICH: Sie meinen das Wort, Systemrelevant?

CARSTEN KÖNIG: Ja, Systemrelevant. Ich fange an das Wort zuhassen.

JENS LEHRICH: Frau Diener, Sie haben noch keine Kinder, aberSie haben wahrscheinlich im Freundeskreis Menschen mit Kindern. Wie werden denngerade deren Bedürfnisse gedeckt?

ANNIKA DIENER: Ich würde sagen, so gut wie gar nicht. Mirfällt jetzt nichts ein, wo der Staat jetzt die Familien wahnsinnig unterstützt.Ich meine es sind 300 Euro pro Kind, einmalig die verteilt werden. Ich habekeine Kinder, aber ich würde sagen es ist nicht viel für so ein Kind, einmal.Was ich mitbekomme, ist die absolute Doppelbelastung, die sind über Wochen aufengstem Raum eingesperrt. Homeschooling, Homeoffice und all die Konflikte undProbleme, wo man sich anderweitig sonst beschäftigen konnte und dem aus dem Weggehen konnte und die ploppen jetzt auf. Es ist natürlich eine Chance sich nocheinmal mit einander aus einander zu setzen. Sich auf die ganzen Dinge, was istwichtig, die Familie, die Menschen um mich herum, sich damit auseinander zusetzen. Aber Unterstützung von Staatlicher Seite, sehe ich nicht, sondern ichglaube, dass da viele sehr eingelassen werden. Gerade Frauen diealleinerziehend sind, mit denen möchte ich heute nicht tauschen.

JENS LEHRICH: Wie kann denn da geholfen werden, HerrZimmermann? Wie schaffen wir da eine Mitmenschlichkeit oder ein Verständnisdafür, dass über die Medien das Thema größer gemacht wird, um die Not, die daist, zu lindern?

LOTHAR ZIMMERMANN: Wir hatten ja eine Belastung der Familien undhaben sie noch. Ich habe teilweise mit Tränen in den Augen Schilderungengehört, von Müttern auch von Vätern, die zu Hause irgendwie zu versuchen amRechner ihre Arbeit zu machen. Die Kinder zu beschäftigen oder schulen müssen,sondern auch deren Angst und auch deren Ungeduld und Verzweiflung aufzufangen.Die Kinder dürfen ihre Freunde nicht sehen, die dürfen Oma und Opa nicht sehenoder sollen Oma und Opa am Besten nicht sehen. Man bräuchte ja gar nicht soviel überlegen, was man den Familien als Unterstützung zukommen lassen könnte,wenn man sie nicht auf die schreckliche Art und Weiße belastet hätte. Es istimmer die Frage, ist es so wirklich alles nötig? Hat sich noch nichtherausgestellt, aber die Indizien zeigen sehr in die Richtung, dass dieSchließung der Schulen und Kindertagesstätten nicht erforderlich war und manhätte da viel schneller auf neue Erkenntnisse reagieren können. Deshalb ist derSpruch, egal wo er dann herkommt, das hätte bedeutet, die Systemrelevanz oderdie Bedeutung der Familien anzuerkennen, die nicht für so eine lange Zeit soschrecklich zu belasten. Den Meisten hätte das schon völlig ausgereicht.

JENS LEHRICH: Aber den Familien, das war schon immer so einThema, wo man kritisierte und sagte, Familienpolitik, das wird eher so hintenrüber fallen. Ist das gewollt?

CARSTEN KÖNIG: Weiß ich nicht, woher soll ich das wissen?Ich weiß ja nicht was die wollen. Wie gesagt, bei der Politik bin ich noch niewirklich durchgestiegen, was denen wirklich wichtig ist, außer ihrem eigenenErfolg oder deren Karriere oder sinnvolle Ziele werden nur selten angegangen,von den Politikern. Die meisten haben nur ihre Karriere im Kopf. Es gibtAusnahmen, ganz klar. Aber im allgemeinen, man siehe sich die ganzen großenPolitiker an, in unserer Welt, die alle ihre Klappe aufreißen, Donald Trump,Johnson und wie sie alle heißen. Die haben alle eine Macke weg. Das sindwirklich geisteskranke Irre, an der Spitze. Wir Deutschen sind nicht sohartgetroffen wie andere Länder, aber was denen im Kopf rumspuckt, das willstdu gar nicht wissen. Dann wird es noch abfärben und zu Geisteskrank führen.

LOTHAR ZIMMERMANN: Wir müssen auch bedenken, dass das Bild vonPolitikern im Idealfall vermittelt ist und manche kommen da besser weg, alsandere. Das sollten wir nicht ganz aus dem Blick verlieren. Wir hatten einensympathischen Diktator, wie Daniele Gansa immer sagt, (?ruh sie). Der dann zumneuen Hitler mutiert ist und solche Vorgehen. Solche Verzeichnungen sehen wirauch ständig, da muss man auch gucken, was stimmt an dem Bild und was nicht.

JENS LEHRICH: Grundsätzlich ist ja die Frage, wie kriegendie Familien wieder mehr Lobby? Vorher schon, aber jetzt auch in der Krise? Ausmeiner Sicht, für einen gesunden Menschenverstand, würde ich jetzt einmalsagen, das muss ja gesehen werden, dass es da gerade ziemlich vieleHilfeschreie gibt. Ich habe selbst drei Kinder und ich kann nur sagen, dieletzten Wochen und Monate waren davon geprägt, dass ich einen Großteil meinerZeit, gemeinsam mit meiner Frau, eingesetzt habe, um dieses Homeschooling zuermöglichen, aber es ist trotzdem so, dass am Ende des Monats meine Mieteabgebucht wird.

MARLENE KOWALEWSKI: Ich weiß von meinen Kindern, die drei Kinderhaben, meine Schwiegertochter studiert noch, die hat gesagt, sie kann diesesSemester erstmal abschreiben.

Name der DateJensLehrich: AA_E03

MARLENE KOWALEWSKI: Also die hat sich jetzt um ihre Kinder gekümmert und mein Sohn brauchtenicht so viel ins Ausland fahren.  Derist zu Hause geblieben und hat sie nach Kräften unterstützt, so wie er konnte.Und ich denke mal, die kommen im Moment relativ gut durch diese Zeit. Aberandere Familien, die eben keine Betreuung haben, keine Schulen haben, oder nochHomeschooling machen, also ich finde das schändlich, wie man das machen kann.Ich kann das gar nicht begreifen. Das Allererste, was mich aufgeregt hat, ist,dass die die Kindergärten, die Spielplätze abgesperrt haben. Dass man mit denKindern nicht mehr auf den Spielplatz konnte. Ich-, meine Kinder wohnen inFrankfurt, und die haben einen hauseigenen Spielplatz, den die auch mit derMiete bezahlen. Den haben die einfach abgesperrt. Ich kann das nicht begreifen,die hätten da einfach einen Stundenplan hinhängen können, wenn dieses Virusjetzt ganz so schlimm gewesen wäre, oder ist. Dass man den Mietern sagt, guckmal, geh du dann und dann und dann. Einfach zu, ja, gut. Also-.

LOTHAR ZIMMERMANN: Und der Nachbar steht hinter der Gardine und passt auf.

MARLENE KOWALEWSKI: Ich glaube in Frankfurt nicht, aber das wird bei uns eher passieren aufdem Land.

JENS LEHRICH: Aber das ist, das ist ein wichtiger Aspekt, also grundsätzlich dieses,dass man auch Angst davor haben muss, denunziert zu werden. Weil Kinder ja dannauch in der Anfangszeit als Virenschleudern quasi dargestellt wurden.

MARLENE KOWALEWSKI: Ja, genau. Und ja und ich habe irgendwo einen Spruch gehört, um ein Kindgroßzuziehen, braucht es ein ganzes Dorf. Ich weiß gar nicht, wo der herkommt.Aber der ist mir so im Ohr. Und ich bin in der Großfamilie aufgewachsen, füruns war das ganz selbstverständlich, dass wir von Oma und Opa betreut wurdenund von Tante und Onkel und so. Das war eine große Gemeinschaft. Das war nichtimmer schön, auch nicht immer leicht, aber der Aspekt, dass jeder dafüreinander sorgt und dass das Normalität gewesen ist, und heute nicht mehr,der ist verlorengegangen. Und jetzt zeigt sich das nochmal mehr, wie sehr derverlorengegangen ist. Und ich finde, wenn dieses Virus wirklcih genauso schlimmgewesen wäre, wie es jetzt immer noch gesagt wird, dann hätte man für eineAlternative sorgen müssen, für eine Betreuung, für eine Betreuungsalternative.Aber nicht einfach die Schulen zumachen.

LOTHAR ZIMMERMANN: Kinder haben ja auch eine ganz andere Zeitwahrnehmung, muss man dabeiberücksichtigen. Also, die erleben diese Zeit. Wir sagen, ok, das ist für zweiMonate, dann können wir uns zwei Monate, ist dann für ein Kind von derZeitwahrnehmung, vom Zeiterleben her, fast schon eine Ewigkeit. Also für dieist diese ganze, dieser ganze Maskenkokolores schon ihre Realität. Und die,wenn, die kleinen Kinder, die kennen es gar nicht anders, weil die die Zeit soerleben.

JENS LEHRICH: Jetzt sprechen wir über die Schattenseiten, aber die Sendung heißt ja,Normalität, Zukunft, Chance? Und gerade die Schule, das Homeschooling, dasSchulsystem ist ja auch immer wieder oft in der Kritik, dass das Schulsystem,so wie wir es haben, eben Bürgerinnen und Bürger erzieht, die im Hamsterradmitlaufen, um es jetzt mal ein bisschen polemisch zu formulieren. Und es da jaauch schon seit Jahren Experten gibt, die sagen, wir müssen das verändern.Jetzt liegt eigentlich die Chance darin, das jetzt zu tun. Sehen Sie dafürgerade ein Licht am Ende des Tunnels?

LOTHAR ZIMMERMANN: Ganz bestimmt, also das ist einer von vielen Aspekten, wo man daserkennen kann, wo man klar, wenn es nur um eine reine Wissensvermittlung gehtund da steht jemand und erklärt aus seiner ganzen Expertise und Leidenschaftfür ein Fach bestimmten Zusammenhang, das kann er wunderbar auf dem Bildschirmmachen. Und das kann auch so ganz gut rüberkommen. Und die Lehrer, die dann dasnicht machen müssen, die hätten die Zeit, die Schüler, die dann eben sich einbisschen schwerer tun, mit dem Verstehen, dann auf eine ganz individuelle Artund Weise nochmal zu betreuen. Also das ist eine Chance, die wir eignelcihschon seit 20 Jahren haben mit der Digitalisierung. Und die wir jetzthoffentlich endlich mal ergreifen. Also, und da gibt es glaube ich ein paarandere tolle Chancen auch noch, die jetzt entdeckt worden sind.

JENS LEHRICH: Wobei da ja auch wieder dann die Kritik der anderen Seite, ManfredSpitzer zum Beipsiel, der eben ganz klar sagt, die Kinder dürfen auch nicht zufrüh irgendwelche Tablets und Handys in die Hand bekommen, weil das eben auchganz starke Auswirkungen auf das Gehirn hat und auf die Entwicklung der Kinder.Frau-.

MARLENE KOWALEWSKI: Sehe ich genauso, also ich sehe natürlich auch eine Chance in derDigitalisierung, aber eher für ältere Schüler, nicht für Kinder. Also das findeich, sollte, da sollten wir einfach wieder die ganz normale Betreuung und ganznormalen Unterricht einfach abhalten. Aber ich sehe eine Chance darin, dieKlassen zu verkleinern durch diese Abstandsregeln. Vielleicht gelingt es unsjetzt mal, oder der Politik mal, weil da könnten wir ja das auch für dieZukunft lernen. Kinder sind natürlich immer wieder mal auch erkältet undinfektiös und dadurch hätten wir eine Chance die Klasen zu verkleinern. Wiewäre das denn? Dass wir sagen, also maximal, gerade in Grippewellen, oder inZeiten, wo viel Erkältung ist, maximal 15 Kinder in einer Klasse und einLehrer, das wäre doch schön.

JENS LEHRICH: Das würde aber voraussetzen, dass man dafür dann dementsprechend dieGelder freigibt. Und die dann ja, das kriegen wir auch immer in letzter Zeitimmer wieder, wo man dann einfach sagt, und teilweise, auch wenn ich neutralbleiben soll hier in dieser Funktion als Moderator, aber wo ich jetzt einfachmal persönlich sagen muss, dass man dann halt einfach mal den Kopf schüttelt,wenn man sieht, wer gerade alles gerettet wird. Und für wen aber nichts da ist.Also man verzeihe mir jetzt wie gesagt, diese persönliche Stellungnahme, aberich versuche es wie gesagt, immer unter dem Aspekt des gesundenMenschenverstandes zu sehen. Und denke dann auf der einen Seite, Milliarden fürdie Lufthansa, aber kein Geld für Familien, oder im Schnitt dann irgendwie die300 Euro und dann nach uns die Sintflut. Das ist ja nicht sehr stark an dieZukunft gedacht, Frau Diener.

ANNIKA DIENER: Nein, absolut nicht. Ich wollte noch sagen zum Thema Digitalisierung,ich denke, das kann im Schulwesen ganz viel unterstützen, aber es darf es nichtersetzen. Und-.

CARSTEN KÖNIG: …#01:16:32#.

ANNIKA DIENER: Absolut. Also wir waren eben bei dem Berühren und bei dem, bei derNähe. Und gerade bei den kleinen Kindern ist das ganz wichtig, dass da dassoziale Umfeld einfach durch die Schule da ist. Und jetzt wird viel inDigitalisierung auch, das ist auch was Positives, in den Schulen umgerüstet.Aber ja, also ich, soweit mein Kenntnisstand ist, ist es immer noch so, wennwir jetzt in einem Lockdown sind, sind die Schulen wieder zu. Also sind wirjetzt-. Gut, das war jetzt beispielsweise-. Also von daher, denke ich, dass danoch viel in der Richtung gehen wird. Ich sehe aber auch wiederum eine Chanceauch so ein bisschen, dass vielleicht Lehrer und Schüler, mit Lehrer und Elternnoch ein bisschen zusammenrücken und die Eltern vielleicht auch nochmal einbisschen mehr Respekt vor dem haben, was die Lehrer alles so leisten müssen undwelche Verantwortung und Rolle die eigentlich auch tragen.

CARSTEN KÖNIG: Ich glaube halt, dass es durchaus jetzt eine Chance ist mit dieserDigitalisierung und Corona-Zeit. Aber ich glaube im Allgemeinen, jetzt malnicht auf Corona betrachtet, ist die Digitalisierung, oder die digitale Welteine Gefahr, weil viele Menschen verlieren sich darin. Wenn ich Menschen sehe,die mehr Zeit mit ihrem Handy verbringen und im Internet surfen und mit, alsmit ihren Familien, dann wird es schon wieder kontraproduktiv. Dann-.

JENS LEHRICH: Dann ist das Smartphone systemrelevanter, als die Familie.

CARSTEN KÖNIG: Ja, genau. Dann ist das schon fast schlimmer, wie der Coronavirus dannschon wieder ist.

ANNIKA DIENER: Ja, absolut, bin ich ganz bei Ihnen. Also ich habe das Gefühl, dass,und da bin ich mit meiner Generation, muss ich sehr selbstkritisch sein, auchfür mich selbst. Dass diese Art der Digitalisierung und der permanentenmedialen Beschallung ist für mich definitiv einer der größten Gründe warum wiraufgehört haben oder verlernt haben selbstständig zu denken, sondern nur diesesberieseln lassen.

CARSTEN KÖNIG: Auch die Kommunikation bleibt auf der Strecke.

ANNIKA DIENER: Absolut, die Kommunikation, die Kreativität, selbst auch auf Ideen zukommen, Lösungen zu erschaffen, zu kreieren.

JENS LEHRICH: Zumal Kreativität ja oft aus Stille entsteht, und nicht eben ausBerieseln lassen.

ANNIKA DIENER: Aus der Beschallung, genau.

MARLENE KOWALEWSKI: Auf der anderen Seite, wären wir dann nicht, wäre ich nicht zum Rubikongekommen, wenn es das nicht gäbe. Oder zu den alternativen Medien. Also ichhätte mich dann auch weiterhin im ARD und ZDF informiert. Also es ist auch eineChance. Aber ich denke eben in Grenzen, man muss es einfach, vielleicht auchlernen, damit umzugehen.

LOTHAR ZIMMERMANN: Das ist ja das, also ich meine das ist das Dilemma, kennen wir ja. Seitdem Buchdruck, die Menschen haben sich auch schon in Romanen verloren und genaudavor ist auch schon gewarnt worden. Als die erste Lock auf den Schienen stand,dachten wir ja, um Gottes Willen, wenn die schneller fährt als 30, dann werdendie Menschen krank und das wird uns begleiten. Ich bin völlig fasziniert, vondem, was in so einem kleinen Ding wirklich ist. Ich habe in den AchtzigerJahren mich mal mit dem Büro der Zukunft beschäftigt, und habe das mal soherbeifantasiert, dass ich da so ein Ding habe, wo ich frei Hand wasreinschreibe. Nun gibt es das, ich kann damit Aufnahmen machen, Filmaufnahmen,ich kann sogar, wenn ich will, sendefähige Clips machen, das werden Sie auchschon mal gedacht haben.

JENS LEHRICH: Genau. Man kann damit quasi live senden, das ist ein Sendestudio, einBüro, alles.

LOTHAR ZIMMERMANN: Faszinierendes Werkzeug, das ich niemals missen möchte. Und natürlichsehe ich die Leute, die dann mit 17, 18 den ersten Haltungsschaden haben, weilsie die ganze Zeit so im Bus sitzen, klar.

CARSTEN KÖNIG: …#01:20:08# rausgelaufen, völlig hypnotisiert hat, auf dem Dingrumgetippt. Mir ist wirklich eiskalt den Rücken runtergelaufen. Ich haberichtig Angst gekriegt, so, der ist aus, als wenn er dann upgegradet wird so.Hilfe.

JENS LEHRICH: Aber dann ist ja die Frage, die sich daraus auch ergibt, wie, also wiegelingt es uns das eben, das haben Sie eben ganz schön gesagt, da, also Vorbildzu sein, auch für die Kinder. Eben, wir sind jetzt beim Thema Digitalisierungfast gelandet, oder sind wir. Für die Kinder Vorbild zu sein eben, ja ihnen dasvorzuleben, dass das Gerät grundsätzlich viele praktische Seiten hat, aber ebennicht den sozialen Kontakt ersetzt.

MARLENE KOWALEWSKI: Ja, das versuche ich. Und ich weiß zum Beispiel, wenn meine Enkeltochterda ist, sie ist fünf, und wenn sie mich dann schon was fragt, was ich nichtweiß, dann sage ich, lass uns das doch mal nachgucken, also bei, wir haben dasletztens gemacht, mit Vogelstimmen. Also, wir haben einen Vogel gesehen und ichwusste nicht, was das für einer war. Und dann habe ich gedacht, ich habe ja einIPad, dann lass uns doch mal gucken. Und das gibt schon tolle Informationen.Und wir haben uns dann auch den Vogel angeguckt und die Vogelstimmen dazu. Undich fand das schon, ich fand es schon faszinierend und wie einfach das geht,wenn man das bedienen kann. Denn ich weiß auch noch, ich war glaube ich 40, alsich meinen ersten Computer mir angeschafft hatte. Mein Sohn konnte dasnatürlich schon viel eher. Und ich habe da richtig Angst vorgehabt, das zulernen. Ich habe gedacht, ich lerne das nie. So, und also für mich ist es auchwas Tolles, muss ich auch dazu sagen, dass ich das kann. Dass ich mir jetzt,man sagt ja heute schön googlen. Dass ich mir Informationen googlen kann undich kann die vergleichen. Also, es hilft mir auch beim, dabei mir eine eigeneMeinung zu bilden.

LOTHAR ZIMMERMANN: Oder in unserem Fach, ich meine, wir sind ja ein bisschen …#01:22:05#,das heißt über YouTube ist eine internationale Gemeinde von Fachleuten entstanden,die sich gegenseitig ihre Erkenntnisse mitteilen. Das heißt, diese so cuttingedge, was Bewegungslehre angeht, das findet man jetzt nicht auf der Hochschule,sondern das findet man bei YouTube im Internet. Wollen wir das wirklcihaufgeben? Das glaube ich nicht.

JENS LEHRICH: Also die Tutorials und alles, was da uns auch gezeigt wird. Da geht esjetzt um Medienkompetenz. Also, da geht es eben darum, eben aber auch denFamilien da auch was an die Hand zu geben. Was aber wiederum nicht nur imSinne, ich sage mal jetzt des großen Kapitals ist. Also, das ist, ich glaubedas ist die Schwierigkeit. Und dann sind wir da wieder bei derEigenverantwortung, weil sonst haben wir am Ende chinesische Verhältnisse. Und,also die machen ja doch eher Angst.

LOTHAR ZIMMERMANN: Wenn wir so richtig verstehen, ja. Also das ist ja dann, worauforientieren wir uns im Leben? Die Chinesen hatten jetzt eine unglaublicheNachhol-, oder Aufholjagd, was die rein materielle Basis, die ja irgendwo auchmal auch für die Familien da sein muss. Wir können ja die großen Nationen,China und Indien vergleichen. Wo in Indien die Menschen immer noch in so großerZahl notleidend und Angst ums Elementarste haben müssen. China hat dasaufgeholt mit unglaublich viel Disziplin und Orientierung auf dieses materielleWachstum. Aber das ist-.

JENS LEHRICH: Aber für welchen Preis, das ist die Frage. Also ich habe eine Reportagegesehen, dass es gerade bei Jugendlichen viele Suizide gibt, die einfach indiesem System, in diesem engen Korsett so verzweifelt sind.

CARSTEN KÖNIG: …#01:23:47#, die Bauern, die nicht mehr wissen, wo vorne und hintenihre Familien ernähren sollen. Das ist wieder das andere.

LOTHAR ZIMMERMANN: Also wir müssen, es gibt so eine schöne Redensart, ich glaube, fast injeder Kultur. Im Arabischen heißt es, wem genug nicht genug ist, dem ist nichtsgenug. Das müssen wir einfach erstmal lernen, dass wir sozusagen ab dem Punkt,wo wir genug haben, uns mit diesem wunderbaren Leben beschäftigen. Mit diesemwunderbaren kurzen Leben, mit dieser wunderschönen Welt, miteinander, mit derLiebe und all diesen großen, mit diesem Zauber, den das Leben haben kann, vonmorgens bis abends.  Wenn wir unsere Zeitnicht verschwenden, daran noch mehr Zeug zu kaufen. Aber das ist natürlich einkultureller Prozess, vielleicht kommen wir jetzt dahin.

JENS LEHRICH: Aber es ist ein schöner Übergang zu unserer letzten und fünften Thesedes heutigen Abends.

Stimme: These

JENS LEHRICH: Nichts tarnt sich so geschickt als Schwierigkeit wie eine Chance. FrauKowalewski, da haben Sie im Vorgespräch sind Sie schon mal fast ein bisschenärgerlich geworden.

MARLENE KOWALEWSKI: Das ist eigentlich mein Lebensmotto, so. Und ich kann das so. Also, ichhabe viele Schwierigkeiten erlebt und im Nachhinein konnte ich da auch dieChance darin sehen. Habe da tatsächlich auch Vieles verändert. Aber ich denkemal, wenn ich jetzt, nehme ich jetzt einfach mal die Schwierigkeit Corona. Wennich das als Schwierigkeit betrachte, wobei das Wort passt für mich nicht. Dasist mehr als eine Schwierigkeit, also es ist ja-.

ANNIKA DIENER: Phänomen.

MARLENE KOWALEWSKI: Ein was?

ANNIKA DIENER: Ein Phänomen.

MARLENE KOWALEWSKI: Ja, keine Ahnung, jedenfalls, eine Vollbremsung, so. Und ich glaube,ich weiß nicht, ob wirklich alle Menschen bei so einer Vollbremsung das alsChance betrachten. Oder ob einige da auf der Strecke bleiben. Ob die wirklichSchaden nehmen.

JENS LEHRICH: Na ja, ich glaube es hängt immer auch davon ab, dass man natürlich diejeweilige Situation desjenigen sehen muss. Also man muss da eben, da geht eseben darum, in die Empathie zu gehen. Und nicht jetzt sich hinzustellen und zusagen, du musst jetzt deine Krise, wenn du gerade, du hast deinen Job verloren,deine Frau hat dich verlassen, die Bank hat dir gekündigt. Jetzt sieh darin maldie Chance. So funktioniert es ja nicht.

CARSTEN KÖNIG: Pauschal sehen kann man es mit Sicherheit nicht, also das mit der Chance-.Also, ich lebe eigentlich so nach diesem Motto, das ist meine Philosophiegeworden. Diese Schwierigkeiten, denen ich nicht mehr aus dem Weg gehe, damitich an denen wachsen kann. Durch die Bewältigung dieser Schwierigkeiten wachseich. Deswegen kann ich diesem, dieser These zumindest mal uneingeschränktzustimmen. Das ist so mein Ding.

JENS LEHRICH: Herr Zimmermann, Sie wollten noch was sagen.

LOTHAR ZIMMERMANN: Ja, also ich meine, einerseits ist es natürlich eine Binse. Ist, dasist so. Andererseits ist es nichts, was ich jemandem sagen kann, der imSchlamassel steckt, nach dem Motto, stell dich nicht so an. Sei mal einbisschen kreativ. Und dann weist es natürlich dahin, dass wir tatsächlich jetztin einer Situation sind, und wir merken das auch. Also, ich merke das, espassiert auch Aufbruch. Wir haben eine alte Normalität, von der man uns sagt,da kommen wir sowieso nicht wieder hin. Oder von der wir auch sagen, da wollenwir gar nicht wieder hin. Wir haben eine neue Normalität, die uns irgendwie soein bisschen angequatscht wird, jetzt gerade, dass wir das toll finden sollen,wie wir das so als Arbeitsdrohne, auf anderthalb Meter Abstand und mit Maskeaneinander vorbeilaufen, als ob das etwas wäre, wo schön digital gecheckt undgetaktet. Wo aber alle Leute sagen, um Gottes Willen, lass mich bloß mit dieserneuen Normalität in Ruhe. Und die Frage ist natürlich in welche Normalität gehtdas? Oder wie, was wollen wir uns vorstellen? Und das erlebe ich eben gerade,Sie werden das bestätigen können, wenn Sie auch auf solchen, an solchenProtesten teilnehmen, da findet sich ein ganz bunter Schar Leute zusammen, dieist bunt, von Hautfarbe, die ist bunt von Kultur, die ist bunt von politischerHerkunft.

ANNIKA DIENER: Alles, Familien mit Kindern.

LOTHAR ZIMMERMANN: Die werden dann zwar von irgendwelchen sehr merkwürdigen Leuten inschwarz alle schnell mal eben als Nazis und Verschwörungstheoretikerverleumdet, aber die Wahrheit ist, das ist ein ganz buntes Völkchen, die eineAhnung schon haben, von dieser Möglichkeit einer neuen Normalität. Und dieirgendwie nicht nur protestieren wollen gegen das, was man uns auferlegt,sondern die irgendwie auch miteinander aufbrechen wollen in diese neue Zeit.

ANNIKA DIENER: Ja, da bin ich ganz bei Ihnen. Also jede Veränderung oder jede Krisebedeutet Veränderung und das bedeutet wiederum Chance. Und manche müssen dadurch einen, ich sage mal, schmerzhafteren Prozess gehen als andere, ganz klar.Aber das, was Sie gerade beschreiben, da kann ich Ihnen zu 100 Prozent zustimmen,da sind so viele fantastische Menschen, die ich in meinem Leben habe lassendürfen, in den letzten Monaten. Von vielen musste ich mich auch verabschieden.Und ich glaube das ist auch völlig in Ordnung. Aber ich denke wir sollten daeinfach schauen, dass wir nicht gegen etwas kämpfen, sondern-.

JENS LEHRICH: Für etwas.

ANNIKA DIENER: Für etwas kämpfen, exakt. Dass wir jetzt, dass wir das nutzen, um unsdas zu überlegen, offensichtlich ist die Vergangenheit, Vergangenheit. Und wirkönnen, und ich will auch nicht wieder zurück. Aber wie wollen wir in dieZukunft gehen? Und da sehe ich ganz viele, viele, viele Chancen. Und vieleHerausforderungen mit Sicherhit auch. Aber, also ich habe das eben so einbisschen angesprochen, ich, mein Leben hat sich komplett gewandelt. Also, ich,das war Zufall, dass ich dieses Promotionsthema gewählt habe und mich in dieseDinge reingearbeitet habe. Und plötzlich gesehen habe, da sind Unstimmigkeiten.Und das war wie so ein Riss in der Blase. Und wenn ein Riss in der Blase ist,dann platzt die. Und dann prasst erstmal ganz schön viel auf einen runter unddann muss man viel schlucken und verdauen. Hat das Bedürfnis sich das ein oderandere mal auch zu übergeben. Aber dann ist man tatsächlich frei, da ist dannkeine Blase mehr, sondern man hat unheimlich viel Freiheit und ist, merktwieder wie es ist, wenn man eigenständig jeden Tag aufsteht und denkt. Und dasist fantastisch und das sehe ich als eine Riesenchance auch für die nächstenkommenden Wochen, Monate und Jahre. Und ich glaube so wie wir hier sitzen undall die anderen, die, ich sage, nenne es einfach die Perspektive schongewechselt haben und in eine friedlichere Zukunft, nenne ich es mal, in einepositivere Zukunft gehen möchten. Ich glaube wir müssen diejenigen dabeieinfach unterstützen. Also ich will an der Stelle wirklich auch nochmal einbisschen Verständnis für diejenigen ergreifen, die noch in ihrer Blase gefangensind, ich nenne es mal so. Weil das unheimlich viel Mut und Kraft kostet, dawirklich zu sagen, nein, ich bin da anderer Meinung, weil es geht da nicht umCorona, es geht nicht um Fakten. Was, also ich bin immer noch kein Virologe,oder Facharzt, aber ich könnte glaube ich fast jedes Argument in der CoronaDiskussion mittlerweile widerlegen, weil ich mir ja auch diese ganzen Fragengestellt habe. Oder diese Fragen aufkamen in den Diskussionen. Es geht nicht umdiese Corona Fakten. Es geht darum, was steckt dahinter. Also, wenn ich mireingestehe, der Virus ist gar nicht so schlimm, dann ist das ja erstmal einepositive Nachricht, wir leben nicht in einer Pandemie. Werden nicht vieleSterbende, viele Tote haben, haben wir ja nicht gehabt. Aber was dahintersteht,ist, ok, das heißt aber, das an was ich geglaubt habe, den Menschen, denen ichvertraut habe, den Institutionen, denen ich vertraut habe, die haben mir wasanderes erzählt. Und ich glaube das ist etwas, diesen Weg muss jeder für sichselbst gehen. Und da sollten wir den Menschen einfach Mut machen und sieunterstützen. Und nicht mit dem Finger draufzeigen, wie könnt ihr nur.

JENS LEHRICH: Aber können wir da, können wir dafür Unterstützung von der Politikerwarten?

ANNIKA DIENER: Ich würde mir eine Schadensanalyse wünschen. Die würde ich mirwünschen, eine Schadensanalyse, die offen diskutiert wird, transparent gemachtwird.

JENS LEHRICH: Zum Thema Corona jetzt?

ANNIKA DIENER: Zum Thema Corona. Und wenn-.

JENS LEHRICH: Untersuchungsausschuss.

ANNIKA DIENER: Ja, einfach erstmal eine Schadensanalyse, was schon vor Monaten hättepassieren müssen. Und ich meine nicht die, die von Herr …#01:31:51# mutigerWeise getan wurde, sondern selbst auf die wurde bis heute nicht reagiert.

JENS LEHRICH: Sie meinen jetzt der Mitarbeiter im Innenministerium, der diesenBericht geschrieben hat und dann-.

ANNIKA DIENER: Er hat ihn ja nicht allein geschrieben. Das ist das Narrativ, was unserzählt wird, dass es eine Privatmeinung ist. Sondern es haben sich danach alldie Experten, die teilweise seit Jahren die Regierung beraten, das ist einRessort Leiter von einem Krisenstab gewesen. Das ist ja nicht seinePrivatmeinung gewesen, sondern mit zehn anderen fast ausnahmslos Professoren.

JENS LEHRICH: Man muss vielleicht einmal für all diejenigen, die das nicht wissenganz kurz erklären. Da steht unter anderem drin, dass durch die Maßnahmen biszu 125 Tausend Menschen gestorben sein könnten. Das hat der in diesem ichglaube fast 100-seitigem Papier-.

ANNIKA DIENER: 180 sogar. Die Kurzfassung sind 90.

JENS LEHRICH: Die Kurzfassung, das Lange 180, herausgefunden hat, beziehungsweiseberechnet hat.

ANNIKA DIENER: Ja, also er hat sich tatsächlich fast nur ausnahmslos erstmal auf dieGesundheitsthemen, auf die medizinischen Themen, gar nicht erst was diewirtschaftlichen Schäden betrifft. Aber was an Opfern, ob jetzt Krankheit, odertatsächlich Todesopfer durch die fehlenden Behandlungen, die fehlendenOperationen, die abgesagt wurden, die Diagnosen, wenn ich eine Krebsdiagnosedrei Monate später bekomme, na ja, dann kann es sein, dass das meine letztendrei Monate vielleicht waren, die Suizide und so weiter. Also das gibt es undtatsächlich haben im Nachhinein all die Experten, die an diesem Papiergearbeitet haben, sich auch mit einer Pressemitteilung gemeldet und gesagt,moment das ist nicht die Privatmeinung von diesem Mitarbeiter desInnenministeriums, sondern das haben wir alle, unterschreiben wir genauso, wasda drinsteht. Und sie haben die Regierung, die Frau Kanzlerin aufgefordert dazuStellung zu nehmen inhaltlich, sachlich. Und ich habe in keiner der Berichtejetzt aus ZDF, ARD, FAZ, Süddeutsche, was auch immer irgendeinen inhaltlichenDiskurs über dieses Papier gehört. Und ich wünsche mir tatsächlich eineSchadensanalyse, damit auch das, was jetzt in den nächsten Wochen und in dennächsten Monaten kommt, nicht wiederholt werden muss. Denn ich glaube dieseSchadensanalyse, wenn sie so transparent und offen diskutiert wird, musszwangsweise zum Ergebnis kommen, dass die Maßnahmen, die ergriffen wurden, zumehr Schaden geführt haben, als dass Covid 19 das hätte jemals tun können.

JENS LEHRICH: Aber die Schadens-. Ach so, die Schadensanalyse, ja, aber sie würde jaam Ende uns auch wiederum für die Zukunft nicht helfen, wenn wir so weitermachen,wie vorher.

ANNIKA DIENER: Na ja, wenn die Schadensanalyse dementsprechend sagen würde, dieMaßnahmen, die wir so in dieser Form getroffen haben, sind nicht sinnig, dannwürden wir zumindest nicht nochmal das letzte halbe Jahr wiederholen, sondernwir könnten anders in die Zukunft gehen. Und wir könnten auch, denn wenn dasder Fall wäre, behaupte ich, würden viele an den Punkt kommen, und sagen, ok,aber warum ist das nicht vorher passiert? Also warum konnte es überhaupt soweit kommen? Warum bin ich jetzt insolvent? Also warum ist mein Kind depressiv?Weil es seit Monaten keine sozialen Kontakte hatte. Wie habt ihr das so weitkommen lassen?

JENS LEHRICH: Aber das ist ein interessanter Gedanke, weil das ist zum Beispiel, daswas ich jetzt in meinem Umfeld immer wieder höre, dass es dann auch heißt, diekönnen jetzt gar nicht zurückrudern, weil die haben dann Angst vorm Zorn,deswegen müssten die das sozusagen sanft rückabwickeln.

ANNIKA DIENER: Ja, also wir hatten das eben, wir sind alle nur Menschen. Also, nichtmit dem Finger draufzeigen, ja, das ist jetzt schwierig, aber also für mich, dawürde für mich jetzt einfach ein offenes Wort, eine Transparenz und eineEntschuldigung reichen, für mich persönlich. Für viele nicht vielleicht, dasist schwierig, aber das wäre mir lieber, als dass wir den Weg so weitergehen.

CARSTEN KÖNIG: So eine Schadensanalyse würde natürlich den Schaden aufzeigen. Daswürde die Fehler aufzeigen und dann wäre es besser, wir würden von mir aus auchneue Fehler machen, anstatt die alten zu wiederholen.

ANNIKA DIENER: Absolut.

CARSTEN KÖNIG: Genau, weil je mehr Fehler man macht, desto mehr lernt man daraus,desto mehr findet man heraus.

JENS LEHRICH: Aber dann brauchen wir in unserer Kultur mehr Akzeptanz für Fehler.

CARSTEN KÖNIG: Richtig.

ANNIKA DIENER: Ja, und da sind wir wieder beim-.

MARLENE KOWALEWSKI: Genau, also das war der Brief, mein zweiter Brief, also ich habe dieFrau Bundeskanzlerin aufgefordert, Fehlerkultur zu üben. Also, für mcih war es,ich weiß gar nicht, war Ende April oder so, habe den geschrieben. Also da wärevielleicht noch ein Ausstieg möglich gewesen. Ich glaube jetzt wäre es zu spät,ich glaube jetzt wäre das eine ganz explosive Mischung, wenn jetzt gesagtwürde, wir haben uns vertan. Tut uns leid. Und die Menschen, die wirklich ganzschwer leiden, gesundheitlich oder wirtschaftlich. Denen das jetzt zu erklären,ich habe da Angst, ich habe da echt Angst auch vor bürgerkriegsähnlichenZuständen. Dass auf einmal da tatsächlich Wut auftaucht. Und warum haben dieuns so belogen. Also, es ist letztendlich für mich eine Lüge gewesen. Und ichhabe da einen anderen Ansatz, ich versuche, darf ich das noch kurz sagen?

JENS LEHRICH: Natürlich.

MARLENE KOWALEWSKI: Also ich versuche den Weg zu gehen, keine Wut zu schüren. Das ist mirganz wichtig. Ich bin ja auch wie gesagt, Meditations- undAchtsamkeitslehrerin. Ich möchte gerne, dass die Menschen das selbstherausfinden, ganz sachte, ganz langsam. Also, ich habe zum Beispiel meineHomepage so aktualisiert, mit den Webseiten von Doktor Wodarg, Professor Bagdi.Und habe meinen Leuten einfach nur geschrieben, ich habe meine Webseiteaktualisiert, ihr könnt euch das angucken. Also, ich könnt selbstrecherchieren. Gar keine Meinung dazu. Ich möchte, dass die selbst denken, dasssie selbst denken und ins Fühlen kommen. Was steht da eigentlich? Komisch, da,ich habe doch was ganz anderes gehört. Und ich glaube das ist ein wichtigerPunkt, dass man denen auch jetzt nichts überstülpt und sagt, guck mal, das istdoch so und so und so. Und das ist doch alles Lüge und falsch und-. Nein, ichglaube die müssen das selbst herausfinden. Und das ist mir wichtig und deswegenauch genauso wie ich das eben gesagt habe, auch bei meinen Kindern, ich glaubedie Menschen brauchen einfach Zeit und Lust zu verstehen. Und dann auch zuverdauen. Und das braucht noch Zeit, wir müssen ihnen Zeit geben.  

JENS LEHRICH: Sie rutschen ganz nervös auf dem Stuhl.

LOTHAR ZIMMERMANN: Jetzt sind wir ja doch, was wir vielleicht gar nicht ursprünglichwollten, wir sind doch jetzt leider in einer Expertendiskussion, das machen wirnatürlich, wenn wir am-.

JENS LEHRICH: …#01:38:18# wir landen in einer Expertendiskussion, das muss ich mirmerken.

LOTHAR ZIMMERMANN: Und wir nehmen quasi das Urteil vorweg, oder das Fazit. Und sagen, eswar so, also es war, was auch immer, mit Absicht, oder aus Dummheit. Ich hätteerstmal den Wunsch ganz dringend, dass diese Risikofolgenabschätzung öffentlichvorgeführt wird, vielleicht, ich weiß ja nicht, was die alles wussten, was wirnicht wissen.  Und was vielleicht dochrichtig-. Wären wir nicht alle heilfroh. Also, wenn wir erführen, dass es somit gutem Gewissen und in einer kompletten Abwägung aller Fürs und Widersrichtig entschieden worden ist, was bedeutet das im Unterschied zum, zu dem waseinige befürchten. Da ist sozusagen mit Absicht eine Politik gemacht worden,die uns in eine fürchterliche Situation bringt. Wir wären alle heilfroh, wennwir sozusagen unser Vertrauen in die Institutionen auf dem Wege zurückbekommenkönnen.

JENS LEHRICH: Also einfach mehr Transparenz.

LOTHAR ZIMMERMANN: Ja, ich würde-.

JENS LEHRICH: …#01:39:23# Prozesse …#01:39:24#.

LOTHAR ZIMMERMANN: Ich würde mir wünschen, jetzt bitteschön, eine, das was uns öffentlichnicht so vorgeführt wurde, also den Fokus erweitern. Hier nicht nur Virus, undwie könnten wir möglichst wenig Tote haben. Sondern alles, was damitzusammenhängt in den Blick nehmen. Und uns erklären, dass das trotzdem allesrichtig war, oder wenn es dann doch nicht alles richtig gewesen sein sollte, zusagen, jetzt haben wir immer noch die Chance-.

CARSTEN KÖNIG: Ich kann mir nicht vorstellen, dass alles richtig gewesen sein soll.

LOTHAR ZIMMERMANN: Aber ich wünsche mir einfach, das ist uns vorenthalten worden. Das istin anderen Ländern anders gemacht worden, in Schweden, in Uruguay, in manchenanderen Ländern ist das anders gemacht worden. Und man hat uns letztendlich wieKindergartenkinder behandelt und da so ganz gouvernantenhaft vorm Fernsehergesessen. Oder auf der anderen Seite in dem Fall und uns gut zugeredet, dasswir jetzt mal ein bisschen geduldig sein müssen. So möchte ich als Bürger nichtbehandelt werden. Und das gilt es jetzt nachzuholen. Wenn da einUntersuchungsausschuss hinterherkommen muss, dann auf jeden Fall, soll erhinterherkommen. Aber wir haben immer noch Möglichkeiten. Im Augenblick stehtdas ganze Ding noch auf Unendlich, weil keiner weiß, ob irgendwann überhaupt soein Impfstoff hervorgezaubert wird und wir können immer noch das Schlimmste,oder ich weiß nicht-. Aber wir können zumindest jetzt mal in die Situationkommen, wo wir wieder mit Gewissheit planen können und uns neu organisierenkönnen, weil wir wollen ja doch alle auch verhindern, dass eben zu viele Leutesterben. So, wie macht man das intelligent? Wo stecken die sich an? Wie steckendie sich an? Das wissen wir doch alles längst. Da, wir müssen sozusagen zueinem intellektuellen Risikomanagement kommen. Und gar nicht das soschwarz-weiß diskutieren und sagen, alles Kokolores, alles falsch, es gibtkeinen Virus, macht mal weiter. Oder, und wie das Kaninchen vor der Schlangeher starren und uns gegenseitig als potentiellen Virenträger irgendwann an dieGurgel gehen. Dagegen, dazwischen gibt es doch noch ein kleines bisschen was.

JENS LEHRICH: Na ja, und das, was Frau Diener eben gesagt hat, finde ich jetzt in demZusammenhang ganz wichtig. Da waren wir eben ein wenig vom Weg abgekommen, HerrKönig, Sie hatten da auch eifrig genickt, als Frau Diener sagte, wir brauchenein starkes Dafür. Also, wir brauchen als Gesellschaft ein starkes Dafür, wirmüssten eigentlich wissen, wie wollen wir als Gesellschaft leben, welcheRisiken wollen wir akzeptieren, und wo wollen wir sagen, da müssen wir unsschützen. Oder eben auch nicht, weil wir eben dann doch sagen, wir vertrauendem Leben.

CARSTEN KÖNIG: Wir müssen halt einfach für eine konstruktive Sache kämpfen, ohne dasGegeneinander mit reinzunehmen. Das Gegeneinander hat uns noch nieweitergebracht, das hat noch nie konstruktive Früchte getragen. Und dieses fürund nicht gegen etwas, da bin ich, wow, da bin ich sowas von auf derselbenWellenlänge.

JENS LEHRICH: Ja, aber wir können es, die Spaltung wird ja im Moment halt verstärkteher. Das heißt, wir können das nur bei uns selbst finden. Also, es gibt jadieses schöne Sprichwort, wie im Innen, so im Außen. Also, man könnte jetzt malsagen, irgendwie das, was wir gerade im Außen erleben, ist die Quersumme alldessen, was wir in unserem Innen als Menschheitsfamilie haben. Das heißt, wennjeder aber anfängt sein Inneres zu verstärken, zu verbessern, da mehr Lichtreinzugeben, sich das anzuschauen, würde sich auch wiederum sich das außenverbessern. Ich weiß, da werden jetzt einige sagen, das ist esoterische…#01:42:43#.

LOTHAR ZIMMERMANN: Das klingt exoterisch. Aber wir kommen da nicht daran vorbei.  

JENS LEHRICH: Nein, genau.

LOTHAR ZIMMERMANN: Es gibt einen schönen Spruch von Nicola Bela das Herz der Revolutionist die Revolution des Herzens. Also, die Veränderung fängt da an, wo ichanfange zu sehen, was ist mein Leben, wie kurz ist das, wie schön ist die Welt,wie wunderbar sind die Menschen, mit denen ich zusammen sein darf. Was braucheich wirklich, um ein großartiges Leben zu haben.

CARSTEN KÖNIG: Oder was hinterlasse ich?

LOTHAR ZIMMERMANN: Ja und dann tue ich mich mit den Menschen zusammen, mit denen ichvielleicht auch in so einem Sinne Gemeinschaft gestalte. Und ich glaube, daspassiert gerade. Also, dass überall auf der Welt und auch bei uns finden sichdiese Arten von kleinen Gemeinschaften zusammen, wie so kleine-. Also, es gibtdieses Bild von den Schmetterlingen, wie so …#01:43:34#, die sich da in derRaupe so langsam zusammensammeln und irgendwann mehr sind als die Fresszellender Raupe und dann wird aus der Raupe ein Schmetterling. Ich glaube so wird dasgeschehen müssen. Weil anders die Veränderung, wir, ich glaube die Welt früher,Weltrevolutionen haben wir ad acta gelegt sinnigerweise. Und wenn wir eineVeränderung haben wollen, dann wird sie auf diese Weise passieren, und dannkommt sie aus dem Herzen.

JENS LEHRICH: Frau Kowalewski, ein Schlusswort noch von Ihnen.

MARLENE KOWALEWSKI: Ach, von mir. Ja, dem kann ich voll und ganz zustimmen, dass sie ausdem Herzen kommt, also das ist mir ganz wichtig. Auch wirklich im Kontakt zusein mit dem Herzen, mit dem, was im Herzen ist.

JENS LEHRICH: Mit sich selbst in Kontakt zu sein.

MARLENE KOWALEWSKI: Mit sich selbst, aber da bin ich auch mit dem anderen in Kontakt. Wennich mit mir selbst und mit meinem eigenen Herzen in Kontakt bin, dann bin ichauch immer mit dem anderen in Kontakt.

LOTHAR ZIMMERMANN: Und anders nicht, oder? Und anders nicht.

MARLENE KOWALEWSKI: Und anders nicht, nein. Das ist es. Und das ist mein Ansatz in derArbeit, also die Verbindung herzustellen zum eigenen Herzen, zum eigenenFühlen, es ist ja fühlen. Und Gesundheit so zu verstehen, also für mich, ichkomme immer wieder auf das Thema Gesundheit, weil das ist eben meins. Also,Gesundheit auch anders zu denken. Dass Gesundheit nicht eben durch einenImpfstoff, oder durch Medikamente kommt, sondern dass Gesundheit wasGanzheitliches, was ist, was tatsächlich auch aus dem Herzen kommt.

LOTHAR ZIMMERMANN: Und was individuell ist.

MARLENE KOWALEWSKI: Und was individuell ist, auch jemand der im Rollstuhl sitzt, kannnatürlich gesund sein, klar.  

JENS LEHRICH: Und was die Natur uns eigentlich ermöglicht, als eine ArtSelbstverständlichkeit. Und das, also bald man-. Sie sagten, Sie sindAchtsamkeitstrainerin, das ist, bringt einem ja die Achtsamkeit. Wenn man indie Achtsamkeit geht, und plötzlich erkennt, wie wunderbar das allesfunktioniert, wieder in dieses Vertrauen hineinzukommen.

MARLENE KOWALEWSKI: Wie toll der Körper funktioniert. Und wie viel Selbstheilungskräfte derhat, wenn wir die denn aktivieren. Wenn wir in der Lage dazu sind, dieSelbstheilungskräfte zu trainieren. Und dazu gibt es ja auch noch Wissenschaft.Das ist ja auch so schön, dass es tatsächlich Menschen gibt, alsoWissenschaftler gibt, die das erforscht haben, wie das funktioniert. Wie dieReparaturkräfte funktionieren. Und das kommt kein bisschen zur Sprache jetzt inder heutigen Zeit.

JENS LEHRICH: Und sich auch Zeit dafür zu geben, zum Beispiel die eigenen Talente zuentdecken. Also, ich weiß von Herrn König, dass er Gedichte schreibt. Ja, aberdas ist etwas sehr Wertvolles. Und wenn Sie jetzt in die nächsten Jahre, in dieZukunft schauen, so mal ein positives Bild, wie es sich entwickeln könnte.

CARSTEN KÖNIG: Da sehe ich nur wenige Möglichkeiten, weil die Politik schon wiederdabei ist, wieder in die Normalität zurückfinden zu wollen. Und das sollteeigentlich nicht passieren. Wir sollten jetzt wirklich wie bei dieser einenThese vor allem die Chance, die aus einer Schwierigkeit heraus entsteht,Nutzen-. Aber ich glaube nicht, dass wir es tun werden. Manche werden es wohlversuchen, aber es wird wieder zum Wohlstand, wieder zur Weltwirtschaft, wiederzu dem zurückgeführt werden. Das ist so meine Prognose. Sehe ich eher dunkel.

JENS LEHRICH: Sehen Sie das auch so Frau Diener?

ANNIKA DIENER: Teils. Also ich bin bei Ihnen, was die nächsten Jahre angeht. Ichglaube schon, dass wir auch dieses Virusthema erstmal nicht vergessen können,sondern dass es immer weitergehen wird. Dass es wirtschaftlich schwierig wird.Dass wir mehr Staatsgewalt haben werden, mehr Überwachung, mehr Kontrolle. Aberich sehe gleichzeitig auch eben, ich nenne es mal, Gegenpol, der an Menschen,die sich was ganz anderes wünscht. Also genau, das was wir jetzt auch so oftgesagt haben. Und das, ich glaube, dass es irgendwann auch an den Punkt kommenwird, und da braucht jeder seine Zeit dafür, bis er an diesem Punkt ist, dassaus sich innen heraus auch zu spüren, und wir in einer besseren Welt dannaufwachen. Ich glaube, wir müssen jetzt alle durch dieses enge Nadelöhr durchund der ein oder andere ist vielleicht schon durch, oder sieht es zumindesterstmal. Es wird sich viel verändern und jede Veränderung ist, hat auch immerwas mit Schmerz, mit loslassen zu tun, aber-.

CARSTEN KÖNIG: Ich hoffe, dass ich mich irre. Also, …#01:48:08#.

JENS LEHRICH: Jetzt mal in die Vogelperspektive zu schalten, renommierte Astrologensagen derzeit, wir müssen bis 2025 Geduld haben. Und es gibt ein sehr schönesZitat, in dem neuen Dokumentarfilm über Sebastian Schweinsteiger. Der hatnämlich gesagt, es geht im Leben darum, positive Erinnerungen zu schaffen. Undmit positiven Erinnerungen, so kam das zumindest für mich rüber, sind ganz sichernicht irgendwelche Porsches, Ferraris oder andere Käufe gemeint. Sondern mitpositiven Erinnerungen sind menschliche Zusammenkünfte gemeint. Ich kann nursagen, dieser Abend hier wird mir in sehr positivere Erinnerung bleiben. Ichmöchte mcih ganz, ganz herzlich bei meinen mutigen Gästen bedanken. HerzlichenDank an Annika Diener, herzlichen Dank an Lothar Zimmermann, herzlichen Dank anMarlene Kowalewski und herzlichen Dank auch Sie, Karsten König. Und ich möchtemich ganz herzlich bei euch bedanken, fürs Zuschauen. Und auch für eureUnterstützung, die ihr uns …#01:49:07# werden lassen. Alle Informationen zudieser Sendung findet ihr auf fairtalk.tv. Wir brauchen eure Unterstützung.Ohne die ist so ein Projekt wie dieses hier nicht möglich. Es kommen immer mehrMenschen dazu, die uns supporten. Und dafür sind wir sehr dankbar und von daherschauen wir positiv in die Zukunft. In diesem Sinne, machen Sie es gut. Undgute Nacht. Tschüss.

‍

Link 01https://www.arbeitsagentur.de/arbeitslosengeld-2/finanziell-absichern

Link 02 https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/81733/Angst-wirkt-sich-auf-das-Immunsystem-aus

Link 03 http://www.christian-schubert.at/

Link 04 https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/downloads/DE/veroeffentlichungen/2020/corona/szenarienpapier-covid-19.pdf?__blob=publicationFile&v=4

Link 05 https://www.zusammengegencorona.de/

Link 06 ARTE Dokumentation "New Orleans - Zehn Jahre nach Katrina" aus dem Jahr 2015

Link 07 https://www.stern.de/politik/deutschland/video--angela-merkel-erklaert--warum-man-sie-nie-mit-schutzmaske-sieht-9319394.html

Link 08
https://www.fr.de/wirtschaft/corona-krise-lichtblick-arbeitsmarkt-13786192.html

Link 09 https://www.deutschlandfunk.de/coronakrise-weltweit-400-millionen-jobs-weggefallen.1939.de.html?drn:news_id=1146481

Link 10 https://www.bmjv.de/DE/Themen/FokusThemen/Corona/Insolvenzantrag/Corona_Insolvenzantrag_node.html

Link 11 https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bildung-Forschung-Kultur/Kultur/Publikationen/Downloads-Kultur/beschaeftigung-kultur-5216201159004.pdf?__blob=publicationFile

Link 12 https://rp-online.de/panorama/coronavirus/kinderbonus-auszahlungstermin-fuer-kinderzuschlag-steht-wer-bekommt-die-300-euro_aid-51610599

Link 13 https://www.oekologiepolitik.de/2017/11/08/interview-es-dominieren-der-terror-frame-und-der-boese-mann-frame/

Link 14 https://www.gesundheitliche-chancengleichheit.de/service/meldungen/es-braucht-ein-ganzes-dorf-um-ein-kind-zu-erziehen/

Link 15 https://www.suedkurier.de/ueberregional/wissenschaft/Smartphone-ohne-Aufsicht-erst-ab-18-Jahren-Hirnforscher-Manfred-Spitzer-warnt-im-Interview-vor-massiven-digitalen-Gefahren;art1350069,9939761

Link 16 https://de.reuters.com/article/deutschland-lufthansa-idDEKBN23110U

Link 17 https://www.stimmen-aus-china.de/2016/03/02/schueler-suizid-in-china-zu-leben-lernten-sie-nicht/

Link 18 https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/fehlalarm-papier-warum-der-autor-kein-whistleblower-ist,RysQhvc

Link 19 https://www.mdr.de/nachrichten/politik/regional/corona-hunderttausende-verschobene-operationen-100.html

Link 20 Nicanor Perlas / Vortrag Geseko von Lüpke http://buenvivir-in-halle.de/Programm/Geseko%20von%20Luepke_%20Wie%20die%20globale%20Zivilgesellschaft%20eine%20neue%20politische%20Kultur%20schafft

Link 21 https://www.amazon.de/SCHWEINSTEIGER-Memories-Von-Anfang-Legende/dp/B089JD6VSR