POLITIK - SCHICKSAL - RESET?

JENS LEHRICH: Liebe Community, herzlich Willkommen zu einerweiteren Ausgabe von auf Augenhöhe. Was leben wir in (?für) spannenden Zeiten?Es sind spannende Zeiten, es sind beängstigende Zeiten, es sind Zeiten, indenen wir um Informationen ringen, um uns eine eigene Meinung bilden zu könnenund es sind genau die Dinge, weshalb wir mit diesem Projekt Fair Talkangetreten sind. Die Ausgabe-, das kann ich jetzt schon versprechen heute, wirdsehr, sehr spannend werden, ich habe tolle Gäste. Unser Titel heute lautetPolitik, Schicksal, Reset. Und ich möchte gerne meine Gäste vorstellen.Herzlich Willkommen Doktor Matthias Burchardt.

MATTHIAS BURCHARDT: Ja, vielen Dank für dieEinladung.

JENS LEHRICH: Ich freue mich, dass Sie da sind. Sie sindPhilosoph und Publizist, kommen aus Köln und Sie sagen Sterilität ist keineAntwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens. Herzlich Willkommen in derRunde. Und Sie haben gesagt auf das Doktor können wir verzichten.

MATTHIAS BURCHARDT: Ausnahmsweise.

JENS LEHRICH: Gut. (Lachen.) Dann begrüße ich ganz herzlichKai Lüdders aus Hamburg.

KAILÜDDERS: Moin.

JENSLEHRICH: Moin. Jurist, genau. Moin. Jurist und Buchautor.Sie sagen die Menschen müssen das Zuhören wieder lernen.

KAI LÜDDERS: Dringend, ja.

JENS LEHRICH: Schön, dass Sie hier nach Düsseldorf gekommensind.

KAI LÜDDERS: Vielen Dank für die Einladung. Ich bin frohhier zu sein.

JENS LEHRICH: Ich freue mich. Ich begrüße ganz herzlichWalter van Rossum.

WALTER VAN ROSSUM: Guten Tag.

JENS LEHRICH: Herr van Rossum, Journalist auch. Man könntesagen Hardcorejournalist.

WALTER VAN ROSSUM: Auch aus Köln.

JENS LEHRICH: Auch aus Köln. Ja, dass hätte ich jetzt nocherwähnt. Und Sie haben gesagt-, oder Sie sagen die Welt lebt aktuell imWartesaal der Apokalypse.

WALTER VAN ROSSUM: Spricht ja so für sich. Wiewir alle so leben und wie es so aussieht.

JENS LEHRICH: Ob dass so sein wird, davon werden wir heutesicherlich (WALTER VAN ROSSUM: Ob die Apokalypse kommt, dass ist noch eineandere Frage.) noch mehr erfahren. (Lacht.) Und ich begrüße ganz herzlich DirkPohlmann. Hallo Herr Pohlmann.

DIRK POHLMANN: Hallo.

JENS LEHRICH: Journalist und Filmemacher aus Berlin. Und IhrZitat "Souverän ist, wer über den Ausnahmezustand entscheidet." Dashaben nicht Sie gesagt (DIRK POHLMANN: Genau.) aber es ist eines Ihrer liebstenZitate.

DIRK POHLMANN: Ja, weil es extrem wichtigist und auch sehr wahr. Also die Figur selber die es gesagt hat Karl Schmittist nicht mein liebster sozusagen Rechtsphilosoph, aber es ist einer derklügsten, dass muss man sagen. Er hat eine ungeheure Bedeutung und viel von demwas ich gemacht habe kreist um genau diesen Bereich des Ausnahmezustandes.

JENS LEHRICH: Willkommen in der Runde. Politik, Schicksal,Reset Herr Burchard-, um erstmal so warm zu laufen-, kann Politik überhaupt gutsein?

MATTHIAS BURCHARDT: Da gibt diePhilosophiegeschichte verschiedene Antworten darauf. In der Antike ist derPolitiker der Philosoph. Platon entwirft einen Staat, der vonPhilosophenherrschern geführt werden soll-. Und zwar fragt er sich wie stellenwir eigentlich fest wer der beste ist für die Herrschaft? Und da bringt er dasGleichnis eines Schiffes, wo der Steuermann verstorben ist, und sagt nun wollenalle an das Ruder-. Und es gibt welche die sind ziemlich gut darin sich an dasRuder zu bringen, aber sind das auch diejenigen die die Steuermannskunst beherrschen?Vermutlich nicht. Ich denke auch alleine dieses Gleichnis ist hochaktuell, allewollen an das Ruder, aber wer kann das Ruder gut führen? Bei Platon ist dieAntwort einfach-, das sind die Philosophen, weil die die Einsicht genommenhaben in das was das Gute ist. Denn dann kann ich das Schiff lenken, dann kenneich die Wege und dann weiß ich welche Ziele die richtigen sind. Das wäre schön,wenn das heute immer noch so wäre, wenn die Philosophen die Herrschaftübernehmen könnten. Wir sind heute ein bisschen skeptischer was unsereBefähigung was Gutes zu erkennen angeht. Wir würden das Bezweifeln und deshalbhaben wir die Herrschaft auf viele Schultern verteilt in der Vorstellung dasetwa in kontroversen demokratischen Diskurs aus der Pluralität der Einstellungund Perspektiven eigentlich das Gute auf möglichst viele Schulter verteilt wirdin der Form wie man es findet, aber auch das Gemeinwohl damit wirklich zuVerantwortung aller macht. Und insofern ist es schwierig heute das Gute zubeanspruchen-, also ich misstraue immer Leuten, die sagen sie wissen was es ist,ohne mit anderen vorher darüber gesprochen zu haben und gleichwohl finde ich esals Idee zur Orientierung politischen Handelns unverzichtbar. Es gibt eineSchattenseite dieser Idee des Guten im politischen Raum. Ich glaube egal waswir tun, wenn Menschen handeln, machen sie sich schuldig, das heißt wir begehenauch Fehler. Dass das was wir tun bedarf der Legitimation und je mehr ich Machtauf eine Person konzentriere umso schwerwiegender sind die Fehler. Wenn ich einekleine Brücke zu unserem aktuellen Thema bringen darf-, es ist ja so dass icheine Monopolisierung von Expertise habe. Ich habe also einen Virologen, der denkt,dass eine Petrischale vielleicht auch ein Immunsystem hat, oder was auchimmer-, der ist jetzt mit seiner Expertise maßgeblich. Und selbst wenn wirjetzt allen guten Willen unterstellen, müssen wir doch feststellen, dass esschön gewesen wäre, wenn man mehr wissenschaftliche Stimmen gehört hätte-, wennman auch die Güterabwegung im politischen Raum Grundrechte und Gesundheit-, daskann man ja irgendwie auch zusammenbringen-, vorgenommen hätte. Und insofernist es eine Anmaßung quasi von-, ja fast platonischer Selbstherrlichkeit, wenneine Kanzlerin jetzt meint sie wäre im Besitz des Wissens um das Gute und umsogrößer ist die Schuld, die man dann auf sich lädt, wenn man diese Verantwortungnicht auf viele verteilt. Heute ist es ein großes Problem. Ich denke wirbrauchen die Orientierung, aber sein wir ein bisschen vorsichtig, wenn wir nachdem Guten greifen.

JENS LEHRICH: Wir werden über das eine oder andere heutenoch im Laufe der Sendung sprechen. Herr van Rossum, für Sie habe ich mir denBegriff Schicksal ausgesucht. (WALTER VAN ROSSUM: Cool.) Meint das Schicksal esim Moment gut mit Ihnen?

WALTER VAN ROSSUM: Nein, das glaube ich nicht.Was soll denn Schicksal sein? Nein, ich glaube ich sehe da eine Veranstaltungdie durchaus so Regie hat und da wird daran gezogen, die wird modelliert-. Alsoich sehe keine himmlischen Mächte da wirken und auch keine natürlichen undkeine pandemischen, sondern eine-, wie ich finde, wenn man einmal die Idee hat,sieht man das es gut eingefädelt ist. Man hat einen bestimmten Virus, den mannie vorher gemessen hat und man kann mit diesem PCR Test eigentlich rumspielenwie sonst was. Es gibt so viele Sachen, die ganz schwer zu überprüfen sind unddamit kann man sozusagen diesen globalen Wind machen. Und-, also im Nachhineinwürde ich sagen gut ausgedacht. Anderseits kann man sagen das ist ja in diversenSzenarien schon durchgespielt worden-, auch gerade mit einem Coronavirus der daangekündigt wurde als ganz schlimme Pandemie. Also von Schicksal würde ichnicht reden. Ob wir uns noch bewegen, können-, ob das was passiert, nicht uns sozusagenso in die Panzer nimmt, oder so wirkt, dass es aussieht, als ob wir fortan imSchicksalsfluss leben müssten, das ist was anderes.

JENS LEHRICH: Herr Lüdders wann haben Sie zuletzt denResetknopf gedrückt?

KAI LÜDDERS: Oh, den Resetknopf? Ja, sicherlich viel zuselten. Ich glaube, dass es ein ganz großes Problem unserer Gesellschaft ist,dass wir irgendwie mal die Möglichkeit und auch die Fähigkeit haben, mal innezuhalten.Ich würde mir manchmal in den heutigen Zeiten wünschen, dass ich so einenResetknopf hätte, weil diese Grundrechtseinschränkung, die wir zurzeit erduldenmüssen-, dieses Defizit an Demokratie, die ich täglich sehe und auch versuchemir immer wieder vor Augen zu halten und zu erklären. Am liebsten hätte ich soeinen Knopf wo ich für mich und meine Kinder und auch für die anderen Kinderendlich mal wieder eine ganz neue politische Bewertung dieser Krise-, irgendwiegearteten Krise, irgendwie begründeten Krise hätte, um dann zu einer eventuelldifferenzierten Bewertung zu kommen, damit wir auch eventuell-, wenn man jetztwieder-, oder jetzt schon ganz konkret werden zu der jetzigen Situation um malzu differenzierten Maßnahmen zu kommen, oder über differenzierte Maßnahmen malnachzudenken, über differenzierte Meinungen, die man sich einholen kann. Undich persönlich glaube ich habe viel zu selten einen Restknopf gedrückt. Es gabsicherlich mal so in meinem Leben vor zehn, elf Jahren mal so eine Situation-, dashat immer was nach meiner Ansicht mit me3nschlichen Schicksalen zu tun-, indiesem Falle war es als meine Mutter gestorben war-, da kriegt man das wirklichdirekt vor das Auge was Leben und Tod bedeutet. Und ich befürchte das diesesThema Leben und Tod auch in der jetzigen Phase diese Gesellschaft ein wenig überfordertund deswegen auch so ein bisschen zu dieser Hysterie-, will ich mal meinen,greift, um sich diese Krise zu erklären.

JENS LEHRICH: Herr Pohlman für Sie nochmal der BegriffPolitik. Politikerverdrossenheit oder Politikverdrossenheit? Ist ja nicht dasselbe,oder?

DIRK POHLMANN: Nein. Ich würde jetzt sogarsagen, dass was mich im Moment am meisten interessiert, ist dieMedienverdrossenheit. Also es gibt ja verschiedene Bereiche, die im Momentversagen. Man kann sagen, dass die Wissenschaft versagt, weil die Wissenschaftkeine Angaben zu normativen Fragen geben soll. Sie soll faktische Sachenbestimmen, nicht-. Also die Frage wie gefährlich ist das Virus? Wie können wires am besten behandeln? Das ja, aber nicht die Maßnahmen. Das ist nicht das originäreFeld der Wissenschaft. Die Politik versagt, weil sie die Grundrechte angesichts-.Also wir haben eine Schönwetter-Demokratie. Wir kriegen so ein bisschen Virusund dann gelten die Grundrechte nicht mehr. Das ist-. Und wir haben keineOpposition. Und wir haben ein zwölf-Mann Kabinett im Bundestag. Und die Medien versagen,weil sie sich Erziehungsberechtigte und sagen was Papa erzählt, nämlich dieRegierung. Also die haben ja auch eine Aufgabe anders zu agieren. Und ich findein all diesen Bereichen-, dass wäre das Positive-, sehe ich, dass, wo Gefahraber ist, wächst das Rettende auch. Es gibt also durchaus Widerstand und esgibt-. Ich habe noch nie so viele Anfragen gekriegt von Leuten, wo man jetzt sieht,dass sich zum Beispiel der Mittelstand, der ja auch gerade erwürgt wird-, sichzusammentun will mit Medienschaffenden, weil er sagt wir finden uns nicht mehrwieder in diesen sogenannten Qualitätsmedien. Also es ist wirklich-, die Sachenwerden im Moment fluid. Es gibt Leute, die haben eine neue Betonsituation vorsich-, würde ich wie Herr von Rossum denken es gibt da durchaus Pläne dafür,aber wir haben auch-, wir sind nicht gut aufgestellt, aber wir haben die Chancejetzt da reinzugrätschen. Das hat es in der Geschichte schon öfters gegeben.Und allein die Tatsache, dass ich jetzt mitgekriegt habe, dass mehrereAktivitäten sind, um neue Medien in das Leben zu rufen, weil eben zumBeispiel-, wenn jetzt jemand aus der Wirtschaft ist, der sagt dann: "Wenn ichjetzt Informationen kriege-, und ich muss ja mit meinem Geld auch haushalten-,und die sind vollkommen irreal-. Ich höre nur noch Propaganda, dann kann ichdamit nichts anfangen. Mir ist lieber ich höre die Wirklichkeit, damit ichsozusagen Entscheidungen treffen kann und dann-, das brauche ich. Und wenn dasniemand macht, dann müssen wir es halt selber ran." Also das heißt es gibtjetzt-, gerade aus diesem Bereich gibt es Leute, die gewohnt sind, sozusagenals Unternehmer tätig zu sein und die sagen "Da müssen wir eben jetzt auchwas machen." Ich glaube wir haben Chancen. Wir haben riesige Probleme undwir haben Chancen im Moment.

JENS LEHRICH: Diejenigen die die Sendung kennen, wissen wirhaben Thesen, die ich gleich vorstellen werde-, zu denen wir hier sprechen, wasmir auch wichtig ist, dass sage ich auch der Gesprächsrunde immer vorab.  Aber auch für euch nochmal zum Verständnisdas wir miteinander reden. Alle dürfen sich untereinander fragen. Wenn HerrBurchardt eine Frage an Herrn Pohlmann hat-. Nein, so wie mit Rotwein undOliven auf dem Tisch, nur dass wir keinen Rotwein und keine Oliven haben HerrBurchardt. Aber was mich mal interessieren würde, die-, also die Grundlage fürdiese Krise-. Also, dass ist das was ich auch aus diesen Gesprächen immerwieder entnehme-, auch schon vor Covid-19 war nicht alles gut. Wo sehen Sie denUrsprung dieser Krise? (Lacht.) Wann hat das angefangen?

MATTHIAS BURCHARDT: Also da kann man erstmalverschiedene Beschreibungsebenen wählen-, also man könnte über Denkmodellesprechen in dem wir das politische Beschreiben. Wir hatten die Katastrophe deszweiten Weltkrieges und haben da nochmal einen Neustart der Demokratie in Formeines Grundgesetzes erhalten, dass ich für einen historischen Glücksfall halte-.Und da waren auch politische Wertfragen und Neuorientierung durchaus gegeben.Und dieses Grundgesetz ist bis heute ja auch noch-, zumindest auf dem Papiervorhanden, wenn das auch-. Und ich würde ergänzen-, auch das Rechtswesen hatgroße Probleme, wir haben politisch opportunistische Urteile-, aber das giltnoch. Und insofern würde ich sagen hätten wir da eine starke Voraussetzung füreinen Neustart der Demokratie gehabt. Allerdings ist das Problem, dass da ebendiese Verfallserscheinungen-, von denen Sie gerade gesprochen haben imGrundgesetzt gewissermaßen nicht eingepreist waren, sodass wir also dieKorruption der Medien, der Politik, der Durchdringung von wirtschaftlichenInteressen, transnationaler Akteure-, dass wir die immer noch in den Blicknehmen müssen. Das ist-, wäre ein sehr interessantes Thema. Ich glaube dakönnen die Herren noch viel mehr dazu sagen als ich das kann. Ich möchtesozusagen auch die geistige Verwahrlosung-, oder Verrohung nochmal deutlichmachen, die einher gegangen ist im Felde der Wissenschaft. Es gab eine großeStrömung-, den Poststrukturalismus, das waren französische Philosophen, diesowas wie die Frage nach der Wahrheit, die Befähigung des Menschen seinSchicksal selbst in die Hand zu nehmen, Urheber von Geschichte zu sein, radikalinfrage gestellt haben. Und das darf man philosophisch tun-, das gab es auchschon bei Nietzsche-, es war nur so, dass genau diese Einstellung gewissermaßenin den Mainstream übersetzt wurden. Das heißt nicht nur die Professoren habenes vertreten, sondern die Absolventen haben es vertreten, die Schlüsselfigurenin der Gesellschaft haben es vertreten und damit ist eigentlich einer Politik,die sich als alternativlos dargestellt hat-, das ist nämlich genau der Punkt,dass man sagt Politik ist nicht mehr von Menschen gemacht und Geschichte wirdvon uns gestaltet wie es die Aufklärung und der Humanismus von uns verlangenwürde, sondern das ganze geschieht als anonymes Geschehen von Diskursen-,keiner kann das mehr kontrollieren. Damit ist auch erschüttert worden dasRealitätsprinzip-, nämlich die Befähigung von Wissenschaft zu sagen was derFall ist. Wirklichkeit gilt als sozial konstruiert. Viele Diskurse tun so, alsgäbe es Verhältnisse nur, weil Gesellschaften nicht sich für irgendwasentscheiden. Damit sind bestimmte Themen und Möglichkeiten auch fürökonomische, oder politische Eliten Themen zu setzen in der öffentlichen Diskussionsehr leicht geworden, weil es kein Korrektiv mehr gab. Also Journalismus hatsich nicht mehr investigativ als vierte Gewalt zur Kontrolle der mächtigenverstanden, sondern als Multiplikator von narrativen. Wir hören viel vonnarrativen-, auch so ein schrecklicher Begriff, aber wer sind die Narrateure?Wer erzählt uns die Geschichte eigentlich die wir glauben sollen, die imHintergrund steht? Da haben wir-, also das Migrationsthema. Wir haben dasKlimathema, wir haben jetzt das Coronathema. Und was wir da haben isteinerseits eine gewaltige Medienmacht in der Darstellung-, wir haben einegespaltene Gesellschaft, Freundeskreise zerbrechen. Man klammert entwederThemen aus, oder man klammert Menschen aus, wenn man sozusagen über bestimmteThemen sprechen möchte. Wir haben-.

JENS LEHRICH: Das geht ja ganz schnell. Überall-, ob es inder Schule, beim Arbeitsplatz (MATTHIAS BURCHARDT: Ganz tragisch.) sogar beimBrötchen kaufen morgens, wenn die Maske nicht richtig sitzt. Da wurde ich schondas eine oder andere Mal wirklich böse angepflaumt, obwohl ich es gar nichtjetzt aus einer Absicht heraus-, sondern einfach-. Man ist sofort unterKontrolle.

MATTHIAS BURCHARDT: Und das ist eigentlich eineRadikalisierung von Tendenzen die sich vorher abgezeichnet haben-, auch daspolitisch korrekte Sprechen-, es ist wie das spanische Hofzeremoniell. Wenn ichdas beherrsche, bin ich Mitglied in bestimmten Kreisen. Also Sie wissen was ichmeine. Also wenn ich diese kleine Pause mache, wenn ich dieGeschlechterdifferenz deutlich machen möchte, gehöre ich dazu. Aber da muss ichauch immer up to date sein, weil diese Rituale sich aktualisieren und natürlichwerden dadurch Menschen, die eigentlich auch was zu sagen hätten und gar keineEinwände gegen die politischen Ziele dieser Bewegung haben-, werden plötzlichdiskriminiert, ausgeschlossen von Diskursen. Also sind komisch soParallelstrukturen der Macht entstanden. Ich frage immer ist es in einerDemokratie eigentlich gestattet in Sachfragen unterschiedliche Auffassungen zuvertreten? Ich glaube schon.

JENS LEHRICH: Ja, das ist die Voraussetzung.

MATTHIAS BURCHARDT: In einer Gesellschaft istes aber nicht gestattet. Also in einer Demokratie gibt es Meinungsfreiheit aufdem Papier, aber wenn sie von dieser Meinungsfreiheit Gebrauch machen, könnensie es einmal tun-, und wenn sie das im falschen Zusammenhang tun, dürfen siesich nie wieder äußern. Das heißt wir haben eine Vergiftung des diskursivenRaumes. Wir haben eine Schwächung der Instanzen-, die Kirchen, dieGewerkschaften, das Bildungswesen, das Rechtswesen würde ich noch ergänzendazu. Und dieses hat sich für mich ausgewachsen in ein komplettes Organversagenaller Instanzen des Gemeinwesens, die eigentlich eine Immunreaktion hättenzeigen können, gegen dass, was momentan passiert.

JENS LEHRICH: Liegt das-, liegt das vielleicht auch daran, dasswir seit so vielen Jahren keine wirkliche Opposition mehr haben Herr vanRossum?

WALTER VAN ROSSUM: Wir haben doch eineOpposition. Also es gibt schon lange so eine Art Gegenöffentlichkeit. Die isteben halt nicht formiert, oder die tritt nicht einheitlich auf. In der medialenWelt gibt es die Oberwelt-, der sogenannten Qualitätsmedien, die sind völligvon sich selbst besoffen. Die verstehen gar nicht mehr, worüber wir reden, diekönnen da nur noch von Verschwörungstheorie lallen oder irgend sowas. Das mussman sich wirklich als-.

DIRK POHLMANN: Was ja dazugehört zu dem wasHerr Burchardt gerade eben gesagt hat-, also wenn man diesen (?fokorschen) Diskurshat, dann ist die Vorstellung dass es Akteure gibt, oder (?sozialeMachtgruppen, wird auf diesem-, auf der Basis-. Also das heißt die Wirklichkeitwird an die Theorie angeglichen-, nicht umgekehrt. Wenn wir also feststellen esgibt das, kommt das gar nicht mehr vor.

WALTER VAN ROSSUM: Doch. Akteure-, Putin istimmer ein Akteur und ist ganz böse für-, in diesen Medien. Und-.

JENS LEHRICH: Akteure sind immer die anderen. (Lacht.)

DIRK POHLMANN: Das ist ein guter Satz.

WALTER VAN ROSSUM:  ...#00:16:24# den Vor- oder Nachteil...#00:16:26#. Denken Sie an die achtziger Jahre-, also das Panorama derDiskussion-, die Aufstellung zum Serbien Krieg-, was da also sozusagen an DiskussionengaMATTHIAS BURCHARDT: Da gab es ja richtig Lager. Die ZEIT da und dieSüddeutsche da und Frankfurter Rundschau dazwischen noch-. Und wurde richtiggeballert und Philosophen und alle möglichen Intellektuellen. Und im Parlamentgab es die auch. Also da gab es sozusagen eine-. Die Grünen waren also ...#00:16:53#das war schon nicht ohne. Und es gab auch eine deutliche Rechte. Also da warein Riesenspektrum. All das ist zusammengeschrumpft: Und Medien, statt das zukommentieren-, oder sich Gedanken darüber machen, haben genau das nachgemacht.Die sind alle in die Mitte gegangen-, und es ist völlig austauschbar welcheZeitung sie lesen-, zu Herr Nawalny gibt es in Deutschland keinen anderenKommentar als den, den die nach fünf Minuten nach der Tat wussten der ist vonPutin persönlich vergiftet worden. Und das ist-. Bei dieser Beweislage bin ichfassungslos. Und ich habe ja früher schon mal bei Tageschau und so was geschrieben,dass ist veraltet. Also was heute an journalistischer Missachtung elementarsterPrinzipien-, also die würden alle nicht mehr durch die kleinsteJournalistenprüfung kommen mit dem was sie da senden. Und Sie können sichdarauf verlassen-, früher konnte man sagen wie die ...#00:17:53# ihre Thesenhatte-, dann hat die Frankfurter Rundschau darauf geantwortet. Nein, jetztkommen die Antworten aus dem selbstgebauten Underground, dem Netz. Das sind dieSchmuddelkinder, die wie ich finde, eine Menge zustande gebracht haben.

JENS LEHRICH: Da kann ich auch schon eigentlich eine Theseeinfügen. Kommentare sind deaktiviert.

WALTER VAN ROSSUM: Ja. (Lacht.)

DIRK POHLMANN: Nein, wir haben es jagerade ganz konkret jetzt im Moment, dass das (?Landesmedien) auf sich BerlinBrandenburg (WALTER VAN ROSSUM: Ja.) an dreizehn Publikationen und prominentgenannt wurde eben KenFM-, sozusagen mit Sanktionen bedroht. Sie haben bis zumersten März Zeit ihre Kommentare-, muss man sich auch nochmal vorstellen-,Kommentare zurückzunehmen wegen Verletzung der Sorgfaltspflicht. Habe ich auchnoch nie gehört. Verletzung-. Und einer dieser Sachen ist ein Artikel denWolfgang Wodarg geschrieben hat, der jetzt also Ken Jebsen und KenFMvorgeworfen wird-, das habe ich mir angeguckt und jetzt sind wir also wirklichirgendwo angekommen, wo nicht mal ich dachte dass wir ankommen, nämlich dassvon Staatswegen festgestellt wird-, also szientistisch-, das heißt die Wissenschaftsagt das ist richtig und jetzt wird es benutzt als Knüppel um dieseoppositionelle Stimme KenFM, die unheimlich zugelegt hat mit der Coronakrisemundtot zu machen. (WALTER VAN ROSSUM: Die Beispiele sind katastrophal.)...#00:19:11# Beifall der Journalisten und Kollegen-. Und ich habe-. Also ich-,mein Vorschlag ist, dass wir mal abfragen bei den Journalistenverbänden was diedenn jetzt dazu sagen. Und auch bei den Politikern. Also, das heißt hier gibtes wirklich Angriffe. Das sind ja wirklich Angriffe auf diePressefreiheit.  Also auf angeblich aufdie Grundlagen der Demokratie. Also nicht nur politisch, sondern auch vomBundesverfassungsgericht so festgelegt. Und da sind wir mittlerweileangekommen, dass das geht. Und das eben-, ich finde das am schlimmsteneigentlich diese-, dass sozusagen man sich darauf verlassen kann, dass derTeil, der kritische, Öffentlichkeit sein sollte, dass nicht mehr ist, sondernBeifall klatscht. Also wenn die öffentlich verbrannt werden, werden sie sagen:"Ich komme mit Benzin vorbei."

JENS LEHRICH: Ich würde gerne einmal-, Herr Lüdders-.Professor Rainer Mausfeld hat ja immer von einer Verengung des Debattenraumesgesprochen. Wie gesagt auch das ist-, jetzt mal kurz zusammengefasstbeabsichtigt. Haben Sie das auch schon vor Corona festgestellt?

KAI LÜDDERS: Ich habe es vor Corona festgestellt, muss abersagen, dass ich auch-, gerade was ich jetzt von den Experten-, von den anderenExperten hier höre, dass finde ich einfach auch weiterhin sehr erschreckend wasdie berichten. Ich bin jetzt kein Profi was die Medienlandschaft anbelangt-,ich bin eher ein Kind von einer Generation die eigentlich im absoluten Friedenund in einer Glückseligkeit groß geworden ist. Ich bin 77 geboren-, das heißtbei uns-, wir sind eigentlich wirklich die gepimperte Generation, muss man malso sagen. Und ich glaube meine Generation-, viele meiner Generationen merkenauch gerade, dass das Vertrauen vollkommen erschüttert, ist in einigeInstitutionen und unteranderem auch in die Medien. Also bei uns galt 20 UhrTagesschau, was da 15 Minuten lief, das war die Wahrheit. Heutzutage merke ich,lerne ich-, auch von Ihnen ja, das ist nicht mehr so unbedingt.

WALTER VAN ROSSUM: Das ist falsch. DieTagesschau ist von großer Exaktheit, wenn man wissen will, was wir denkensollen. (KAI LÜDDERS: Ja, okay.) ...#00:21:02# unschlagbar ich gucke die jeden Abend allerdings nur unterAlkohol. Und-, aber sie können sich immer darauf verlassen, dass sie genau sagen,wo geht es lang-, also sozusagen was ist das, was wir senden sollen. Und-. Alsomit Corona hat sich dieser Medienzustand, den es seit längerem gibt,radikalisiert. Die haben ab diesem Moment den (?Navalismus) aufgegeben und sindzu Missionaren geworden. Und das hat eine bestimmte-. Also ab einem bestimmtenPunkt wird es auch sehr komisch, wenn man denkt, dass die Tagesthemen am21.Januar angefangen haben-, angefangen haben mit Corona aufzumachen.

JENS LEHRICH: Aber das ist ja interessanterweise das was denalternativen Medien immer vorgeworfen wird. Also wir seien sozusagenmissionarisch unterwegs, es hätte keine journalistische Qualität, es-. Wirwürden nur beeinflussen. Wir-.

WALTER VAN ROSSUM: Ich-.

DIRK POHLMANN: Ist ja auch dieKonkurrenzsituation. Man muss das jetzt ja mal real sehen. Wenn man sich dieAuflagen anguckt von den großen Tagezeitungen oder auch vom Spiegel-. Spiegelverkauft jetzt viel Geschosszeilen von seinem-. Sozusagen dass ging ja immernur aufwärts-, und das war an Bedeutung-, weil das meistzitierte-, ist immernoch meistzitierte Medium-. Aber ...#00:22:13# sozusagen, sie sind unterwegsauf der Titanic. Der Eisberg ist schon in Sicht und die Leute, die auf denFlößen rumschwimmen haben die bessere Position. Und sie sehen, dass es eineechte Konkurrenz gibt. Also auch dieser neun-, oder acht, oder neun Milliardenverbratende Apparat, der öffentlich Rechtlichten sieht, dass jemand wie KenFM-,wenn man das nimmt mit den Einschaltzahlen durchaus konkurrieren kann. Und dasdürfen wir nicht nur unter diesem Gesichtspunkt einer sozusagen politischenKonkurrenz, sondern es geht um eine existenzielle Konkurrenz, die dort dranist. Also für die wird die Luft dünner. Und das ist-, sollte man sehen. Alsodie keilen jetzt aus-, noch aus der Position-, einer größeren Machtdefinition.Aber wir sind ja an allen Ecken sind wir dabei auch da zu buddeln und dafür zusorgen-, also dass zu demokratisieren. Und da ist noch viel zu tun auf dem Weg,da sind wir aber-. Und deswegen sage ich es gibt Möglichkeiten, gibt ganzerstaunliche Koalitionen, die ich nie vorher für möglich gehalten hätte. Alsoich würde sagen jetzt-, so wie es jetzt ist habe ich in meiner ganzenberuflichen Laufbahn nicht erlebt, was es alles für Möglichkeiten gibt.

JENS LEHRICH: Ja und dieses Projekt ist ja ein Projekt, dasgenau auch so eine Möglichkeit sein soll. Aber wir haben (WALTER VAN ROSSUM: Jawunderbar.) gerade auch in dem Bereich Journalisten wirklich bisher versuchtJournalisten zu bekommen und es ist nahezu unmöglich auch zu so einer Runde.Aber wir merken in anderen Bereichen gibt es immer mehr wo jetzt auch dieGegenseite-, obwohl ich das Wort nicht mag-, sich öffnet und zu uns kommt. Alsowir wünschen uns ja diesen Diskurs. Wie schön wäre es, wenn jetzt hier auchnoch ein Klaus Kleber mit am Tisch sitzen würde. Ja, aber einfach wirklich.(Lacht.) Gut, Herr van Rossum, ich merke an Ihrer Reaktion Sie sehen dasanders.

WALTER VAN ROSSUM: Ich habe mal ein Interviewmit Klaus Kleber gemacht, der ist so windig wie ein Politiker. Das ist irrelustig.

JENS LEHRICH: Aber dennoch möchte ich gerne mit Ihmsprechen. Herr Burchardt, Sie wollten die ganze Zeit was sagen.

MATTHIAS BURCHARDT: Ich glaube auch dasGespräch ist wichtig. Also zum Einen es gibt Normen die-. Ich habe nochmal inden Pressekodex geguckt, aus gegebenem Anlass. Da steht zum Beispiel unterZiffer 14-, glaube ich zum Thema Medizinberichterstattung, dass man auf einesensationsgierige Berichtserstattung verzichten möge-, vor allem wenn es darumgehe sozusagen unberechtigte Ängste oder Hoffnungen zu schüren, ja-, wenn manda reinguckt. Oder was ich (WALTER VAN ROSSUM: Das ist schön, ja.) auskonkretem Beispiel-. Es ist ja so, dass eigentlich eine sachliche Auseinandersetzungauf der Ebene der Argumente, die in einem Gespräch ja fruchtbar sein könnte undauch Versöhnungen und Wissensklärungen schaffen könnte vermieden wird, in demman Personen angreift. Also es gibt-. Normalerweise wäre ja die Aufgabe derMedien als ...#00:24:31# Kontrolle der Mächtigen-, was wir im Moment haben isteigentlich sowas das sie sich selbst als Exekutivorgan der Mächtigen versteht undPersonen öffentlich identifiziert und Prozess führt und auch sanktioniert. Alsonehmen wir einzelne Beispiele-, um mal eine herauszunehmen-, Viviane Fischerzum Beispiel wird ja momentan durch diverse Kampagnen ...#00:24:51#. (JENSLEHRICH: Die Rechtsanwältin?) Die Rechtsanwältin, ja. Die wird dann-, also dannwird investigativ herausgefunden das sie tatsächlich auch noch dasHutmacherhandwerk beherrscht-, dass sie noch einen anderen Namen führt und dasalles wird disqualifizierend gegen sie gewendet und dann fragt man noch einenalten Kollegen und dann kommt heraus "Ach ja, als Hutmacherin war sie auchnur zweit- bis drittklassig.

JENS LEHRICH: Also man setzt sich auch überhaupt nichtsachlich auseinander, sondern (MATTHIAS BURCHARDT: Genau.) man redet nur über.

MATTHIAS BURCHARDT: Genau, man redet über undversucht sie sozusagen als Diskursfigur zu delegitimieren. Alles was sie sagtmuss falsch sein und da muss ich mich nicht mit beschäftigen. Im Pressekodexsteht, dass die Würde der Person zu achten ist, ja. All diese wirklichgeringfügigen Aspekte-. Und da würde ich sagen ist-, sagen wir auch dieAlternative Presse-, die darf auch noch an sich arbeiten. Ich möchte da nichtalles heilig sprechen-, auch da gibt es (JENS LEHRICH: Nein, überhaupt nicht.)einen gewissen Alarmismus, der in der Anfangsphase wichtig war, um Aufmerksamkeitzu generieren-, sage ich auch ganz selbstkritisch. Also da gibt es ja einigeMedien, die also dann immer noch die Klimakatastrophe schon kommen sahen, oderden nächsten Krieg und der kam dann nicht. Damit wurde-, machte man sich auchein bisschen unglaubwürdig. Ich denke da haben wir alle gelernt. Und dasGemeine ist ja eigentlich das die Wahrheitskriterien und die Gütekriterienrelativ ungleich verteilt sind-, das wird ja mit zweierlei Maß gemessen. Alsowenn jetzt-, wenn der Fakten Checker irgendwie ein Komma falsch entdeckt, dannist ja der ganze Artikel falsch. Und in der Tagesschau darf man ja sehrAusschnitthaft von Wirklichkeit berichten und genauso wie das Herr van Rossum beschreibtdie Wirklichkeit-, auch sagen wir nach der Perspektive der Mächtigen gestalten.Um uns mal um die Worte beim Namen zu nehmen-, Information heißt etwas in eineForm zu bringen. Jemand zu informieren, heißt ihm eine Form-. Und Nachrichtenheißt danach sollen wir uns richten. Also es ist sozusagen schon auch in derkommunikativen Tiefendimension in der DNA der öffentlichen Kommunikation, derpropagandistische Aspekt gewissermaßen immer schon mitgedacht. Und das wissenwir seit etwa Vernais, Walter Lippmann und so weiter-, das natürlich sowas wieMedien die Möglichkeit sind Illusionen von Freiheit aufrechterhalten, beigleichzeitiger Steuerung der Akteure im öffentlichen Raum, über innere Bilder,die erzeugt werden, Ereignisse die kreiert und aufgebaut werden und so weiter.Das ist-, das scheint also im Rahmen einer bestimmten amputierten Vorstellungvon Demokratie unverzichtbar zu sein. Und das ist eine schöne Gelegenheitsozusagen die Fratze-, oder die Illusion zerfällt und wir haben die Möglichkeitjetzt hinter die Fassaden dieser gesteuerten Demokratie zu schauen und ernst zumachen-, genau mit den Ansprüchen, die wie bisher zwar immer auf dem Papierhatten, aber nie wirklich realisiert haben. Und insofern sehe ich auch die Chance,dass es eine große Phase der politischen Bildung. Wir haben also ein gewaltigesAnwachsen von Expertise bei den vielen-. Ja es gibt politische Bildung,Hintergründe und so weiter. Die Aufgabe wird nur sein, dass wiederzusammenzuführen in ein gemeinsames Projekt, dass dem Gemeinwohl dient undnicht sozusagen zur Radikalisierung und weiteren Spaltung beizutragen.

WALTER VAN ROSSUM: Es gibt keineÖffentlichkeit, wo das verhandelbar wäre. Das ist der Raum-, der war aber immerillusionär. Öffentlichkeit war immer ein Phantasma-, aber eines was nützlichwar, mit denen konnte man spielen.  Aberder ist jetzt einfach weg. Die sind völlig verbunkerte Menschen. Die könnennicht verstehen, was so ein Typ wie Sie einfach wollen. Was wollen Sie? (Lacht.)Die fragen mich was haben sie denn gegen die ...#00:27:47#? Habe ich gesagt:"Ich habe jetzt irgendwie tausend Seiten darüber geschrieben." Dahabe ich aber nicht rumgemeint, sondern ich habe das alles genau aufgeschriebenwas nicht stimmt. Wenn was nicht stimmt-, was von-, was ich schreibe, dannsagen Sie es mir bitte.  ...#00:27:57#von oben herab mit mir, dass ich einen an der Waffel hätte. Dieses Gesprächgibt es nicht mehr. Es ist immer unter dem Ausschluss des-. Wir sind Idioten,Kranke-, also diese Aluhütenummer. Wenn ich das Wort Verschwörungstheorie höre,fange ich langsam an zu ballern. Also es ist nichts-.

JENS LEHRICH: Zumal eine Theorie-, das habe ich in einemanderen Gespräch gelernt, ja grundsätzlich immer erstmal eine wissenschaftlicheGrundlage ist. Also eine Theorie gilt es dann irgendwie zu untersuchen und zugucken was-.

WALTER VAN ROSSUM: Das simpelste vom simplen.Das ist eine Ermittlungshypothese-, die braucht jeder.

DIRK POHLMANN: Das kommt ja vor derTheorie. Die Theorie ist sozusagen die Möglichkeit Vorhersagen zu liefern. Alsodas ist vollkommen falsch verwendet in-. Also man hat erstmal sozusagen Daten,dann hat man daraus-, macht man ein Experiment, man hat da Sachen, die manfeststellt. Und wenn man dann verstanden hat, wie die Gesetzmäßigkeit ist,kommt man zur Theorie. Also das heißt die Theorie ist dazu da, dass man in dieZukunft Voraussagen machen kann. Ich würde aber sagen entscheidender Punkt fürmich ist dabei die Macht. Also wir können-. Ich stimme zu, dass wir bei denAlternativmedien-, bin ich sozusagen sofort dabei. Also uns-. Sozusagen wirsind nicht das Modell ...#00:29:07#, sondern wir haben eine ganze Menge zuleisten-, wir haben zum Beispiel Nachrichten, Dokumentationen, Reportagen-,finden bei uns gar nicht statt, das sind abgefilmte Gespräche immer diestattfinden. Die Qualitätskriterien-. Also wir brauchen eigentlich sozusageneine Qualitätsoffensive auch mit Unterstützung-, das wäre irgendwo muss es dazukommen, dass man auch das Geld kriegt, um das Ganze zu machen-.

JENS LEHRICH: Ja ohne die geht es nicht.

DIRK POHLMANN: Geht es nicht. Und dann istaber der entscheidende Faktor ist-, wenn wir jemanden benennen und sagen wirfinden den Professor Butter-, finde ich sozusagen auch unter akademischenGesichtspunkten nicht die Waffe-, nicht sozusagen die Wunderwaffe des 20.tenJahrhunderts-.

JENS LEHRICH: Das ist der, der die Verschwörungstheoretikerenttarnt?

DIRK POHLMANN: Was heißt-. Der schreibtüber-. Ich werde ihm demnächst in meiner Webseite die ich mache-, werde ich-,das erste Artikel wird sein, wo ich nachweise, nachweise dass Professor Buttergenau dass, nämlich Quellenkritik nicht beherrscht, was er Daniele Ganser alsVersagen vorwirft. Kann ich jetzt sehr schön zeigen-, seine vier Quellen, dieer hat, sind alles Geheimdienstquellen, wo er nicht offengelegt hat, dass esGeheimdienstquellen sind. Aber jetzt lasse ich das mal beiseite. Mir geht es darum,wenn ich sage ich finde den Professor Butter nicht gut-, der ist jetzt ineinem-, Kompaktnetzwerk heißt das, europäisch, wo lauter Leute sich mitVerschwörungstheorien beschäftigen, dann hat das nicht den Effekt das ProfessorButter entlassen wird. Das er rausfliegt. Dass ich die Macht habe dafür zu sorgen,dass seine Karriere beendet ist. Das ist aber bei einer ganzen Reihe andererLeute der Fall. Zum Beispiel wie Daniele Ganser, der dann entsprechendbearbeitet wird, wo jemand aus der Botschaft erscheint und sagt entweder derMann kommt hier raus bei der ETR, oder sie haben Probleme. Oder wie bei meinem Freund...#00:30:39#, wo genau das Gleiche in Norwegen ablief. Der war in dersozusagen ersten Friedensforschungsinstitut der Welt taucht jemand auf und dannist klar so geht das nicht. Ihm wird gesagt, wenn sie das weiter behauptenwerden sie bestraft werden von einem amerikanischen Regierungsberater EdwardLudwarg. Solche Sachen sind sozusagen-. Wir haben nicht die Macht die die McCarthymacht, haben die anderen. Das darf man nicht vergessen. Wir sind nicht auf dergleichen Stufe der Sanktionsfähigkeit-, bei weitem nicht. Also wenn wir unsjetzt Selbstkritik zu (?belingen), ist das weil wir nett sind und weil wir(Lacht) sozusagen-, weil das unser Luxus ist. Die andere Seite muss entmachtetwerden, weil sie es missbraucht. Das ist ein wichtiger Faktor.

JENS LEHRICH: Herr Lüdders, Sie wollten schon vor einigerZeit was sagen (KAI LÜDDERS: Alles wunderbar.) aber ich hoffe es passt noch?

KAI LÜDDERS: Es passt wunderbar. Ich wollte nur einmalnatürlich zu der Rechtsanwältin Viviane Fischer sagen-, es ist ja eineParteikollegin von mir und deswegen kriegen wir das natürlich auch ausunmittelbarer Entfernung mit. (JENS LEHRICH: Von die Basis? Sind sind-.) Vonder Partei die Basis, basisdemokratische Partei. Und das ist wirklich infam wasda passiert und das geht auch wirklich ins Menschliche und Persönliche. Aberdass nur nebenbei. Ich wollte nochmal einmal zu dieser parlamentarischenOpposition was sagen, was vor ein paar Minuten Thema war. Also ich sehe das alsganz große Gefahr-, auch schon seit geraumer Zeit, dass es diese gar nicht mehrso gibt. Weil ich glaube-, und das habe ich auch versucht in meinem Roman zubeschreiben-, Mensch-.

JENS LEHRICH: Mauern heißt der?

KAI LÜDDERS: Genau, Mauern. Ich wollte jetzt keine Werbungmachen, aber ist mir ein innerliches Bedürfnis, weil es gibt so viele Menschenzurzeit glaube ich, die einfach im letzten Jahr gar keinen Sprachraum hatten,gar nicht-, gar kein Ventil haben konnten, sie sind nur auf die Straße gegangenund das auch gut und zurecht-, und was passierte? Sie wurden gleich wieder mitden üblichen Titeln betitelt und es fehlt einfach (JENS LEHRICH: DieAluhutkeule.) Genau, genau. Und es fehlte glaube ich-, und fehlt nach wie vorden Menschen momentan nach einer wählbaren Alternative, weil die Menschen sindeinfach groß geworden-, sie geben ihre Stimme ab und wollen parlamentarisch,demokratisch abstimmen. Das ist deren Lebenswirklichkeit glaube ich. Und wenndas fehlt, kann es zur Radikalisierung kommen. Und ich sehe das mit großerSorge und versuche eben meinen Teil-, meinen bescheidenen Teil dazu beizutragen,dass wir solche Menschen auch abholen können. Dass die einfach wieder dieDemokratie lieben lernen und-, im Sinne von Basisdemokratie einfach dieDemokratie wieder zu den Menschen zurückholen. Das sind zwar große Worte undein langer Weg, aber warum sollte man nicht sich auf den Weg machen?

DIRK POHLMANN: Unbedingt nötig. Also ichmeine ich-. Wir kommen also aus einer Zeit-. Ich hatte große Hoffnungen auf dieGrünen gesetzt-. Also auch genau unter diesem Aspekt von sozusagenBürgerbeteiligung-, Bürger, ja. Also sozusagen Volksabstimmung. Also das dieLeute werden gefragt und die Leute können selbst bestimmen. Das geht ganzeinfach auf kommunaler Ebene schon, wird gemacht in Brasilien heißt dortorcamento participativo-, also bei uns Bürgerhaushalt, wo die Leute selber überdie Investitionen bestimmen. Also in einem Kaff weiß ich selber sozusagen waszu machen ist und wenn ich dann sagen kann, wenn ich mitbestimmen kann-, oderwenn ich bestimmen kann darüber, dann ist zum Beispiel mal die Frage derKorruption nicht mehr so einfach. Das war ein Grund, warum das in Brasilien gutfunktioniert hat. Dann ist aber auch-. Also was ich wichtig finde, das ist-,und das machen Sie sehr gut hier-, also in dieser Sendung sozusagen, vielleichtam besten von allen (JENS LEHRICH: Danke.) dass Sie das sozusagen erweitern.Eines der riesigsten Probleme-, also eines der zentralen, der essentiellenProbleme ist die Filterblase von uns. Dass wir uns bewegen, dass wir zu denKonvertierten predigen, dass wir die anderen nicht erreichen-, wir werden noch ausgegrenzt-.Und eigentlich ist es ja die Aufgabe von Journalisten zwischen denSchützengräben hin und her zu rennen-, nicht in einem Schützengraben sich zubefinden, sondern sozusagen hin und her und als Parlamentäre zu agieren undSubsysteme miteinander zu verbinden. Das ist-, muss wirklich-. Und das heißtauch mit anderen zu reden. Das machen Sie tatsächlich hier, Sie haben Leute amTisch gehabt, die waren nicht vier Stühle eine Meinung-. (Lacht.)

JENS LEHRICH: Gar nicht.

DIRK POHLMANN: Sozusagen das ist sehrschwierig-, ich weiß das selber. Die Leute reden zum Teil nicht mehr mit einem.Aber es wird anders. Es ist auch da-, ist was-.

JENS LEHRICH: Es kommen immer mehr-, wie gesagt (DIRKPOHLMANN: Es kommen immer mehr.) die sagen "Wir sind bereit". Und dasist toll.

DIRK POHLMANN: Lassen-. Das wäre wichtig,dass wir verstehen, diese-, durch die kapitalistischen Wirtschaftsformen im ITBereich-, ist ja diese Filterblase eingeführt worden, dass man sozusagen unsliefert, dass was wir schon haben, kriegen wir nochmal angezeigt. Das ist dieLogik von diesen ganzen-. Und das ist ein Geschäftsinteresse. DasDemokratieinteresse entspringt dem entgegen. Das müsste sein-, ah, du guckstdir immer das an? Du solltest dir auch mal das angucken. Also das wäre genauentgegengesetzt. Und dass ist etwas was der Journalismus zu leisten hat. Deswegenglaube ich-, ich glaube das findet nicht mehr in den alten Gefäßen statt-. Dashier ist ein neues sehr gutes. Ich bin ja Chefredakteur von Pre21, wir sindjetzt seit zehn-, nach zehn Monaten hochseefähig. Wir waren ein Wrack auf demRiff. Also irre Geschichte. Vom eigenen-, vom Provider sozusagen stranguliert-,aber das lasse-, wäre eine extra Geschichte. Aber auch dort werde ich jetzt injeder Ausgabe-, kommt ein Artikel rein mit der Gegenmeinung zu "Ich binChefredakteur" sozusagen zu mir. Das heißt ich werde dort jedes Mal sagen:"Lasst uns unsere Argumente schärfen an einem klugen Aufsatz von derGegenseite." Nicht dem (?Blübbdümmsten)-, nicht wie im Fernsehengearbeitet wird-, wir gehen jetzt mal zu den Leuten  ...#00:36:00# dann suchen wir die dümmstenTrollos aus mit den irrsten Thesen und die werden stellvertretend interviewt,sondern ich nehme die klügsten Leute von der Gegenseite-.  Und dass ist die Aufgabe. Das ist diejournalistische Aufgabe. Das ist die-. Und die Filterblase ist eine Gefahr fürdie Demokratie.

JENS LEHRICH: Und ja für alle. Ja auch für-. Also es ist janicht-.

DIRK POHLMANN: Und da ist die Wirtschaft-.Wie gesagt, wir müssen es begreifen-, auch die für alle-. Wir müssen begreifen,dass wir dort angehen müssen gegen die Regelung. Also es war ja immer so nachdem Motto Markt erzeugt dann Vielfalt. Und Markt erzeugt-. Nein, tut er nicht.Tut er nicht. Sozusagen wenn wir das wollen, müssen wir selber aufpassen. Wirmüssen jedes Mal gucken nicht-, sozusagen wir füttern die Reichen, dann gibt eshinterher ein paar Federäpfel-, die Armen haben auch was ab-. Sondern wenn icherreichen will, dass Leute was haben, muss ich das direkt politisch angehen.Und das heißt auch wenn ich will, dass ein Diskurs stattfindet mit einer Diskussion-,mit einer Entscheidung, muss ich das tun. Und-. Das ist mein letzter Satzjetzt, sorry-. Es ist jetzt ein bisschen lang. Aber wenn man sowas hat-. (JENSLEHRICH: Wir werten das als Einzelinterview den Ausschnitt.) Genau. Wenn manjetzt sowas hat (Lacht.) wie Abstimmung und dann ist vorher eine Diskussion-,und die Diskussion wird die Abstimmung auslösen, wird bestimmen darüber, dannhat die Diskussion einen ganz anderen Wert, einen ganz anderen Wert. Ist aufeinem ganz anderen sozusagen Erkenntnis Niveau. Wenn wir jetzt hier reden undich sage was über Professor Butter wie gesagt-, dann kriegt er wieder zweiMillionen von der EU und ich bin Verschwörungstheoretiker-. Aber wenn wir eineAbstimmung haben und diese Diskussion dazu führen könnte das Herr Butter dasweggenommen bekommt und jemand anders Daniele Ganser sozusagen Seminar fürUniversitäten über reale Verschwörung des 20ten Jahrhunderts macht, oder sowas,dann würden wir anders reden.

JENS LEHRICH: Und dann würden auch alle davon profitieren amEnde.

DIRK POHLMANN: Das-. Wir müssen das wollen.Wir müssen auch Macht wollen. Nicht um sie einzeln auszuüben, sondern um sieden Leuten wegzunehmen, die sie missbraucht haben bisher.

JENS LEHRICH: Herr van Rossum-. Oder Herr Burchardt, wolltenSie-?

MATTHIAS BURCHARDT: Ja, bitte.

JENS LEHRICH: Ja, sonst machen wir das wie in der Schule mitmelden oder so.

MATTHIAS BURCHARDT: Genau.  Genau, Bilder im Kopf. Die kleine Streberindie immer so schnippst.

JENS LEHRICH: War ich nicht. (Lacht.)

DIRK POHLMANN: Ich schon. (Lacht.)

MATTHIAS BURCHARDT: Viele Punkte-, alleStaatsgewalt geht vom Volker aus. Insofern ist die Macht, die die momentan sichkonzentriert in den Händen weniger denjenigen denen geraubt denen sie eigentlichzugesteht und die müssen sie sozusagen wieder zurückbekommen-, beziehungsweißees ist emanzipatorisches Projekt was damit verbunden ist. Es hängt zusammendamit, wo die Entscheidungsräume und die Diskussionsräume sind. Die Frage warwo ist diese Öffentlichkeit? Ich glaube, wenn wir Subsidiaritätsprinzip-, das Subsidiaritätsprinzipwieder geltend machen-, das heißt die Entscheidungsräume an dieAbstimmungsräume und die Geltungsräume zurück (DIRK POHLMANN: Nach unten.)binden nach unten-.

DIRK POHLMANN: Alles was unten entschiedenwerden kann wird unten entschieden.

JENS LEHRICH: Erklären Sie das einmal. Subsidiarität.

MATTHIAS BURCHARDT: Also alles was auf untererEbene entschieden werden kann, muss unten entschieden werden. Also diemeisten-, oder alle Menschen leben in Kommunen. Das heißt Dinge, die auf kommunalerEbene auch was Budgets betrifft, oder Gestaltung betrifft, muss nicht das Land,muss nicht der Bund entscheiden. Das heißt nur die übergeordnete Ebene wird nurdann wichtig, wenn es um übergeordnete Themen geht. Wir sind eineBundesrepublik Deutschland, das heißt wir dürfen die Bundesländer nicht vonder-, vom Staat herdenken, sondern das baut sich von unten auf. Und genaudieser Föderalismus ist eine Gewähr für Vielfalt und für demokratischePartizipation, weil es untere Ebenen gibt. Also das sind ganz wichtige Punkte-.Deshalb-, starker Punkt-, wo ist diese Öffentlichkeit? Wonach ich fragenwürde-, die Diskussionsräume im öffentlichen Raum, sind die überhauptvorhanden, oder sind die nicht auch längst vergiftet, dadurch dasSelbstverständlichkeiten des Gespräches, des Zuhörens, der Befähigung zum Urteilen,der Akzeptanz von Minderheiten, Rechte der Bereitschaft sich auch einemMehrheitsvotum zu unterwerfen, von den eigenen Interessen abzusehen und aufAllgemeinwohl zu achten? Sind die eigentlich überhaupt noch verfügbar? Und wennnein, wie können wir sie wieder zurückgewinnen? Das wäre für mich einebildungspolitische Frage, die sich dann anschließt-. Und der ganz entschiedenePunkt ist für mich die Digitalisierung. Ich glaube das wir an einer kulturellenZäsur stehen. Ob die jetzt in sozusagen in Transhumanismus mündet-, oder invorzivilisatorische Verhältnisse-. Wartezimmer zu Apokalypse-, das ist nochoffen. Gleichwohl haben wir ein viel zu naives Verhältnis zur Digitalisierung.Es geht nicht um die smarten Geräte die uns das Leben leichter machten-, ichzitiere gerne Shoshana Zuboff, die gesagt hat "Uns geht es wie denindigenen Einwohnern Südamerikas die Glasperlen geschenkt bekommen, währendihnen man das wichtigste raubt:"-; nämlich ihre Privatsphäre, ihrepolitische Partizipation-, das ist das Öl des 21.ten Jahrhunderts und da gibtes massive-.

DIRK POHLMANN: Bitte dieses Buch lesen-,Shoshana Zuboff Überwachungskapitalismus ...#00:40:22# (JENS LEHRICH: Werdenwir verlinken.)

MATTHIAS BURCHARDT: Also da ist eine gewaltigeTendenz. Und das ist ein destruktives Ereignis, denn Corona macht das realeLeben sehr unattraktiv. Denn das Digitale, das ist kontaktfrei-, das ist immervirtuell-. Und das ist im Changemanagement spricht man von der BurningPlattform. Wir machen den Leuten den Boden unter den Füssen so heiß, dass sie dahinspringen, wo wir sie haben wollen. Und wenn wir halt merken-, Amazon bringt esuns nach Hause und ich kann bei Lieferando die Sachen bestellen- muss nichtmehr raus, werde nicht mehr schmutzig, muss kein Geld mehr anfassen, dann istdas natürlich ein unglaublicher Treibsatz für diese Geschäftsmodelle beigleichzeitigem Wegsterben des Einzelhandels, der Gastronomie, desMittelständischen, der ganzen Vertriebswege die momentan bestehen-, Ende derInnenstädte. Und sozusagen der Komfortgewinn für die Leute macht das attraktiv undzugleich merken sie gar nicht, dass vieles von dem, was unser Leben ausmacht imdigitalen Raum nicht reproduziert, sondern eigentlich (JENS LEHRICH: DieLebensfreude wird rausgezogen.) liquidiert wird, genau. Das ist genau derAspekt. Und damit ...#00:41:14# liefern wir uns natürlich einer Kontrollmachtaus-, das Internet ist eine Militärinfrastruktur. Der Zentralismus ist in dieArchitektur eingebaut. Wir sind alle kontrollierbar, überwachbar-, wir sindsozusagen die Datensklaven. Über 5G könnte man vieles sagen-. Ich mache nureinen Aspekt. Es ermöglicht einfach-, das Internet der Dinge, das heißt wirhaben überall Datenstaubsauger die wichtigen Informationen erheben und diehaben im Einzelnen überhaupt keinen Wert, aber in der Korrelation herausentstehen dadurch intransparente Herrschaftsverhältnisse die uns-, sagen wirmal in unseren politischen Spielräumen sehr, sehr belasten. Und ich finde esinteressant, es gibt viele politische Utopien-, gerade auch in den neuenParteien, die sagen ja, digitale Abstimmungstools sind das ideale. Ich würdesagen nein. Genau das Gegenteil. Die Begegnung von Mensch zu Mensch in der Nähezu den Entscheidungsräumen ist das Element des politischen, weil das war dasExperiment der Partei die Piraten-, die haben ja ...#00:42:00# undAbstimmungstool gemacht und ein Insider hier aus dem Landtag NRW sagte mir daswar ein Haufen von Ich-Lingen, die nie zueinander gefunden haben, eben weil siedurch die Geräte zwar verbunden, aber auch immer getrennt waren. Das heißt, dasElement einer-.

DIRK POHLMANN: Und extrem intriganteGruppe von Personen, die sich das unter den Nagel gerissen hat, ja. Also-.

MATTHIAS BURCHARDT: Ihr Insiderwissen-. Ichmöchte nur die strukturellen Probleme-. Also selbst wenn alles Heilige wären,wäre die digitale Infrastruktur keine politische Infrastruktur, sondern immereine Herrschaftsinfrastruktur, die das zutiefst menschliche Element des unterMenschen Weilens-, Hannah Arendt, "Leben heißt unter Menschenweilen". Und das heißt eine politische Existenz führen, die den eigenenFaden der Biografie einwebt in den Faden der Gemeinschaft. Und das kann nichtpassieren im Rahmen einer digitalen Infrastruktur, die immer einHerrschaftselement durch die Sichtbarkeit der Leute herbeiführt und so weiter.Darüber müsste man viel reden. Und ich habe überhaupt nichts gegen die Geräte-,ich bin kein Maschinenstürmer, aber wir müssen sie so ausstatten durch eine Architekturdie uns (?durch) einen sicheren Gebrauch zur Verfügung stellt, damit wir nicht ausgeliefertsind den großen Datenkraken. Das scheint mir ein ganz großes Thema bei dieserganzen Coronadebatte zu sein.

JENS LEHRICH: Herr van Rossum, Sie-.

WALTER VAN ROSSUM: Man muss sich einmalvorstellen was wir im letzten Jahr digital geübt haben. Also uns darauf zuverlassen digital zu leben hat ja-. So wie Studenten-, alle möglichen Leute dieauf einmal Zoom und ich weiß nicht wie viele-.

MATTHIAS BURCHARDT: Katastrophe, gewaltigeKatastrophe.

WALTER VAN ROSSUM: -Bedienen können.  (JENS LEHRICH: Homeschooling.) Wir haben esalle trainiert jetzt schon. Also vor ...#00:43:27# hat man uns gesagt gehtnicht anders. Aber sozusagen der Schritt bis zur Einführung, den haben wireigentlich alle schon zurückgelegt. Das Bargeld floße-, war angeblich damit wirdann nicht Schmierinfektionen oder so einen Quatsch-. Und so weiter. Es istgroßartig. Die Einkaufen über Amazon und so-.

DIRK POHLMANN: Die haben auch allezugelegt. Die haben gewonnen. Das sind die Gewinner dieser ...#00:43:51#.

WALTER VAN ROSSUM: Wahnsinnig (?zugelegt.)

JENS LEHRICH: Aber mich würde jetzt nochmal von der Lüddersauch interessieren-, dieser Roman Mauern, der spielt ja quasi zur Coronakrisejetzt. (KAI LÜDDERS: Ja.) Wie geht es denn den Menschen jetzt gerade aus Ihrer Sicht?

KAI LÜDDERS: Einen Satz noch-. Also das finde ich ein sehrguter Gedanke mit Basisdemokratie und digitalen Plattformen-, das werde ich definitivmitnehmen zu meinen Parteifreunden-, ich bin nämlich auch ein großer Freund vonden persönlichen Begegnungen, der persönlichen politischen Diskussion. Davonmal ganz ab. Eine Sache wollte ich noch sagen-, weil ich finde von HerrnPohlmann kommt so wahnsinnig positive Energie hierüber-, nämlich nicht, dassalles nur schlecht ist, sondern dass auch eine wahnsinnige Chance darin liegt.Das sehe ich-, Sie sehen, dass sicherlich sehr im Medienbereich, weil Sie da-.Ich meine aber-. (DIRK POHLMANN: Auch.) Auch.

DIRK POHLMANN: Da kann ich es ganz konkretsagen was passiert, aber ich sehe insgesamt-. Ich sehe das ist die-. Wiegesagt, es wird flüssig. (KAI LÜDDERS: Ja.) Das was Beton war wird flüssig undwenn wir klug sind-, wenn wir sozusagen gestalterisch eingreifen-, wenn wir denWillen haben das zu gestalten, haben wir jetzt eine Möglichkeit. (KAI LÜDDERS:Genau, ja.) Ich bin jetzt sozusagen-. Nein-, sozusagen ältester Sack wollte ichsagen, aber wird nicht ganz wahrscheinlich. Oder wir sind gleich ungefähr-.Aber das-, ich habe es noch nicht erlebt. Also ich bin sozusagen die ganze Zeitdadurch gelaufen-, es war 89, da habe ich gepennt-. Ja, da habe ich gedacht:"Oh, der Frieden bricht aus. Sind jetzt hier die Leningrad Cowboys-,spielen mit dem Chor der Roten Armee?" Ich saß flennend vor der Glotze undhabe gedacht. "So schön", sozusagen "dass ich das erlebendarf". Alles zu Ende. Wir werden keine Atomkriege-, alles sozusagen. Ichhabe vollkommen idiotisch vertraut darauf das jetzt Frieden kommt-. Wird mirnicht noch mal passieren. Aber jetzt ist nochmal die Chance ranzugehen und dawas zu ändern.

KAI LÜDDERS: Genau. Und ich merke, dass eben auch ganzkonkret im politischen Bereich. Ich meine die Menschen sind glaube ich selten-,oder lange nicht mehr so politisiert worden durch das Thema. Selbst-, muss ichganz ehrlich sagen-, meine Frau, total unpolitischer Mensch-. Seit März letztenJahres interessiert sie sich dafür-, was auch falsch gelaufen ist in den letztenJahren. Und ich glaube, dass ist auch eine Chance. Die Menschen merken, dass vielleichtauch dass sie in den letzten Jahren geschlafen haben in Anführungsstrichen. Ichbenutze das Wort ...#00:45:53#.

WALTER VAN ROSSUM: Aber sind doch nur sehrwenige.

KAI LÜDDERS: Zu wenige. Zu wenige.

WALTER VAN ROSSUM: Sehr wenige.

KAI LÜDDERS: Aber mir macht das Mut (DIRK POHLMANN: Glaubeich nicht.) was jetzt bei uns (WALTER VAN ROSSUM: Zuhause.) zuhause in derPartei-. Auch, aber auch bei der Partei, was da für tolle Menschen bei uns sichmelden und mitarbeiten, aktiv mitgestalten wollen.

JENS LEHRICH: Zumal man ja auch nur eine bestimmte kritischeMasse braucht um-.

KAI LÜDDERS: Ja, genau.

DIRK POHLMANN: Ich möchte-. Es gibt objektive-,um das sozusagen aus dem Ich kenne die oder das-. Wir haben ja sozusagen-. Ichaus meiner Studienzeit kenne ich diese Umfragen sie vertrauen den Medienvollständig, weiß ich nicht, oder gar nicht. Und der Anteil zu meiner Zeit warso unter fünf Prozent, von denen die gesagt haben, ich vertraue überhauptnicht. Ist jetzt bei 22 oder 24-, ich weiß gar nicht mehr. Auf jeden Fall fastein Viertel der Bevölkerung. Ungefähr-, über etwas über 40 haben vollesVertrauen. Also es gibt so eine Kristallisation an den beiden Rändern. Und dasinteressante ist, die Gruppe, die ja eigentlich sagen würde, alles in Ordnung-,nämlich habe ich mir noch nie darüber Gedanken gemacht. Ist ja gut:" -,dann bin ich-, lebe ich ja eigentlich in einem Staat, wo es kein Problem gibt.Wenn ich mir noch nie Gedanken darüber gemacht habe-, und ich habe da keineEinstellung dazu und es ist so-, hat ja alles funktioniert bisher. Und die wirdgeringer-, die wird sozusagen schrumpft-. Es kommen jetzt die Leute, die sagenist alles wunderbar. Derr Herr Drosten hat recht. Und der Drosten muss auchmorgen entscheiden können, wie die Preisgestaltung ist. Und der muss auchdarüber entscheiden können wer was sagen darf. Das macht ja gerade dieLandesmedienanstalt Brandenburg-, die sagt Herr Wodarg, der muss sozusagenunter dem Gesichtspunkt der Sorgfalt muss er entfernt werden aus seinenAussagen. Also-. Ich meine wo sind wir da hingekommen, weil wie gesagt-, dasist sozusagen-, das ist der Anteil, wo wir jetzt bearbeitet werden, wo es abergroße Möglichkeiten gibt, weil einfach klar ist die Anzahl der Leute die sagthier stimmt was nicht mehr-, und die nicht mehr glauben in fünf Jahren ist esbesser, sondern die sagen das haben wir. Ich bin ja die erste Generation-,komme, stamme aus der ersten Generation-, bei uns ging es immer aufwärts. Weilmeine Eltern haben gesagt: "Höre doch auf mit deinem Linken Gerede, gehedoch rüber in die DDR. Was willst du denn? Wird doch jedes Jahr besser."Stimmte ja auch. Ich bin die erste Generation, wo es jedes Jahr schlechterwurde für uns. Wenn ich mir sozusagen meine Rente und all die Sachen angucke,dann sehe ich es "Oh, das ist nicht mehr so." Und für die, die dann danachkommen noch mehr. Also das heißt ja Horizont meiner Kinder ist-, "Ichmache mir jetzt ein schönes Leben mit meinem Bekannten und wir sind sehrvorsichtig miteinander, weil wir sind alle Scheidungskinder, sozusagen und wirpassen da auf." Und "Wir sind viel vorsichtiger, wir sind vieltoleranter. Aber an eine große-, eine Idee oder an sowas zu glauben, nein. Dasgibt es doch gar nicht mehr. Und da-, also da ist-. Das ist Umbruch. Wir habenUmbruch. Und ich rieche es. Ich rieche den Frühling. Ich bin im Winterunterwegs und da sind-. Die Knospen sind aber schon dran, ja. Da passiert jetztwas.

MATTHIAS BURCHARDT: Aber die Würmer sitzen auchschon parat. Also-. (Lacht.) Also ich möchte den Optimismus jetzt nichtschmälen-, im Gegenteil-. (KAI LÜDDERS: Spielverderber.)

JENS LEHRICH: Aber wir haben das unbewusst gemacht, dass wirSie beide auf die Seite und also-.

DIRK POHLMANN: Nein wir können es auchverlieren. Aber jetzt-.

MATTHIAS BURCHARDT: Nein ich will es auch garnicht jetzt schmälern. Ich finde auch es raut-. Ich habe ja auch selber gesagtes tritt sozusagen-, die Wunde bricht auf und der Eiter quillt raus. Ja, um dasmal ganz metaphorisch böse zu sagen. Und es besteht die Chance einer Heilung-,und zwar dann, wenn wir uns zurückerinnern an eine normative Grundorientierung,die etwa mit der Aufklärung verbunden waren. Also etwa wage dich deines eigenenVerstandes, ohne die Anleitung eines anderen zu bedienen. Und da sind Mediennicht welche die mir sagen was ich denken soll, (DIRK POHLMANN: Keine Erziehungsberechtigten.),sondern die mir Horizonte geben in dem meine Verstandestätigkeit zurUrteilsbildung führen kann. Das scheint ein wichtiger Punkt zu sein. Ich seheauch dass wir in einer Umbruchsituation sind-, wobei das eben in die eine oderandere Richtung gehen kann. Und das ist ja nicht so, dass da jetzt nicht auchLeute darauf warten würden davon zu profitieren. Also sozusagen es besteht diegroße Gefahr, dass unsere Regierungskritik und unsere Erschütterung desVertrauens in die demokratische und parlamentarische Demokratie dazu führt,dass wir sowas wie ein Fail State werden. Das also sozusagen der Staat selberzusammenbricht-, die Ökonomie-. Ich meine wir-, mit der Bazooka wird geradeGeld ausgeteilt-, wo das wieder herkommen soll-.

JENS LEHRICH: Ob es ankommt, ist ja noch die zweite-.

DIRK POHLMANN: Woher kommt es denn? WessenGeld wird denn verteilt?

MATTHIAS BURCHARDT: Genau. Wessen Geld wirdverteilt? Wer muss dafür einstehen? Also meistens (DIRK POHLMANN: Genau.) istja sowas für das Volk, wenn es um das Einstehen geht. Steuereinnahmen brechen weg,Pleiten machen sich im ökonomischen Raum ...#00:49:53# die eine ganzeGeneration von Kindern ist traumatisiert. Also da ist vieles, was erheblicheProbleme schafft und ich würde sagen es besteht auf jeden Fall Hoffnung und wirmüssen optimistisch sein, aber wir dürfen uns nicht in die Tasche lügen, wennes um die Diagnose der Situation geht. So und jetzt ist die Frage-, wenn wirjetzt mit unserer Regierung-.

DIRK POHLMANN: Nicht alles wird gut. Alleswird gut, wenn wir (MATTHIAS BURCHARDT: Nein, nein bitte.) es jetzt tun.  ...#00:50:11#

MATTHIAS BURCHARDT: War jetzt nicht auf Siebezogen. Wir müssen es tun. Aber lassen Sie mich den Gedanken eben zu Endebringen, weil wir auch wissen wir müssen-. Es ist ja nicht nur so als ob jetzthier eine Situation zu ernten wäre für die vielen Heiligen, die jetzt das Gutewollen, sondern es gibt natürlich auch Menschen die eine eigene Agenda aufdiesem Thema-. Also die Digitalisierungsagenda-, sowas wie transnationaleKonzentration von Macht-, also etwa, wenn die EU jetzt-.

JENS LEHRICH: So (?ein) Economic Forum zum Beispiel.

MATTHIAS BURCHARDT: Economic Forum könnte mannennen. Aber auch andere Akteure wie die EU-, 11.11 gab es ein Papier, wo etwasskizziert wurde-, das es sowas wie eine europäische Gesundheitsregierung gebenmöge.  Das heißt also Zuständigkeiten ausschwachen Staaten-. Also etwa in Holland sieht es so aus als könnte dieRegierung bald bröckeln. In Österreich könnte es sein das das nicht mehr langegut geht mit Herrn Kurz-. Ich weiß nicht wann es ausgestrahlt wird-, wie aktuell,dass dann noch ist, aber es kann halt sein, dass ein gewissen Machtvakuum auchentsteht und in dieses Machtvakuum treten natürlich dann Interessen dieInteresse an einer kreativen Zerstörung haben. Sozusagen wir vollziehengewissermaßen die Arbeit der Zerstörung mit, indem wir das Vertrauen der in dieInstanzen mit forcieren. Wenn wir Medienkritik machen, erschüttern wir dasVertrauen. Wenn wir politische Kritik machen, erschüttern wir das Vertrauen.Und dann gibt es eben natürlich Leute, die gerne sagen wir übernehmen, dassgerne für euch. Und das ist für mich eine große Gefahr. Und deshalb imponiertmir Ihr politisches Engagement. Und auf den Punkt wollte ich es bringen.Tatsächlich ist es ja so dass wir im Rahmen des Grundgesetzes Möglichkeitenhaben Einfluss zu nehmen auf die politische Kultur und das ist tatsächlichnicht nur die Wahl und auch das sich wählen lassen, sondern die Demokratie istseine vitale Lebensform die sich jeden Tag als demokratische Lebensform auchbewähren muss im öffentlichen Diskurs der Willensbildung, des Engagements imöffentlichen Raum.

JENS LEHRICH: Und an der auch jeder teilnehmen muss. Ichglaube das ist ja auch-.

MATTHIAS BURCHARDT: Und auch muss. In der Diktaturkann ich sagen: "Oh, was für eine fürchterliche Regierung. Der Diktatorist scheisse. In einer Demokratie bin ich der Souverän. Und bin auch dafürverantwortlich dafür zu-, einzustehen. Aber es ist eine voraussetzungsreicheStaatsform, die nämlich auf der Bildung und der Urteilsfähigkeit und derMündigkeit der Akteure besteht. Und wenn wir diese Aspekte jetzt stark machen-,finde ich eben nochmal den Gedanken auch die gegebenen Pfade des politischenEngagements-, die auch wieder zu bespielen. Also von Wahlrecht Gebrauch zumachen, Parteigründung, politische Debatten (?anbinden), Partizipation anMedien-, und wenn das nicht möglich ist Medien schaffen. Das sind für michgangbare Wege, die in die Zukunft führen. Und das ist auch eine Revisioneigentlich der gegenwärtigen Umstände unter den Maßstäben der Vergangenheit dieja gar nicht so schlecht waren. Aufklärung, Humanismus, Emanzipation-, da isteine große Chance-. Und was ich mir wünsche würde wäre auch ´wieder einVersöhnen der politischen Grundströmung. Warum schaffen wir es nicht denLiberalen Gedanken-. Das erleben wir gerade-. Ich habe wenig damit anfangenkönnen bisher, aber da wo mir die Grundrechte genommen werden momentan-, odereingeschränkt werden, finde ich Liberalismus plötzlich eine tolle Idee. Ja,aber ich mag den Neoliberalismus nicht. Ich finde-. Wo mir altes geraubt wirddurch kreative Zerstörung, werde ich plötzlich konservativ, aber ich möchte nichtReaktionär sein.  Da wo ich merke dasssoziale (?Schere) aufgehen, dann finde ich den sozialen Gedanken toll, aber ichmöchte nicht Sozialist sein. Warum kann ich nicht diese Elemente sozusammenführen, dass sie in einem wechselseitigen Korrektiv eigentlich einPrisma bilden, über dem ich die politischen Fragen eigentlich wiederkalibrieren kann.

JENS LEHRICH: Da brauchen wir aber genau-. Entschuldigung.Da brauchen wir Leute die das vermitteln-, so wie Sie jetzt zum Beispiel. Alsoda-, das ist ja-. Aber ich glaube das ist-, das ist ganz, ganz wichtigüberhaupt das man zeigt es gibt diese Möglichkeiten. Also viele sindmittlerweile-.

KAI LÜDDERS: Es ist ja alles schon da. Das will ich auchnochmal-. Wie Sie eben schon meinten-, das Grundgesetz ist da, die Gesetze sindda. Wir müssen sie nur wieder vitalisieren, revitalisieren. Und-.

DIRK POHLMANN: Es ist lebendig. (KAILÜDDERS: Genau.) Es ist ein lebendiger Prozess. (KAI LÜDDERS: Entschuldigungich habe ...#00:53:37#.) Und ich möchte eine von den Sachen die mir wichtig istdabei erwähnen. Wir haben vorhin da drüben schon gesprochen, das war-. Ich habegerade ein Interview gemacht mit einem schwedischen Soziologen der Poleeigentlich von der Herkunft ist. Der war seit 1980 bei ...#00:53:50# dabei.Sagt mir Donald Tusk war damals schon Neoliberal-, hat Hajek vorgeschlagen.Also das heißt-. Er sagte aber die Leute, die wir hatten, wussten alle was sienicht mehr wollten, ja. Sie wussten nicht-, sie wussten das sie nicht mehr indiesem Zustand-, nicht mehr gegängelt-, sie wollten Meinungsfreiheit haben-.Und dann kam das-, haben sie mit der Dampframme gearbeitet gegen den Staat undkamen mit Unterstützung-, auch durch die katholische Kirche, die wiederum vonder amerikanischen Regierung und freundlicher Beihilfe der CIA-. Alsosozusagen-. Und auf einmal haben sie es geschafft den Staat kaputt zu kriegen. Siehaben es geschafft. Die haben ja nie damit gerechnet, dass sie den sozusagen-,dass sie das Schleifen. Sie haben gedacht sie werden jetzt heldenhaft dagegenankämpfen. Und dann geht das kaputt und sie haben kein Modell was sie machensollen. Und in dem Moment kommen die Amerikaner mit dem Neoliberalismus um dieEcke und sagen: "Hier, da haben wir Milton Freedman-, Nobelpreisträger-.Wir haben die Ideen die Weltbank hilft euch Kredite und so weiter-. Und zackist man da drin. Darauf möchte ich hinweisen, wenn ich jetzt 5sage es gibt eineMöglichkeit-, das wird flüssig. Es war auch 89 flüssig. Und achtet darauf werwelche Vorschläge macht. Also nicht in die zweite Mal in diese neoliberaleFalle reintappen-, weil sie wird uns aufgespannt werden. Und sie wird mitBlumen beschmückt-, und sozusagen dann kommt dann hier der Herr Schwab-, und kommtmit einem verchromten Scheißhaufen, der sozusagen nach außen supergut aussiehtund darunter ist ganz was anderes. Da müssen wir aufpassen. Also das heißt wennich jetzt optimistisch bin, sage ich: "Ich habe nicht Geschichtsalzheimer.Ich habe das gesehen. Guckt euch das genau an was da war und seht zu das ihrdie Finger im Kuchenteig behaltet. Das ihr entscheidet. " Wir müssendiesen Leuten die Macht wegnehmen und sie dürfen sie nicht hintenrum wiederkriegen.

MATTHIAS BURCHARDT: Darf ich das Element derkreativen Zerstörung gerade nochmal auch nochmal für die Zuschauer erläutern-,(JENS LEHRICH: Okay.), weil das ist eine geschichtsphilosophische Konzeptiondie aber als Machtstrategie auch dargestellt wurde. Also es ist bei ...#00:55:33#entfaltet als eine Marktgesetzmäßigkeit, die erstmal so zwischen Konkurrentenspielt. Also das kreative Zerstörung heißt, dass die Innovation eigentlichnicht nur eine Alternative bietet, sondern alles ausradiert was vorher der Fallwar. Nokia war ein Thema-, wir hatten alle Nokia Handys-, keiner konnte sich vorstellen,dass man mal ohne Nokia leben würde und dann kam das I-Phone. (KAI LÜDDERS: Ja,stimmt.) Und dann war das weg. Kreative Zerstörung-, es ist sozusagenbalanciert-, oder ist-, beschreibt die Interaktionen der ...#00:55:58#untereinander beschreibt, aber auch das Verhältnis des Marktes zu außermarktlichen Strukturen. Sowas wie ein verkaufsgeschlossener Sonntag-. Ist nichtso schön, weil man da jetzt weniger Konsum machen kann-, also möchte der Marktauch außer marktliche Hemmnisse kreativ zerstören und damit Perspektivenschaffen. Das wäre jetzt erstmal nur eine wirtschaftswissenschaftlicheBeschreibungsform, aber es ist auch eine politische Strategie. Es gibt Akteure,die sagen wir können disruptive Ereignisse nutzen, um in solche Situationenhinein eine politische Agenda zu realisieren. Das hat beschrieben Naomi Kleinin der Schockstrategie-, was ich neben dem anderen Buch-, ich habe es geradevergessen worüber wir gesprochen haben-, also auch unbedingt jedem empfehlenwürde-, Naomi Klein die Schockstrategie. In den Schubladen liegen Konzepte fürSituationen, Katastrophen-, werden entweder inszeniert, oder ausgenutzt, umeine Agenda durchzusetzen, die normalerweise keine Akzeptanz gefunden hätte.Also Beispiel von Naomi Klein ist der Wirbelsturm Kathrina in New Orleans. Dasalles liegt am Boden-. Man sagt wir helfen euch beim Wiederaufbau und dieseHilfe besteht dann darin, dass man das Bildungswesen und den sozialen(Wohnungsbauen) privatisiert und die hohe Qualität dort sozusagen verschwindenlässt-, auch politische Partizipation unterbindet. Unter Normalbedingungenhätte niemand gesagt wir akzeptieren das. Unter Krisenbedingungen,Desorientierung war das der heiße Scheiß. Und das wurde entsprechendrealisiert. Diese Strategie ist eine Form der Interessenverwirklichung auf derBasis von politischer Entmündigung und der Bespielung von sozusagen tiefstenUrängsten des Menschen. Und diese Schockstrategie die sehe ich im Coronarahmentatsächlich jetzt auch. Also abgesehen unabhängig davon was jetzt dermedizinische Wahrheitskern der ganzen Geschichte ist-, haben wir eine Kommunikation,die nicht an die Vernunft der Menschen appelliert, sondern diese Vernunftsystematisch unterläuft und sie damit in hohem Maße steuerbar macht, weilUrteilskraft immer auch auf der Muse und der Distanz zum Thema beruht. Wenn ichum mein Leben zittere-, wenn ich da Richter habe, die über Masken Urteilefällen müssen und selber aus Todesangst eine Maske vor dem Gesicht haben, sinddie im Grunde befangen und nicht urteilsfähig.

JENS LEHRICH: Ich möchte da ganz kurz eine These, die ichhabe-. Dann Herr van Rossum, die da einfach gut passt-. Und zwar ist das einaktuelles Zitat von Elon Musk vom 11. Februar-, da hat der gesagt man kann denLeuten eine anständige Panik nicht einfach ausreden. Die stehen auf Panik.(Lacht.) Herr van Rossum.

WALTER VAN ROSSUM: Ja, da ist die Frage, obsie darauf stehen. Also die (JENS LEHRICH: Das ist natürlich zynisch gemeint.)Frühlingsgefühle hier, die möchte ich auch gar nicht-. Ich verstehe die sehrgut, aber auf der Gegenseite haben wir es auch mit einem Blei zu tun, was ichwiederum vor einem Jahr nicht für möglich gehalten hätte-, dass 75 Prozent derLeute auf diesen Quatsch reinfallen, oder zu mindestens keine Fragen stellen.Würde man irgendeinem hier am Tisch eine Diagnose an den Kopf werfen-,Nierenkrebs oder irgendwas ganz beschissenes, säße jeder von uns zwei Minutenspäter am Rechner und würde gucken was gibt es für Alternativen? Habe ich denrichtigen Arzt? Habe ich das richtig verstanden? Und so weiter. Wie ist esmöglich-. Und ich kann die Frage nicht beantworten-. Das genau das Gegenteilpassiert. Dieses kollektive Suchen nach Bestärkung des schlimmen. Also, dass sozusagendie-.

DIRK POHLMANN: Ich will jetzt nicht dieganze Zeit reden-, also deswegen 75, oder 80 Prozent-, ich kenne die Umfragenja auch. Und das ist der Effekt, dass wir-, sozusagen im Mittelalter war es dieReligion, die akzeptiert war, dass sie das Leben dominiert. Und dann im 20.Jahrhundert haben wir politische Ideologien-, also das heißt wer die falschehat kommt in das KZ oder in den Gulag-. Und jetzt ist es diese Wissenschaft. Das heißt das macht mich stutzig. Also,das heißt an dieser Stelle werde ich misstrauisch, weil man das was sozusagenden größten-, die größte Durchschlagskraft und den wenigsten Widerstand zuerwarten hat nutzt, um eine Gesellschaft umzubauen. Insofern denke ich es wäresehr naiv zu glauben, dass das ein Zufall ist. Es kann auch einer sein, aber sowürde ich es nicht handhaben mit solchen Vorschlägen, die kommen. Also dasheißt wir haben dort-, wir haben dieses Problem-. Das kenne ich selbersozusagen mit jungen Leuten, mit denen ich jetzt rede, die dann sozusagen nachdem Motto "Du bist aber unsolidarisch, weil du jetzt sozusagen andersagieren willst:" Ich komme eben aus diesem eher liberal konservativenDenken des Verfassungsrechtes-. Also das heißt ich lasse mir meine Grundrechtenicht vom Staat wegnehmen, das ist Totalitarismus. Das ist ein Signet. DasTotalitarismus das er Grundrechte einschränkt aufgrund der angeblichenBedrohung durch einen äußeren oder inneren Feind-, oder aufgrund einerwissenschaftlichen Erklärung, die nicht anzweifelbar ist. Alles anzweifelbar.Und dass, was ich aber auch sehe ist, dass viele Leute-, sozusagen die Fraktionder Leute die sagt "Mir reicht es irgendwie." Also wo ist das-. Dasist nicht festgefügt. Es ist lieb gehorche damit es mir wieder gut geht. Sagtmir bitte ja. Aber ich sehe es funktioniert nicht.

JENS LEHRICH: Vor allem dazu würde ich einmal ganz kurz sagen,dass die 75 Prozent, die Sie nennen Herr van Rossum-, da bin ich mir aber nichtso sicher (WALTER VAN ROSSUM: Ich auch nicht.) sind die wirklich überzeugt,oder trauen die sich einfach nur nicht? Also wie viele von denen trauen sichnicht, weil sie glauben es hätte Konsequenzen.

DIRK POHLMANN: Und sie kriegen ja dass derHerr Drosten recht hat. Und sie glauben ja sozusagen-, sie glauben dieWissenschaftler helfen uns jetzt dadurch zu kommen und jetzt müssen wir dochauf die Leute hören, die uns helfen da durchzukommen (MATTHIAS BURCHARDT:Stockholmsyndrom.) und nicht auf diese Idioten.

MATTHIAS BURCHARDT: Identifikation ...#01:01:01#.(Lacht.)

JENS LEHRICH: Aber sind nicht doch vielleicht mehr diezweifeln aber eben es nicht zugeben?

WALTER VAN ROSSUM: Also die 25 Prozent diezweifeln würden, die drücken sich auch nicht aus. Es sind ja Minipromille, diesich äußern. Ich merke das auch schon bei Gesprächen, man versucht sozusagen schon...#01:01:19# Flüsterkneipen-, wie halten sie es mit Corona? Also das mansozusagen sehr vorsichtig da ran geht. Aber ein ...#01:01:26# hat sich das zueigen gemacht. Also das ganze Leben richtet sich danach aus. Und dass ist ein Phänomen,dass ich nicht auf dem Schirm hatte. Und in dem ganz viel was ich für gewonnenhielt-, also auch an Medienkritik, an verbreiteter Medienkritik wieder flötengegangen ist. Und die-. Bei den meisten Leuten sind ja nicht intellektuelle diedas ...#01:01:49# und so weiter, bei denen verändert sich die Realität. Undauch die psychische-, die Orientierungsrealität und die ökonomische Realität.Könnte Ihnen jetzt Beispiele nennen-. Und das läuft auf irgendwas heraus wieZerrüttung. Sie verstehen nicht alles was da so passiert. Es geht-. Also ichkenne jetzt Leute, die haben einen Laden. Die haben da letztes Jahr im März9000 Euro bekommen-, und haben gesagt "Oh Prima. Antrag, zwei Wochenspäter auf dem Konto." Kleines Lädchen. Danach ging das Geschäft natürlichfurchtbar schlecht und so weiter-, jetzt kamen wieder diese Lockdowns-. Dannfloss nochmal eine kleine Hilfe. Immer so eine-, es geht weiter. Und jetztkommen ja noch Überbrückungshilfen.

JENS LEHRICH: Bei vielen floss das Geld aber auch nicht. Alsowir haben gerade erfahren, dass sogar die Novemberhilfen noch nicht angekommensind.

WALTER VAN ROSSUM: Nein, es geht immer-. Vonden ganzen Überbrückungshilfen sind glaube ich 14 Prozent ausgezahlt. Und dasist Absicht. Also das kann mir niemand erzählen, dass das eine BürokratischeSchwierigkeit gibt. Das Geld ist da-, die Sachen sind bewilligt und die Leutebekommen kein Geld. Und die bekommen vielleicht sozusagen ganz kurz bevor siezahlungsunfähig sind, wieder Geld und haben gesagt: "Oh, wir können weitermachen:" Und dass nenne ich Zerrüttung. Es gibt-.

DIRK POHLMANN: Hier herrscht Ordnung, dennhier herrscht Hunger-, ist von Berthold Brecht. Das ist das Prinzip. (Lacht.)

JENS LEHRICH: Herr Lüdders.

KAI LÜDDERS: Ich wollte nochmal eine Sache auch zu HerrnPohlmann sagen-, auch gerade, dass was die verfassungsmäßigen Grundrechteanbelangt-. Ich hatte mich von Anfang an gefragt wie diese Gesellschaft dastatsächlich auch so einfach und so schnell zulässt. Und vor allen Dingen wasmich umgetrieben hat diese-, ich nenne es immer diese Beweislastumkehr, dieirgendwie von einem Tag auf den anderen stattgefunden hat. Früher-, habe ichdas Gefühl gehabt-, oder so ist es doch gewesen-. Wir haben uns nach demWeltkrieg ein Grundgesetz, eine Verfassung zurechtgelegt und sind mit diesem Konsensin die Welt gegangen-, wir sind alle so frei bis wir jemand anderen in derFreiheit beschränken. Und immer dann sage ich mal, wenn diese Freiheitbeschränkt werden soll, muss bewiesen werden, dass derjenige irgendwas falschgemacht hat. Ich sage das jetzt mal ganz platt. So, es muss immer derjenige beweisen,wenn der etwas anprangert. Aber auf einmal-, auch gesellschaftlich musste sichder erklären, der sein Leben normal weiterführen wollte. ImInfektionsschutzgesetz steht der sogenannte Ausscheider. Eigentlich mussbewiesen werden, dass derjenige ein Ausscheider ist, um gefährlich zu sein,aber auf einmal wurden alle als potenzielle Ausscheider angesehen. Und ichfrage mich woher diese-. Und wann und woher diese gesellschaftlicheBeweislastumkehr hergekommen ist. Ich weiß nicht, ob Sie darauf Antworten haben.Oder wissen Sie was ich meine?

WALTER VAN ROSSUM: Ja, es ist der Notstandausgerufen worden. Das ist der Kriegszustand. Und wer jetzt zweifelt, derschwächt den möglichen Sieg. Also-. Und wenn wir uns nicht solidarisch (KAILÜDDERS: Solidarisch.) Es kommt ja dieser Appell an die Solidarität beigleichzeitigem großmöglichem Abstand. Wir sollen uns um ohne uns zu treffen,ja.

JENS LEHRICH: Ja, aber Solidarität-, so hieß es gerade ineinem anderen Interview, dass wir hier während der Tage in Düsseldorfaufgezeichnet haben-. Hat ein Gast gesagt Solidarität ist im Moment eineEinbahnstraße. Also Solidarität nur eben so wie es vorgegeben ist. Also wirdürfen nicht solidarisch sein-. Also ich habe mir auch mal Alternativzahlenunteranderem angeguckt und bin wirklich einfach tatsächlich erstaunt darüber-.Ich glaube die UNO hat es gerade vermeldet, dass durch Corona weltweit200000000 mehr an Kindern in Armut gedrängt werden. Was ist mit diesen200000000-, Hunger, Armut, was auch immer? Wozu das führt, müssen wir-, alsokann sich jeder irgendwie denken, ja.

KAI LÜDDERS: Wo ist da die Solidarität?

JENS LEHRICH: Wo ist da die Solidarität? Wo ist die Solidarität,dass weltweit eine Million Menschen am Passivrauchen sterben? Müssten wirnicht-, also ohne dass ich Rauchern zu nahe treten will-, ich habe mit Ihnenschon mal ein Interview gemacht Herr van Rossum-, Sie verzeihen mir das. Daging es auch um dieses Thema. Müsste nicht eigentlich weltweit das Rauchen verbotenwerden? Also ich meine ich stelle mir vor wir hätten jetzt noch eine MillionMenschen mehr die an Corona gestorben wären-, wir würden ja alle das Haus nichtmehr verlassen. (Lacht.) Tun wir ja auch teilweise nicht, aber-.

WALTER VAN ROSSUM: An Feinstaub sterben inDeutschland 60000 Menschen im Jahr.

JENS LEHRICH: Ja, an schlechter Ernährung 130000.

WALTER VAN ROSSUM: Es ist ganz einfach undsagen wir ein Hundertstel des Geldes was man jetzt für gegen Covid einsetztkönnte man dieses Feinstaubproblem lösen.

MATTHIAS BURCHARDT: Man hätte auch alleRisikogruppen zu Beginn der Pandemie auf eine Südseeinsel fliegen können-, mitbester medizinischer Betreuung, Ergotherapie, Alternativprogramm. Also ichfinde das gerade zu zynisch diese Menschen auch zu missbrauchen die manjahrelang missachtet hat. Man hätte sich um Renten kümmern können, um würdigesaltern und so weiter. Und plötzlich werden die zu Geiseln einerErpressungspolitik gemacht, die den Rest der Bevölkerung drangsalierte und alsunsolidarisch darstellen-, das finde ich ganz, ganz schlimm. Was ich trotzdemaber noch sagen möchte-, und dass ist glaube ich noch mal eine Unterscheidungdie wichtig ist damit wir auch sowas wie eine Versöhnung wieder zustandekriegen-. Ich glaube wir müssen schon ernst nehmen, dass Menschen ernsthaftAngst haben. Meine Mutter ist 80, die hat ein Vertrauen in die Medien und indas Regierungshandeln und die fühlt sich bedroht-. Und ich wünsche der-, und könntemir vorstellen, dass die noch gute 20 Jahre vor sich hat-. Und die verlässt dasHaus nur mit Angst. Wenn ich der jetzt sage: "Du sage mal, da ist allesnichts dran." Dann fühlt die sich von mir verraten und es wirkt herzlos.Und das war vielleicht auch ein Fehler unserer Bewegung-, ich bin jetzt für dieSelbstkritik nicht, weil ich sage unsere Bewegung ist falsch, sondern dass wirauch lernen dürfen ist-, dass wir die Sorge der Menschen in Grunde politisch marginalisierthaben, in dem wir sie allein zu einem politischen Argument gemacht haben.Wollen Sie direkt dazu was sagen?

KAI LÜDDERS: Direkt, weil das ist natürlich jetzt das Themavon der Geschichte die ich geschrieben habe. Das sehe ich nämlich vollkommengenauso. Und ich glaube auch dass wir-, wenn irgendwie einigermaßen dass hierwieder-.  (JENS LEHRICH: Das ist derRoman Mauern?) Genau. Wenn das einigermaßen wieder normal ist, dass wir auchwirklich einen gewissen Versöhnungsprozess auch an initiieren, wie der auchimmer aussehen mag. Sowohl juristisch aufarbeiten was passiert ist-, als auchaber gesellschaftlich. Aber ich sehe das ganz genauso. Ich habe versucht indiesem Buch zu beschreiben, dass es eben unterschiedliche Ängste und Sorgengibt. Und gegen Ängste und Sorgen kann man argumentativ nicht vorgehen. So, dereine hat panische Angst vor dem Sterben-, das ist einer der Protagonisten da.Der andere hat einfach Angst um seine Existenz und versteht nicht, dass seineFreiheitsrechte genommen werden. Das ist auch eine Angst. Und-. (JENS LEHRICH:Alle haben Angst.) Alle haben irgendwie Sorge zumindest Furcht und es gilteinfach den Menschen wieder näher zu bringen-, Empathie-, nehmt denen, dassdoch bitte mal ab, dass der eine berechtigte Sorge hat. Und dementsprechendkann ich nur ein Plädoyer dafür halten, dass wir alle was dafür tun. Ich weißaber nicht, wie das gekommen ist.

MATTHIAS BURCHARDT: Das würde ich gerneerklären.

KAI LÜDDERS: Ja, sehr gerne.

MATTHIAS BURCHARDT: Also das ist nämlichtastsächlich-. Also es gibt mehrere Erklärungen-.

JENS LEHRICH: Entschuldigung, ich weiß nicht, ob man eshört-, hier klingelt gerade im Hintergrund ein Telefon. Aber ...#01:08:30# ichweiß nicht. (KAI LÜDDERS: Mich würde das jetzt nicht stören.) Ich weiß nichtwer uns erreichen will-, wir lassen das jetzt einfach klingeln. Bitte Herr-.

DIRK POHLMANN: Ich glaube die Angela istdran. (Lacht.) Zwei Deppen ein Gedanke sagt man jetzt. (Lacht.)

MATTHIAS BURCHARDT: Also das Problem ist, daswir in vielerlei Hinsicht mit Irritationen zu tun haben und einer öffentlichenBewirtschaftung von Angst und Ungewissheit. Ich glaube, dass ist einwesentlicher Punkt. Ich würde zunächst mal unterscheiden zwischen Gefahr undRisiko-. Das ist ein schöner Gedanke von Barbara Duden, eineMedizinhistorikerin, die sagt Risiko ist eine mathematische Größe. Das heißtwenn ich in ein Flugzeug steige, dann habe ich ein Risiko von 0,1 Prozent, dasses abstürzt.

DIRK POHLMANN: Das ist zu viel.

MATTHIAS BURCHARDT: Ist doch egal.(Lacht.)  Mir geht es um das Beispiel.So, wenn ich aber in einem Flugzeug sitze und ich gucke aus dem Fenster und dabrennt die Turbine, (DIRK POHLMANN: Viel geringer das Risiko.)  dann ist nicht nur ein Risiko-, dann bestehtGefahr, es bekundet sich etwas in meiner Realität. Das Risiko ist immer nochgenau gleich. Ob jetzt die Turbine brennt, oder ob das jetzt ein perfektesneues Flugzeug ist, das Risiko ist gleich, die Gefahr unterscheidet sich.Corona wird uns auf der Ebene des Risikos präsentiert und das ist gar nicht daswir das Virus sehen, sondern wir sehen eben Lichte des Virus. Uns istnahegelegt worden, das zur Perspektive zu machen. Das heißt wir nehmen Risikoals Gefahr und sind insofern entmündigt in Hinblick auf unser eigenesUrteilsvermögen. Allein dieser-, sozusagen diese Asymptomatische Anstecker-,das heißt noch ich würde-. Wenn jemand eine Rotznase hat wie Herr Wodarg immerso schön sagt, dann würde ich dem aus dem Weg gehen, wenn ich morgen einenTermin habe, weil ich gesund bleiben will. Wenn ich aber befürchten muss dasjedes lächelnde Kind, dass kerngesund ist den potenziellen Tod in sich trägt,bin ich erstmal in meinem Sozialverhalten komplett irritiert und liebe nichtmehr meinen nächsten, sondern fürchte ihn.

JENS LEHRICH: Da sind wir ja auch bei Ihrem Zitat"Sterilität ist keine Antwort auf die Frage nach dem Sinn desLebens."

MATTHIAS BURCHARDT:  ...#01:10:09#: Weil der nächste Punkt istjetzt noch der, das ist sozusagen zutiefst menschlich, dass wir Orientierungeneinnehmen möchten in Hinblick auf Gefahr und Risiko. Wenn wir aber jetztsozusagen eine permanente Alarmglocke schrillen, hören die medial auch nochangeworfen wird, geraten wir in eine Konstellation der Unsicherheit und derVerhaltensirritation. Und wir werden zurückgeschossen eigentlich auf das waswir ganz basale Bedürfnisse kennen. Wenn wir diese Bedürfnispyramide von Maslowvor Augen haben-, das ganz oben die Selbstbestimmung und unten sind dieVitalfunktionen-. Das Beispiel mit dem Klopapier finde ich ganz toll. In demMoment, wo ich nicht mehr sicher sein kann, dass ich eine anständigeAnalhygiene haben kann, kümmere ich mich nicht mehr um Bürgerrechte. Das heißtes gab eine Phase, wo ich sozusagen zurückgeschossen wurde auf meine leiblicheVerletzlichkeit. Und zwar flächendeckend. Das heißt es-. Eine Irritation derzivilisatorischen Sicherheit (Lacht.) hat uns-. Ja und es war (DIRK POHLMANN:Ja, ja ganz richtig.) Und selbst Klickzahl oder Politikergehalte, oderPositionen haben nicht mehr davor geschützt sozusagen diese Vitalfunktion-, sojetzt auch mal psychologisch gesprochen-, Küchenpsychologisch-.Schließmuskelkontrolle ist bei Freude die Phase der Gewinnung der Souveränität.Das heißt war ein Angriff auf unsere Souveränität war auf der Ebene schonnachvollziehbar. Ich sage das so ein bisschen ironisch. Und man könnte jetztsagen da<s war sicherlich Zufall und so weiter, aber ich habe mich sehrbeschäftigt mit dem Thema Angstkommunikation im Bereich der gesundheitlichenPrävention. Da gibt es ein Papier von der Bundeszentrale für gesundheitlicheAufklärung aus den späten 90er Jahren, da steht drinnen, wenn ihr Verhaltens-und Einstellungsänderungen bei Leuten herbeiführen wollt, dann macht ihnenAngst. Und schafft Todesangst und belohnt konformes Verhalten und sanktioniertsoziale Abweichungen. Da hat man wissenschaftliche Studien mit viel Gelddurchgeführt diese Angstkommunikation herbeigeführt haben. Auch das Krisenpapier,dass dann am-, geleakt wurde aus dem Bundesministerium des inneren-, worst CaseSzenarien aufbauen, Angst schüren, Menschen steuerbar machen. Und imHintergrund steht ein verhaltensökonomisches Modell, dass die Menschen ebennicht als mündige Bürgerinnen und Bürger, die partizipieren und Entscheidungentreffen ernst nehmen, sondern die sie an ihrem schwächsten Punkt, an ihrerphysischen Verletzlichkeit ergreifen. Und insofern kann man sagen ist das einedie individuelle Angst, die ich jemanden nehmen kann, in dem ich sage dirpassiert nichts was anderes ist aber diese Bewirtschaftung dieser Angst auf demHintergrund von politischen Interessenlagen. Und das sind Elemente-, ich kannmich privat versöhnen und dann die Menschen wieder in den Arm nehmen, aber ichmuss auch die Menschen zur Rechenschaft ziehen, die eben nicht eindemokratisches Menschenbild und der Mündigkeit zugrunde gelegt haben, sonderndieses Angststeuerungselement. Und selbst wenn die das im besten Wissen undGewissen getan haben, haben sie sich trotzdem an demokratischen Wertenvergangen was sozusagen einer wissenschaftlichen und auch politischenAufarbeitung unbedingt bedarf. Also diese verhaltensökonomische Kommunikationist ein großes Thema. Ich sage noch mal Nudging und diese ganzen anderen Propagandastrategien,die spielen da mit rein und die sind hier zum Einsatz gekommen und das istnachgewiesen.

JENS LEHRICH: Das zeigt auch den Machtmissbrauch, oder HerrPohlmann? Das ist-.

DIRK POHLMANN: Das meine ich ja. Das istja in gewisser Weiße-, kann man sagen, haben wir alle von-, als Kinder von derMama erzählt bekommen du gehst nicht mit, wenn dir jemand ein Bonbon-, odersozusagen diese Variante-.  (JENSLEHRICH: Die, wenn dann-.) Und das ist jetzt umgekehrt, dass alle sozusagen dasUmgekehrte-. Also diese Leute die euch damit geholt haben-, mit der Angstgeholt haben-. Sozusagen das ist ja das frappierende. Wenn man das anguckt-,also ich habe aus einer anderen Ecke kommend-, habe ich mich ja mit Biowaffenbeschäftigt-, das hat ja Paul Schreier sehr gut in seinem Vortrag gezeigt-.Einmal-, ich habe ihm ja ein paar Sachen dazu gegeben und man sieht die fangenda an Ende der 90 er Jahre-.

JENS LEHRICH: Sie meinen den Vortrag "Wir" vonPaul Schreier?

DIRK POHLMANN: Genau, von Paul Schreier,der mit zwei Millionen-, den ich immer noch-, (JENS LEHRICH: Verlinken wirauch.) wer ihn nicht gesehen hat empfehlt. Das-. Überhaupt ist wichtig wie dasman seinen Bekannten, die nicht das gleiche denken sagt: "Guckt euch dasmal an hier." Und Paul Schreier hat das sehr, sehr gut gemacht finde ich,weil er sehr nüchtern das gemacht hat. Und ich kann sagen das ist eine weitere Sache,die mich extrem irritiert. Das ist das ich sehe dass da Ende der 90 er Jahredie Spezialisten-, also Robert (?Catleg) sagten: "Oh, da haben wir ja einetolle Waffe." So Atomwaffen sind teuer-, kosten 200 Millionen für neuenSprengkopf. Wir brauchen hier nur 10 Millionen und wir haben eine Waffe diekönnen wir nutzen, um einen Staat zum Zusammenbruch zu bringen. Und der Staatweiß noch nicht Mal das wir es gemacht haben. Das ist eine Sache, das kann ichverstecken in der anderen Epidemie. Das heißt die betrachten diese Konfliktemilitärisch-, wie kann man sie als Regiemechange-instrumente nutzen? Und dasollten wir doch-. Also sozusagen Professor Butter in seinen Laufstalleinsperren und sagen "hier wird es merkwürdig." Wir sollten uns damitbeschäftigen welche Interessenlagen-? Wer interessiert sich da für die wirksamsten Instrumente, die existieren,um einen politischen Wandel hervorzurufen? Also das sollten wir unbedingtgucken. Wir sollten schauen wer will uns eigentlich-. Wer will uns mit welcherAngstmethodik wohin führen? Und ich meine eine von den Sachen, die man auchbedenken muss-, ich finde es ist gut sich vorherein darüber Gedanken zu machenist-. Wir haben jetzt also ein Mittel-. Also sozusagen gering bis mittelgefährlichesVirus und haben uns daran gewöhnt an Maskentragen, an Lockdown, an densozusagen die gesamte Kette der Maßnahmen und unterhalten uns darüber, ob das wirklichschlimm genug ist, um diese Maßnahmen zu machen. Wenn das nächste Virus kommt unddas ist schlimmer, sind wir alle vorgeglüht. Wir wissen schon wie die-,sozusagen da kommt keiner mehr und sagt: " Siehst du, reden wir doch malüber Masken tragen. Reden wir über Lockdowns"-.

JENS LEHRICH: Es wird zu einer Selbstverständlichkeit.

DIRK POHLMANN: Genau. Das ist das was siegemacht haben mit ihren Übungen. Die fangen an mit den Übungen 2001-, also diekommen sozusagen mit Dark Winter, dann kommen sie mit Clyde X-, da gucken siesogar wie die Medien reagieren. Dann machen sie 201 sozusagen ist alles da wasRang und Namen hat und guckt (JENS LEHRICH: Event 201?) Genau, Event 201, wosie sich darüber-. Sozusagen das sind militärische Übungen-, das heißt ich habeErfahrungswissen wie ist die Reaktion eins-. Und das zweite ist die Leute, dieteilgenommen haben, haben es alle schon mal gesehen und wissen-, sozusagen sindvorgeglüht was sie für Reaktionen zeigen werden.

JENS LEHRICH: Aber was Herr Pohlmann-. Entschuldigung bevor ich zuHerrn van Rossum komme-, aber was aus Ihrer Sicht-. Sie beschäftigen sich jaschon seit so vielen Jahren damit-, ist die Motivation dahinter? Könnte essein, dass die es auch gut mit uns meinen?

DIRK POHLMANN: (Lacht.) DieWahrscheinlichkeit-. Sie merken meinen-, sozusagen dieses Lachen.  

JENS LEHRICH: Ich fragte mich das gerade, weil-.

DIRK POHLMANN: Nein ich weiß-. Es-, ichweiß es nicht.  (JENS LEHRICH: Vielleichtsind wir ja die ewig gestrigen?) Es ist nicht immer-, man darf nicht immer denken,dass alle Sachen geplant sind. Ich kann Ihnen gute Beispiele sagen-, es werdenaber Sachen genutzt, die geschehen. Und das ist ja der Teil wo auch wiederCatleg sagt, wir haben da vielleicht eine reale-. Wir haben Problem China. Undjetzt haben wir in China eine Schweinepest-, war im letzten Jahr so. Und wirwerden in China-, werden jetzt 35000000 Schweine geschlachtet, weil da istverseuchtes Fleisch-, Schweine fressen Fleisch-, fressen sozusagen selberSchweinefleisch-. Ist ausgebracht worden mit Drohnen-, an einem Tag,flächendeckend in China. Kann man in japanischen Zeitungen lesen, in ...#01:16:46#,bei uns ist das nicht als Nachricht übergeschwappt. Und fragen sich die Chinesenwas ist denn hier los? Sind wir unter Biowaffenangriff? Das haben die sichgefragt in der Regierung. Und jetzt hat man sowas-. Und jetzt ist es nicht so unbedingt,dass das-, es muss nicht alles geplant-, es muss nicht sozusagen eineVerschwörung sein, die jetzt jemand 15 Leute am Tisch und jetzt gucken sie undwas passiert dann? Es werden oft auch Sachen einfach genutzt. Also das heißt,wenn ich mir vorher wie Catleg Gedanken gemacht habe-, ich habe da eineEpidemie und in der Epidemie kann ich jetzt eine Variation davon rein und dannkönnen wir ja gucken, vielleicht kriegen wir die chinesische Wirtschaft zumEinsturz. Oder vielleicht kriegen wir eine Situation, wo wir eine Regierungaustauschen können. Dann wird so gearbeitet. Ich kann Ihnen ein gutes Beispielsagen-, wenn das jetzt nicht zu weit führt-. Ich habe ja diese Sache gemachtüber die U-Boot Affäre in Schweden-. Und da haben wir uns gefragt ist das sogeplant gewesen, um sozusagen Palme zu beseitigen? Und ich weiß mittlerweilenein. Ist ganz einfach. Da gab es-. Die hatten technisch ein neues Verfahren-,die haben Hydrophone, also ...#01:17:47# den Meeresboden verwanzt. Und daswaren vorher in Ketten. Und jetzt hatten sie welche die waren viel besser. Diehaben sie da hingebracht und kamen Flugzeug-, man gibt ein Signal, dann steigendie an die Wasseroberfläche und werden sozusagen in der Sekunde-, BurstTransmission heißt das-, ziehen sie ab. Alles was die aufgenommen haben. Damit konntendie Amerikaner von jedem Schiff was irgendwo in der Welt weit unterwegs war konntensie angeben, wo es war, wo es ist. Also das heißt es gab keinen Platz mehr sichzu verstecken im Meer. Auch für die U-Boote nicht. Riesen Fortschritt, so.Jetzt müssen-. Die Dinger gehen immer an die Wasseroberfläche-, das heißt diehaben so CO2 Patronen und die müssen ausgetauscht werden. Das machen jetzt Miniboote.Die fahren dahin-, da muss mal ein Taucher raus-. Und das wird entdeckt. Jetztkommt die U-Bootabwehr von den NATO-Staaten und von den Schweden und entdecktda sind immer Miniboote unterwegs. Was machen die da? Ist aber so geheim, dassdie Marine nichts davon weiß und nicht weitergibt. Und dann merken die, dieLeute sind so gedrillt in der Marine, dass sie sagen " Das sind bestimmtdie Sowjet.." Und dann merken sie was da losgeht in dem Apparat, weil er-.Und dann kommen sie auf die Idee "Das können wir nutzen." Wir können dasnutzen, weil wenn wir ein paar U-Boote brauchen-, brauchen nur ab und zu wasauftauchen lassen und das machen wir in (?Dreie) und dann kommt ganz vonalleine-, wir brauchen niemanden bestechen, wir müssen niemanden umbringen-.Ganz von alleine kommt die Idee und wird über die Medien transportiert "Sowjet.in unseren Gewässern." So kann das auch funktionieren. Und das ist-, wennman das rangeht, also die Hypothese-. Man sollte jetzt nicht in die Hypothesegehen hier läuft ein Plan ab, sondern man sollte aber sehr wohl gucken wernutzt es zu was? Wer ist hier Trittbrettfahrer? Minimum.

MATTHIAS BURCHARDT: Ganz wichtiger Punkt, weilwir uns nämlich dann gerade-. Kurz dazwischen Einschub um die Redlichkeit der Diskussion.Wir sind in einer aufklärerischen Perspektive unterwegs und machen keineüberflüssigen Zusatzannahmen. (DIRK POHLMANN: Genau.) Wenn wir alsoHintergrundakteure die an einem Plan aktiv sind, das können wir überhaupt nichtbelegen. Aber was wir belegen können sind Interessengruppen und das Spinningwas wird aus der Situation gemacht. Also ich möchte einfach für das Protokoll festhalten,dass wir hier im Rahmen einer redlichen Diskussion im Rahmen des beweis- undbelegbaren argumentieren und das in einen politischen Kontext stellen. (WALTERVAN ROSSUM:  ...#01:19:48#.)  Entschuldigung.

DIRK POHLMANN: Das ist ja genau richtig.Weil wir müssen auch so reden, man muss auch darüber reden, weil ich finde das wichtigvor zu-, jetzt sozusagen eine Impfung zu geben in die Öffentlichkeit um zusagen jetzt guckt dir mal an. Stellt euch vor es kommt der nächste. Und wirreden jetzt die ganze Zeit über Mutanten, ja-, also eigentlich Mutationen. Ichweiß gar nicht-, Mutanten. (B; Varianten glaube ich sogar eher.) Was-,sozusagen was passiert denn? Das war ja immer meine Frage. Wenn wir auf Covid19 so reagieren, was machen wir denn wenn Ebola kommt? Also dann sozusagen begehenwir kollektiven Selbstmord gleich oder was wird das dann?

JENS LEHRICH: Herr van Rossum, Sie haben jetzt so langedurchgehalten.

WALTER VAN ROSSUM: Nick Bostrum-, sagt Ihnenvielleicht was? Das ist ein schwedischer Philosoph, der in Oxford lehrt, dessenInstitut auch von diesen ganzen Philanthropen gesponsert wird. Und der hat zuletztein Büchlein geschrieben, das hei0t die verwundbare Welt. Und da spielt erdurch, was er eigentlich seit 20 Jahren durchspielt-, was auch diese ganzenStrategiespiele da durchprobiert haben-. Es kommt der Moment das die technischeEntwicklung so weit glaubt das irgendjemand in der Garage Atombomben herstellenkann. Und dann wird es-, was machen wir dann? Und (?Was) kommen?, sagt der. Undes kann auch eine Pandemie sein und es gibt eigentlich nur zwei Möglichkeiten-,er spielt das durch. Das eine ist die Global Gouvernance, die mit einerbeinharten Exekutive ausgestattet ist-, heißt die alle anderen Staaten zurOrdnung rufen kann, mit Folgen-. Und die eine vorauseilende Polizeiarbeitvorsetzt. Und die heißt, dass man eigentlich von Geburt an irgendwieangeschlossen ist an irgendwelche verstromten Dinger. Das ist jetzt keinSpinner, sondern Nick Bostrum ist-, gilt so als einer der neuen Meisterdenker-,ob er es ist, weiß ich nicht. Und der Mann sagt solange wir das jetzt nichtdurchgespielt haben-, was macht man bis dahin? Man bereitet die Instrumentevor. Wenn der-. Also man kann im Moment der Panik reagiert man nicht mehrrichtig, sondern man muss sozusagen für den panischen Moment schon allesbereitstellen. Und das ist meiner Meinung nach passiert. Das ist nicht nur mitdiesen Übungen-, die sind ja auf der Führungsebene. Es gab ja in diesemJahrtausend vier sogenannte Pandemien, die keine waren, die beim besten Willenkeine waren. Aber-.

JENS LEHRICH: Sie meinen jetzt die Schweinegrippe zumBeispiel?

WALTER VAN ROSSUM: SARS1-, also dieses SARSkonnte man nur so aufblasen-.

JENS LEHRICH: Das kann man ja auch in Ihrem aktuellen Buch"Meine Pandemie mit Professor Drosten" nachlesen. Übrigens Platz zweibeim Spiegel habe ich gesehen.

WALTER VAN ROSSUM: Ja, SARS war einfach einvöllig aufgeblasenes Ding, wo auch Herr Drosten eine Rolle gespielt hat. Alle(?sagen) das ist schlimmste. Das war-, das droht uns jetzt wieder. Da sind-,waren 8100 Leute infiziert-, PCR infiziert, 750 starben und davon waren 700 in Chinaund außerhalb von China waren es vielleicht 20 Leute, in Europa einer. Dermediale Aufruhr war gewaltig. Es war alles was jetzt noch schlimmer war daschon. Man muss es einfach nochmal nachgucken. Das war bei MERS dann so, beider Vogelgrippe, bei der Schweinegrippe-. Immer wieder kommen dieselbenInstanzen zusammen und machen ihren Terror. Und das war auch eine Vorbereitung.Also diese kleinen Pandemieübungen. Jetzt kommt ein Punkt hinein-, und denfinde ich den entscheidenden-. Der war nämlich noch nirgends im Spiel, der istnirgends wo aufgetaucht bei den ganzen Pandemieübungen-. Das ist das in ChinaWuhan angeblich ein Virus ausbricht-, wir wissen gar nicht wie vieleInfektionsdetektionsapparate es gibt auf der Welt. Wir sind alle komplettüberwacht-, ob irgendjemand schnupft oder nicht. Und das ist zwei Minutenspäter kann das jeder Infektiologe nachgucken. Es gibt riesige Dinger. So, dannhaben sie Wuhan, da sind jetzt 27 Fälle-.

JENS LEHRICH: Das müssen Sie jetzt mal erklären. Also dashabe ich jetzt nicht verstanden Herr van Rossum. (KAI LÜDDERS: Ich habe auch soein Fragezeichen.)

MATTHIAS BURCHARDT: Ich habe nämlich geradeauch ein bisschen die Nase zu, das heißt Bill Gates weiß davon jetzt schon,oder-? (Lacht.)

WALTER VAN ROSSUM: Sie sind schon geimpft.(Lacht.)

MATTHIAS BURCHARDT: Nein, was heißt daskonkret? Meinen Sie ...#01:23:51# Systeme, oder meine Sie wirklich auch (WALTERVAN ROSSUM: Ja.) digitale persönliche Überwachung?

WALTER VAN ROSSUM: Nein. (?Survaniant) Systemedie wirklich alles abhorchen. Also das-. Bevor die WHO offiziell informiertworden ist, hat-. Wie heißt das? Po Mail-, (?PO Met.) das ist eineZusammenschluss private Public von Infektiologen, die weltweit allesdurchscannen-, alle Materialien durch alle Netzwerke durchscannen-. Und diehaben in Taiwan ein Gespräch gehört wo Leute in China gechattet haben und diehaben darüber gesprochen, dass da komische Lungenentzündungen gibt und von SARSgeredet. Also wo sie denken wo sind wir denn jetzt? Also nicht Gesundheitsamt,so. Und deshalb wusste Herr Drosten eigentlich schon bevor da irgendwasausgebrochen ist, dass es um ein-, dass da ein Coronading gibt, obwohl nochsonst niemand das wusste. Das war ein-, 27 Leute in Wuhan. Das waren 300 Leutezwei Wochen später-, zwei Tote. In dem Moment übernimmt der chinesische Parteichefdas Regime und sagt "Ich leite jetzt persönlich hier die Maßnahmen."Am 23. Januar kommt dieser berühmte Lockdown-, also dieses martialischeZumachen. In dem Moment-. (JENS LEHRICH: In Wuhan jetzt erstmal?) In der ProvinzWubei-, wie heißt es? Wubei. Und die waren völlig zu. Und da waren 350 Chineseninfiziert. 350 andere Chinesen waren im Rest von China-, und bis dahin warenacht Nicht-Chinesen infiziert. Und dann hat man uns erklärt das war es. Dieser Lockdown,der hat es gebracht. China ...#01:25:42# am Ende. Ja, zum aller Ende-, zum äußerstenEnde der Skala-. Die feiern schon wieder Partys, während wir hier noch grübeln.Dann hat die ganze Welt-. Niemand hat das überprüft. China hat einfach dasTesten eingestellt und hat das Informieren eingestellt. Niemand hat überprüft,ob das stimmte. Und dann hat die ganze Welt auf Empfehlung der WHO und dieseschinesische Modell übernommen-, vielleicht etwas modifiziert. Und seitdemdiskutieren wir nur noch eins-, wie chinesisch müssen wir noch werden? Und dasist eine Meisterleistung, eine strategische. Da kommt ein völlig neues Momentder Pandemiebekämpfung-. Es geht kein Infektiologe, kein Plan sieht das vor-,Schulschließungen hier und da und lokal, aber richtiges Lockdown, das heißtEinschluss hat nie ein Mensch von gehört vorher, bis Ji Jen PIng das-.

MATTHIAS BURCHARDT: Das heißt in den ganzenplanen spielen vorher kamen diese Lockdownszenarios auch nicht vor?

WALTER VAN ROSSUM: Nein, nichts.

MATTHIAS BURCHARDT: ...#01:26:43# wo derUrsprung ist, also wer das lanciert und-?

WALTER VAN ROSSUM: Nein, es war derchinesische Staatspräsident. Und das ist ja-.

MATTHIAS BURCHARDT: Ja, aber dann hätte man jasagen können-, ja das machen die Chinesen, die haben sowieso nicht so viel mitMenschenrechten am Hut und sind ja sowieso komische Menschen. Wir leben anders.

WALTER VAN ROSSUM: Erstmal die Geschichte ist an sich nicht sehrglaubhaft. Das sind in dieser Provinz Wubei sind 350 Leute infiziert-, PCR-infiziert-, sind auch schon 2 Tod, aber die anderen 350 schwirren durch Chinaund sind in allen möglichen Provinzen. Und trotzdem kriegen die das eingedämpftmit dem Lockdown von Wuhan-. Und die sechs bis dahin infizierten stecken dieganze Welt an. Warum der Parteichef das beschlossen hat, kann ich Ihnen nichtsagen. (DIRK POHLMANN: Also das ist-. Die Lage ist aber ein-.) Das ist ein völligesNovum.

DIRK POHLMANN: -bisschen anders jetzt. Eswird gesprochen von sieben Infektionen, die relativ gleichzeitig vorherausbrechen. Also das ist ja so, dass die Chinesen erst zum Jahreswechselungefähr sagen (WALTER VAN ROSSUM: 30.Dezember ist die erste, ja.) sozusagenvorher ist da irgendwas, aber man weiß es nicht so genau. Und da ist eine Sache,auf die ich hinweisen möchte-, das bereits im November die Amerikaner und auchdie NATO und die Israelis informieren über eine kommende Pandemie, die verglichenwird mit der Spanischen Grippe. Das ist also, bevor die Chinesen mitkriegen,was sie da haben, gibt es diese-, das dann dementiert worden ist, aber richtig,ist mittlerweile klar-.

JENS LEHRICH: Gibt es da eine konkrete Quelle zu? Oderweil-?

DIRK POHLMANN: Die konkrete Quelle ist dasdas in der Jerusalem Post dann war. Das heißt die Amerikaner haben gesagt dasist eine Unterabteilung des Militärgeheimdienstes-, die ist für solchemedizinischen Sachen-, die hat informiert. Dann gab es ein Dementi von derRegierung und dann gab es in Israel in den Zeitungen "Nein, nein. Wirhaben das auch gesagt." bekommen. War nicht nur NATO, wir haben es aucherfahren. Also das können wir sozusagen aus dieser Informationslage-. Und danngibt es noch etwas-, das was die Chinesen anders gemacht haben-. Ich habe mitzwei Medizinern geredet dazu-. (WALTER VAN ROSSUM: Die Beatmung.) Das ist-. Naja, nicht nur Beatmung, sondern sie haben den Drostentest haben sie nichtgenommen, der war ihnen zu schlecht-, sondern sie haben einen eigenen gemacht,der auf alle Sequenzunterschiede reagiert und haben gesagt: "Bei uns istnur krank wer Symptome hat und eine positive-, sozusagen positiven Test."Das heißt dass was wir machen-, das symptomfreie positive, das machen dienicht, sondern ihre Zahlen basieren auf der-, sozusagen Testergebnis positivplus-. Aber das ist nicht das Entscheidende. Das Entscheidende ist nochmal daswir-, ja diese Merkwürdigkeit haben es gibt noch ein anderes wissenschaftlichesArgument, das heißt es gibt zwei Studien die sozusagen die Vererbung, wenn manso will-, von den Viren untersuchen-, also die Phylogenese wie das heißt-,woher kommt was? Und dort stellt man fest, dass alle drei Stränge, die es gibt,oder wahlweise fünf-, je nachdem welche Zählweise man nimmt-, aber gehen wirvon den drei aus-, die widersprechen sich nicht, die sozusagen erweitern sichnur. Alle drei kommen in USA vor und nur einer in China mit einer einzigenAusnahme. Was dagegen spricht, dass es aus China kommt. Es ist aber trotzdemmöglich das wir es mit dem Labor dort zu tun haben, weil da alle möglichenLeute-. Die Chinesen sind dabei wissenschaftlich sozusagen wollen sie an dieSpitze-, diese Kategorie vier Labors braucht man nur wenn man Biowaffen macht,das ist eigentlich sozusagen für andere Sachen reicht dann drei-. Und da sinddie auch mit dabei und dann kommen alle möglichen da-. Und die Amerikanermachen ihre Forschung-, es wird aufgebaut von denen-. Und die Franzosen sindmit drin und die Chinesen machen kräftig mit. Es kann trotzdem so zusagenirgendwie dort rauskommen-, nur-. Also die Variante, dass jetzt-. Ich warnedavor zu sagen die Chinesen sind an dieser Stelle agieren sie so-, ich kennedas von Vietnam, da sind die-. Und Vietnam hat ähnliche Zahlen. Die sind sehrrestriktiv. Die ganzen ehemaligen-, oder noch sozialistischen Staaten habendiesen extremen Durchgriff-, also diesen Szientismus-, wir machen vonStaatswegen jetzt Wissenschaft, was wir am Anfang besprochen haben wird rabiatgemacht und das haben die auch in Vietnam geschafft und sie haben es auch inanderen Südasiatischen-, also Südostasiatischen Staaten hingekriegt. Das istalso auch ein Effekt-, also sozusagen ich kenne nämlich diese-. Also so läuftjetzt rum-, sozusagen ist es dann doch, zusammen mit Klaus ...#01:30:49#.  (WALTER VAN ROSSUM: Nein, nein. Das warnicht.) Das will ich nicht Ihnen unterstellen, sondern das gibt es ja auch.

WALTER VAN ROSSUM: Das kann ja China machen.Es ist schon interessant, dass der chinesische Parteichef eine Maßnahmeanwendet, die nirgendjemand niemand auf der Welt auf dem Schirm hat.  (MATTHIAS BURCHARDT: Nein, da muss ich malein bisschen-.) Und wird weltweit imitiert, und zwar von Kulturen dievorkommen-, an den Leuten die völlig anderer Ansicht sind-. (DIRK POHLMANN:Lockdown war nicht in der Diskussion.)

MATTHIAS BURCHARDT: Nein, Lockdown ist einalter Hut. (WALTER VAN ROSSUM: Nein.) Doch. Und zwar-, im 17.ten Jahrhundert inder Pestbekämpfung-. Ich habe da-. (WALTER VAN ROSSUM: Da hat man die Städte zugemacht.) Nein, da hat man nicht die Städte zu gemacht. Ich habe bei Michel Foucaultextra nochmal nachgelesen. Und der hat sich ja darum gekümmert, wie derHygienediskurs genutzt wurde, um Machtregime zu etablieren. Und der beschreibtganz genau wie Parzellierungen des öffentlichen Raumes, das Einschließen vonMenschen, Apelle von Gesundheit vor Ort beschrieben werden und auch durchsetzeneinfach um da Ansteckungswege zu unterbinden. Also insofern ist es schon etwas,was im Erfahrungswissen der Menschheit, aber auch als Machtstrategie zurVerfügung stand. Was jetzt kein Argument in diesem Kontext ist-, ich wollte nursagen es ist jetzt nicht eine reine Erfindung, die aus dem Nichts kam, sondernes gibt eine Vorgeschichte die diese Maßnahmen als Hygienemaßnahmen ...#01:31:58#.

WALTER VAN ROSSUM: Es geht um Großsysteme-,wenn Sie das Kaiserreich lahmlegen. Wenn sie jetzt eine Stadt-, also war schonsehr viel, wenn die eine Stadt zugemacht haben. Die wollten dann einfach-. (MATTHIASBURCHARDT: Also Sie meinen jetzt den Maßstab?) Die Epidemiologien raten-, habenbis dahin immer davon abgeraten. Und sozusagen-.

MATTHIAS BURCHARDT: Okay, ich verstehe. Jetztverstehe ich, ja.

DIRK POHLMANN: Das hatten wir gerade-, ichhabe heute ein Interview gemacht mit dem Professor Essfeld-, das istWissenschaftshistorik-, Wissenschaftsphilosoph-. Und der hat gesagt-, das warsehr interessant-, er hat gesagt 1978 gab es eine Grippe-, Hongkong-Grippe inHongkong, die auch sehr vergleichbar ist auch mit den Todeszahlen. Also dasheißt die entspricht ungefähr COVID 19 in den Auswirkungen. Also sozusagen auchirgendwie um die 0,4 Prozent. Und dann sagte er damals-, sozusagen mit wirklichvergleichbaren-, wirklich vergleichbaren sozusagen Bedingungen, war dasArgument wir können nicht in den-, sozusagen die alles hier zu machen, weil dieEffekte für die Gesellschaft so negativ sind. Er hat aus einerVerantwortungsargumentation gesagt wir können keinen Lockdown machen-, das warsein Punkt-. Wo ist der Unterschied von heute und von damals? Es muss man jaerklären. Warum wird einmal so regiert und gesagt auf keinen Fall Lockdown undbeim nächsten Mal wird gesagt Lockdown oder du bringst übrigens deine Oma um.Also dieser Punkt das ist ja wie ein Experiment. Und das ist-. Aber was-. Aberich bin wirklich jetzt irritiert. Sie sagen also Lockdown als Idee ist keine Sache,die vorher vorgekommen ist?

WALTER VAN ROSSUM: Also ganze Systeme in demAusmaß zuzumachen hat niemand auf dem Schirm. Und das kann man ja nachgucken.Und es wird dann immer die spanische Grippe angeführt-, das stimmt aber allesnicht, das-. Es ist eine Idee, die hat dieser Mensch-, der chinesischeParteichef erfunden, eingeführt-, das ist ja gut, mag ja sein. Dann hat man ihmgeglaubt und hat geglaubt das war jetzt mega erfolgreich-, ich halte das fürgroßen Quatsch, weil wie gesagt 350 andere Chinesen waren über das ganze Landverstreut und nur acht Nicht-Chinesen waren bis dahin infiziert. Man hat diesnie überprüft-, man hat das einfach China geglaubt. Und dann-, China hat janiemanden dazu gezwungen sich danach zu richten-, hat die ganze Welt-, egalwelcher politischen Kultur, oder welcher politischen Farbe dasselbe Modellübernommen, oder eine Diskussion angezettelt wir müssen noch dahin kommen. Dasist ja genau-, wir reden ja nur darüber-, wie chinesisch müssen wir nochwerden? Nicht andere Maßnahmen, oder irgendwelchen anderen Geschichten. Wir tunja auch immer so-, es wäre erfolgreich. China war erfolgreich. Ist dieBehauptung, aber es hat niemand überprüft. Und da<s ist dann schon (MATTHIASBURCHARDT: Aber ist ja nicht das-.) das Wunder in der Geschichte. (MATTHIASBURCHARDT: Eine Forschungsfrage-.)

JENS LEHRICH: Herr Lüdders und ich, wir hören aufmerksam zu,weil-. (Lacht.)

MATTHIAS BURCHARDT: Ich will das mal wirklichjetzt in eine Forschungsfrage formulieren lassen, das ist ein wichtiger Punktist. Das heißt wir sind selber jetzt mit unseren ganzen Verschwörungstheorienerstmal am Ende, weil wir sagen das ist alles vorbereitet in Events 201 und soweiter, sondern hier ist ein neues Element hinzugefügten. Dann wäre doch dieinteressante Frage wer hat dieses Element eigentlich in Umlauf gebracht und zumModell, das global ausgerollt wird erhoben? Wer-, von wem-, wer hat das in denDiskurs eingespeist? Das waren ja nicht die Chinesen selbst, sondern-.

WALTER VAN ROSSUM: War nur der Parteichef.Also der hat-. (MATTHIAS BURCHARDT: Ja, aber der hat ja nicht gesagt ihr müsstdas alle machen.)

DIRK POHLMANN: Unsere Medien, unsereRegierung.

WALTER VAN ROSSUM: Ach so, nein. (JENSLEHRICH: Also die Frage zählte auch ...#01:35:16# ob es zum Beispiel das WorldEconomic Forum ist, oder-.)

MATTHIAS BURCHARDT: Genau. Wer hat das lanciertals Musterlösung für-. (WALTER VAN ROSSUM: Die WHO.) Die WHO?

WALTER VAN ROSSUM: Die WHO hat das sofortübernommen-, die haben-. Sie können elogen auf China, dass China ist, dasModell-, können wir uns zum Modell nehmen der Pandemiebekämpfung. Die sind weitüber das hinaus gegangen was wir hier vorgesehen haben. Das ist 100-maldokumentiert. China-. Das-. Normalerweise befolgen ja auch nicht alle das wasdie WHO sagt. Aber in dem Fall hat es flächendeckend die Welt ruiniert-, dasist nämlich die Wahrheit. Es ist völlig klar, wenn sie afrikanische Staaten zumachen die von Tagelöhnerei leben, dass die Leute notwendigerweise krepieren.Und wenn ...#01:35:59# wie ist das denn möglich? Und dann kann man ja auchfeststellen das die Mongolei und Nepal und andere Länder viele Millionenbekommen haben von der Weltbank und von-. Was gab es da noch? Nämlich WTO. Wennich jetzt lese, dass die WTO Chefin auch bei Garvy die Chefin war-, also dieserImpfallianz von Bill Gates, dann wird es mir schon wieder ganz schlecht. Diehaben hunderte Millionen bekommen die Mongolei-, wo also drei Einwohner proQuadratkilometer leben-. Nicht (?Ulambator) dass zu machen, weil das einegrößere Stadt ist, sondern die ganze Land. Und es ist vollkommen absurd. Unddie ganze Welt hat dieses Ding nachgemacht-, afrikanische Länder haben esnachgemacht wo die Leute an Hunger sterben und so weiter-. Und auf einmal habensie alle Angst vor Corona.

JENS LEHRICH: Und bei uns übrigens-, also es ist tatsächlichso, dass auch hier die Armutszahlen stark nach oben gehen-, dass mittlerweile-,ich habe es nachrecherchiert 700000 Menschen obdachlos werden. Ich bin persönlichmit einem Obdachlosen befreundet mit dem ich ab und zu in Kontakt stehe-, derlebt freiwillig auf der Straße in Berlin. Der hat gesagt was hier gerade losist, du glaubst es nicht. Da ist manchmal kein Platz mehr frei. Also das isttatsächlich so, dass es viele, viele Menschen hier gerade betrifft, die einfachalles verlieren. Ich glaube 13 Millionen leben an der Armutsgrenze hier.

DIRK POHLMANN: Das ist wirklich wichtig.Also es ist aus dem Grund wichtig den Sie benannt haben, weil wir wieder soeinen Faktor haben, wie ich das eben sagte mit der Schiene-, was ist derUnterschied? So können wir sozusagen aus einer wissenschaftlichen, oderkriminologischen, wie immer man das sagt, kommt man darauf wo-, sozusagen werist da am Schrauben? Das ist dann-. Wenn das unter der Voraussetzung das das soist, dass das vorher nicht erwogen wurde auch in den ganzen Übungen, die wirhaben nicht, dann ist das ein entscheidendes Element, ein wirklichentscheidendes Element. Und das müssen wir dann bearbeiten.

WALTER VAN ROSSUM: Gucken Sie nochmal bei Bostrumdanach, das ist eine haarfeine Beschreibung. Es geht um (MATTHIAS BURCHARDT:Global Gouvernance?) (JENS LEHRICH: Melden Sie sich, wenn Sie es wissen.)

DIRK POHLMANN: Bitte?

JENS LEHRICH: Melden Sie sich bitte bei uns, wenn Sie eswissen.  Wir machen gerne eine weitereSendung darüber. Ich würde gerne-, Herr Lüdders-. Nein, bitte. (KAI LÜDDERS:Ach so.) Nein, sagen Sie erst. (Lacht.)

KAI LÜDDERS: Nein, ich wollte nur die ganze Diskussion-.Aber ich glaube wir sind am Ende, oder?

JENS LEHRICH: Ja, wir haben noch gut ein Viertel Stündchen.

KAI LÜDDERS: Gut, ich wollte nur ganz kurz versuchen vielleichtdie Diskussion-, ich bin-. Höre extrem gespannt dazu und bitte auch bei mirmelden, wenn Sie da irgendwie eine Lösung haben. Aber gerade bei Ihrer erstenThese Zero Covid, da sträuben sich bei mir die Nackenhaare.

JENS LEHRICH: Ja, das habe ich noch. Da muss ich diese Thesenoch einmal kurz hier vorlesen. Zero Covid ist die Lösung, um Mensch und Planetzu retten. Das ist eine These die wir mit der Redaktion aufgestellt haben-,natürlich bewusst provokativ um-. Ja, um also Zero Covid wissen eigentlich diemeisten was das bedeuten würde. (DIRK POHLMANN: Erkläre es, erkläre es.) Ichglaube die Kölner Bürgermeisterin fordert das ja gerade.

KAI LÜDDERS: Ich weiß es jetzt nicht so ganz. Ich glaubedie fordert den No Covid. Das heißt dieses-.

WALTER VAN ROSSUM: 25.

KAI LÜDDERS: Nein die fordert zehn glaube ich für Kölnoder-. (WALTER VAN ROSSUM: Aber ist doch.) Nein, ich wollte nur sagen-.

DIRK POHLMANN: Ich biete fünf. (Lacht.)

KAI LÜDDERS: Was mich-. Genau, dass ...#01:39:08#. Was michwirklich erschreckt auch in der öffentlichen Medienwahrnehmung ist, ZeroCovid-, das ist ja wirklich null, alles auf null. Ja? Wirklich null. (JENSLEHRICH: Keiner darf mehr) Wirklich ausmerzen und wirklich so lange sicheinschließen-, ich plakatiere das jetzt mal-, bis wirklich kein Virus mehrvorhanden ist, kein Coronavirus. (WALTER VAN ROSSUM: Das ist Quatsch.)Natürlich ist es Quatsch, aber wieso kriegt diese Initiative in deröffentlichen Medienlandschaft so einen großen Raum? Es wurde bei NTV, bei WELTTV wu4rden Interviews-, während die Papierverfasser Schmitt (?Schanasid9 undStreeg und der Gassen, oder wie sie da-, die haben ja auch ein Papier verfasst.Wieso kriegen die dann sofort eine auf den Kopf auf gut Deutsch?

MATTHIAS BURCHARDT: Kann ich beantworten.  

KAI LÜDDERS: Sehr gut. Sie sind meine Antwort heute.

MATTHIAS BURCHARDT: Also ich weiß dummerweisenicht die-. Ja, das ist als Wissenschaftler auch mal schön ...#01:39:57#, dasswas man immer in den Büchern liest dann auch mal zur Sprache zu bringen. (KAILÜDDERS: Perfekt.) Ich habe dummerweise vergessen in welchem Buch ich esgelesen habe-. Es gibt eine Form der Bewirtschaftung von Sagbarkeiten. Und dasheißt man tastet sich vor in Extrempositionen, die man erstmal für irreal hältund-. Ich bringe mal ein Beispiel. Kannibalismus würden wir alle sagen istnicht in Ordnung, oder?

JENS LEHRICH: Definitiv. Unterschreibe ich sofort.

MATTHIAS BURCHARDT: Es gibt aber (DIRKPOHLMANN: Es kommt auf die Zubereitungsform an.) einige Kulturen-. (Lacht.) Esgibt einige Kulturen, in denen das stattfindet, das es Kannibalismus gibt. Siesind möglicherweise jetzt Kulturchouvinistisch und westlicher weißer Mann, derdiesen Menschen das Absprechen möchte von dieser Praxis Gebrauch zu machen,oder?

JENS LEHRICH: Ja ich weiß, worauf Sie hinauswollen, ja.

MATTHIAS BURCHARDT: Ich möchte weitergehenjetzt in der Frage. Was ist denn, wenn es einvernehmlich passiert? Wenn jemandsagt: "Du, ich würde mich gerne von dir aufessen lassen."

WALTER VAN ROSSUM: Gab es schon.

MATTHIAS BURCHARDT: Gab es schon. Und dannirgendwann haben wir plötzlich sehr extreme Äußerungen und dann können wirsagen: "Lass uns doch so einen moderaten Kannibalismus auf mittlerer Ebeneeinführen." Das heißt es werden die Grenzen der Sagbarkeit in dasUnsagbare erstmal durch Überschreitungen auch (DIRK POHLMANN: Sehr gut, sehrgut.) erweitert um dann eine Position die wir sonst als radikal empfundenhätten als moderat erscheinen zu lassen.

KAI LÜDDERS: Also ist Zero Covid sozusagen nur Mittel zumZweck um No Covid, oder 25-.

WALTER VAN ROSSUM: Genau, das ist das Spektrumin dieser Diskussion.

MATTHIAS BURCHARDT: Es gibt eine ganz schlimmeVerführung von der Verhaltenspsychologen auch wissen, dass die Menschen immerglauben die Wahrheit ist in der Mitte. Und das heißt wenn ich di9e Herrschaftüber die Extreme habe, dann haben die Menschen das Gefühl sie hätten sich freiwilligfür die Mitte entschieden. Wenn Sie jetzt die Wahl hätten die Erde ist eine Kugeloder eine Scheibe-, Sie würden wahrscheinlich sagen ein Oval, oder?

KAI LÜDDERS: Mhm.(bestätigend.) Genau

MATTHIAS BURCHARDT: Weil die Wahrheit ist inder Mitte. Nein, die Wahrheit ist da, wo die Wahrheit ist. (KAI LÜDDERS: Ja.)Das scheint mir ein sehr wichtiger Punkt zu sein der das Ganze auflöst.

KAI LÜDDERS: Das klingt plausibel, definitiv, ja

JENS LEHRICH: Zumal es für mich einfach auch nach nullLebensfreude mehr klingt. Also das ist das was-, also das entzieht uns alles.Also das (MATTHIAS BURCHARDT: Sterilität ist-.) Alles was Menschsein ausmacht.

WALTER VAN ROSSUM: Aber die Definition (JENSLEHRICH: Herr van Rossum.) von Zielen sind ja auch wirklich hinreisend. Ichkönnte jetzt 40, 50 Belege aus dem Stand bringen, dass man-, Herr Spahn, FrauMerkel und Herr Drosten im März gesagt haben R-Wert, das ist derAnsteckungswert-, eins und wir sind durch. Alles ist vorbei. In dem Moment, woder erste Lockdown verordnet wurde, war der unter 1. In dem Moment, wo dieVerlängerung des ersten Lockdowns war, der unter eins. Beim leichten Lockdownim November war er unter eins. Es spielt überhaupt keine Rolle. Die Kanzlerinist ja angeblich Physikerin und redet pausenlos von exponentiellen Zahlen. Esgab nicht einen Tag exponentielle Zahlen. Und ich meine es ist jetzt nicht soschwierig zu wissen was Exponentielle Zahlen-, man kann sich ja malversprechen. Aber dieses-. Das steht ja auch in dem Papier desInnenministeriums-, das müssten die Leute verinnern-, exponentiell-, als dieschlimmste Bedrohung überhaupt.

JENS LEHRICH: Aber ich habe-, um jetzt mal auch zum Ende derSendung irgendwie eine positive (?Wahrnehmung) preiszugeben (Lacht.) Habe ichdas gut formuliert, oder? Das quasi also die Medien tatsächlich auch jetzt in letzterZeit immer mehr auch eine Kritik bringen. Also die Professor Schrappe zumBeispiel-. Ich habe (WALTER VAN ROSSUM: Darf der schon in die Medien?) jetztgerade-. Ja. Ich habe jetzt gerade gelesen, dass irgendwie ein Mediziner gesagthat die Kanzlerin leide unter dem Kubasyndrom-, also nur noch so einenTunnelblick. Das habe ich in der Welt unteranderem gelesen. Also es ist schon-.Da passiert was.

KAI LÜDDERS: Nordseezeitung Mecklenburg-Vorpommern ist wirklichein wahnsinnig kritisches Blatt. Dass die noch so lange überlebt, haben daswundert mich, wenn ich ehrlich bin.

WALTER VAN ROSSUM: Wirklich wahr.

KAI LÜDDERS: Ja. Das müssen Sie mal-. Da gab es sogarTwitterhassaufrufe gegen die Verantwortliche Reporterin die immer kritischeArtikel-. Und der Chefredakteur hat sich vor die Reporterin gestellt undgesagt: "Nein, nein. Wir machen genauso weiter." Das ist schon Windof Change.

JENS LEHRICH: Ja, jetzt ist die Frage Wind of Change, oderFeigenblatt?

KAI LÜDDERS: Oder Feigenblatt, ja natürlich.

DIRK POHLMANN: Ja, ich-.

JENS LEHRICH: Wie nehmen Sie das wahr Herr Pohlmann?

DIRK POHLMANN: Ich nehme wahr-, wie ich amAnfang sagte, dass ich auf einmal von Leuten angesprochen werde nach dem Mottowie kriegen wir denn ein vernünftiges Mediensystem hin? Und auch diese Runde-,oder das heißt diese Sendung hier-. Also das heißt Fair Talk wird alsBeispiel-, ist es ja auch, ja. Ihr Problem ist ja nicht, dass Sie die Leute nichtkriegen, weil Sie sie nicht einladen, sondern weil Sie-.

JENS LEHRICH: Nein, wir laden Sie eben-. Wir habenlistenweise-. Ich kann Ihnen hier listenweise vorlesen wen wir alles immerregelmäßig einladen. (DIRK POHLMANN: Ich weiß das ja.)

DIRK POHLMANN: Ich weiß0 das ja sozusagen.Und sozusagen das ist ja-, sozusagen Sie machen Ihre Arbeit richtig. Man könnteumgekehrt sagen-. Im öffentlich-Rechtlichen gibt es auch ab und zu kommt das-,das ist nicht mehr so 100 Prozent-, da ist was unterwegs. Ich würde schonsagen-. Und ich setze darauf. Also das heißt auch die Leute sollen doch bitteauch auf Ihr Bauchgefühl hören, ja. Es ist nicht so, dass man da<s sozusagenalle klugen Leute sagen, dass und alle dummen Leute sagen, dass-, das wollteich am Anfang noch mal mit dem Szientismus-. Normative Entscheidungen kommennicht aus der Wissenschaft, sondern es geht auch darum was wollen sie und wiegehen wir damit um? Wie können wir vernünftig umgehen? Und ich möchte-, wennwir zum-, sozusagen zum Schluss kommen wollen, würde ich sagen das ist nochmalder Aufruf, dass man sagt wir müssen mit allen Leuten reden und wir solltenauch reden. Und wir sollten aufpassen, dass wir niemanden verletzten. Dazugehört ein wichtiger Punkt-, das ist diese ständigen NS- Vergleiche-, das mansagt das sind in Wirklichkeit Faschisten-.

JENS LEHRICH: Das führt uns nicht weiter.

DIRK POHLMANN: Es führt uns nirgendwo hin.Ich bin auch beleidigt, wenn ich als das bezeichnet werde-, wird geradeversucht-, mit Wikipedia versucht man das. Sozusagen das ist der Versuch einEtikett an jemanden dran zu kleben um ihn komplett als Person zu diskreditierenund ihn im Grunde auch zum Abschuss freizugeben.

JENS LEHRICH: Und das geht nur weiter in die Spaltung.

DIRK POHLMANN: Das ist nur-. Das ist nichtdas-. Unsere Aufgabe als Journalisten-, unsere Aufgabe als Menschen ist denDialog wieder möglich zu machen und zu sagen niemand ist jemand mit dem ichnicht reden kann. Oder es gibt vielleicht-, aber wieder Minimum Promille. Alsodas wir das schaffen auch in den Alternativen solche Runden-, und möglichst mitLeuten zu haben wo man unterschiedliche Auffassungen hat-, wo man sich darüberunterhält was sind die normativen Vorstellungen? Wie wollen wir damit umgehen?Ich sage da mal das Beispiel mit dem Professor Elsfeld-. Es war ja wirklich 78in Hongkong-, und sozusagen gleiche Situation-, essenziell die gleicheSituation vollkommen unterschiedlich. So was sich anzugucken, warum einmal so einmalso und wo wollen wir denn hin? Wie wollen wir denn leben? Wie soll denn dieGesellschaft aussehen? Nicht wo müssen wir uns anpassen an was-. Ich werde michnicht an den Klaus Schwab anpassen. Ich möchte mit Leuten darüber reden-, wiesieht die Gesellschaft aus in der ich existieren will? Und wie setzen wir dasdurch? Nochmal, wir müssen die Macht auch wollen das durchzusetzen-, also da-,wir können nett sein, aber nett sein heißt nicht sich über das Löffel barbierenzu lassen.

JENS LEHRICH: Also ist das so ein bisschen dieser Gedankejeder einzelne von uns muss am Ende der Reset sein? (MATTHIAS BURCHARDT: Nein,nein.) (DIRK POHLMANN: Doch.) (KAI LÜDDERS: Finde ich auch.)

MATTHIAS BURCHARDT: Und trotzdem würde ichsagen wieder jeder einzeln ist ein neoliberaler Gedanke, der sozusagen dasGanze atomisiert, weil bevor wir einzelne sind, sind wir erstmal eineGemeinschaft. Wir entstammen von Familien. Wir sind eingeboden in Gemeinschaften.

DIRK POHLMANN: Wir brauchen Strukturen.

MATTHIAS BURCHARDT: Und es ist richtig-. Wirbrauchen Strukturen, Voraussetzungen. (DIRK POHLMANN: Das ist was-.) Darf ichein Beispiel bringen um das< jetzt auch noch mal mit einem Hoffnungsschimmerzu hinterlegen? (KAI LÜDDERS: Oh super.) Und zwar denke ich das auch dieMedizin unglaublich viel mehr kann als immer-, als sie im Moment zeigen darf.Der Hygienismus der momentan praktiziert wird, ist eine wirklich sehrenggeführte Medizin, die ja eigentlich vor allem darauf beruht Krankheit zuvermeiden. Das heißt dass der Umgang mit dem Kranken-, all das was wir tundient ja jetzt nicht der Versorgung von Menschen mit Krankheiten. Der Test derdient ja nicht dazu dem einzelnen eine Diagnose und eine Therapie zuzuführen,sondern ihn auszusondern. Sozusagen der Hygienismus hat als Perspektiveeigentlich die Bekämpfung des Kranken zum Schutz des Gesunden und wenn er diepolitische Ideologie wird-, das hatten wir schonmal-, dann und aufRassensubjekte übertragen wird, führt das auch dazu das wir unterscheidenzwischen dem was leben darf und was nicht leben darf. Insofern ist die Hygieneeine tolle Disz8iplin die Gesundheit für Arme ermöglicht, Stadtbilder verändertund so weiter-, wenn sie aber in ein politisches Programm übersetzt wird unddann normativ wird, wird sie schwierig, weil wir einer Situation von Apartheithaben-, von Menschen die nicht mehr dazugehören und so weiter. Was ich mirwünschen würde, wäre eine Medizin die das kurative Element-, die Fürsorge zudem Menschen wieder stark macht. Die Saluto Genesa-, also dass sozusagen derMoment der Gesundheit betont, ja. Und nicht das Element der Krankheit, dieLebensform berücksichtigt. Alle haben jetzt Werbung für Bücher gemacht, ichhabe kein Buch, aber ich kenne ein tolles Projekt eines Medizinerkollegen vonmir Thomas Lee-. Der hat Infektcore, das ist eine Datenbank die sämtlichenInfektionskrankheiten der Welt umfasst in Hinblick auf Diagnose, Therapie undso weiter. Und die möchte er kostenlos als demokratisches Wissen allenmedizinischen Akteuren auf der Welt zur Verfügung stellen. Und damit sind wirraus aus einer autoritär geführten medizinischen universitären Disziplin. Dasind wir raus aus der Macht von Pharmaindustrie, die bestimmeKurzschlusshandlungen zwischen Diagnosen und Medikamenten schließen will,sondern wir sind wirklich bei einer Befähigung der Menschen das mit einfachstenMitteln medizinische präzise Diagnosen und zielführende Therapien zum Wohle derMenschen zur Verfügung zu stellen. Dieses Projekt steht-.

DIRK POHLMANN:  ...#01:48:44# Menschlichkeit. (MATTHIASBURCHARDT: Das ist der Punkt.) Wir haben auch-. Es gibt ja sozusagenPalliativmedizin, da geht es nicht mehr um-. Da geht es nur noch umMenschlichkeit am Ende. Das ist das Ziel. Wo sind-. Die Maßnahmen müssenfunktionieren im Hinblick darauf, keine Grausamkeit in der Gesellschaft,menschlicher Umgang miteinander-, das ist sozusagen-. Daran messen wir es.Nicht ob es-. Nein, sozusagen ob es die Wirtschaftsideologie erfüllt odernicht, sondern wenn es dazu führt das mehr Leute gesund sind ist gut. Wenn dasdazu führt die Leute inkludiert werden ist gut. Wenn das dazu führt das wirbesser miteinander umgehen ist gut. Daran können wir es festmachen. Es gibtnicht die Ideologie, die uns das ermöglicht, deswegen muss ich an die Ideologieglauben, sondern ich kritisiere jede Ideologie, wenn sie das nicht macht. Alsowenn jemand Gulags baut, bin ich nicht mehr mit dabei, Ende.

JENS LEHRICH: Herr van Rossum. Auch von Ihnen auch einSchlusswort. Vielleicht doch ein positiver Ausblick? Oder wie schlimm muss esnoch kommen? (Lacht.)

WALTER VAN ROSSUM: Jetzt stehe ich da wieder-.  ...#01:49:37#

JENS LEHRICH: Herr Lüdders ist natürlich auch noch dran,aber-.

KAI LÜDDERS: Ich habe einen ganz positiven Ausblick.

JENS LEHRICH: Ja deswegen habe ich mir auch gedacht Herr vanRossum.

WALTER VAN ROSSUM: Ich bin etwaspessimistisch. Ich glaube es geht um Zerrüttung und das kann noch eine Weiledauern. Man-. Dann ist dann irgendwann dieser Inzidenzwert bei 25, dann soll erbei 17 sein und dann kommt der Sommer dann ist das Virus erstmals weg-, aberdann fängt es wieder an-. Und alle sind jetzt schon sehr schwach. Also gehteinfach die Kohle aus und-. Die Welt ist zusammengebrochen, das ist keineKleinigkeit. Also die Welt, in der man sich orientiert das gilt unterFachleuten schon eigentlich als traumatisierend, schwer traumatisierend. Unddas passiert. Man kann so zugucken, es implodiert. Leute versuchen sich drineinzurichten, zu überleben, tapfer oder bockig, wie auch immer, aber sie werdenimmer mehr-, werden die Ressourcen abgegraben. Und für mich ist dasLieblingsbeispiel dieser Auszahlung dieser Hilfe-. Das ist-, da, es gibt überhauptkeinen Grund Leute, denen das Wasser bis hier steht, nicht-, vielleicht vorhersogar schon das zu geben, bevor es ihnen das Wasser und so-. Die werden genausoviel kriegen da<s sie sagen: "Boah, ich komme aber gerade über denMonat. " Und dann geht es weiter. Es immer weiter. Und das ist Zerrüttung.

JENS LEHRICH: Herr Lüdders, Sie sind jetzt quasi der-. (WALTERVAN ROSSUM: Zuletzt.)

KAI LÜDDERS: Nein, ich finde das ja auch-. Ich sehe dasgenauso. Und es ist extrem bedrückend was mit den einzelnen Menschen in allenSchichten passiert. (JENS LEHRICH: passiert, ja.) Aber ich-, mich hat diesesGespräch jetzt weiter bestärkt auch diese Meinung was ich heute gelernt habeganz ehrlich weiter bestärkt-, dass wir solche Stimmen brauchen, dass wir aberauch Menschen brauchen, die die Initiative ergreifen um so was wie wir es jetztversuchen mit einem neuen politischen Projekt voranzugehen, um vielleicht danndoch diejenigen hinter uns zu scharren, oder zu vereinen, die einfach doch sichgegen diese-, gegen diese drohende-.

WALTER VAN ROSSUM: Aber sagen Sie doch maleben was über dieses Projekt. Also dass man das-.

KAI LÜDDERS: Na ja, wir haben im Juli wurde die Parteigegründet die Basis demokratische Partei Deutschlands und seitdem haben wirjetzt in allen Landesverbänden-, an Bundesländern Landesverbände gegründet. Wirsind guten Mutes-, haben sehr prominente Mitstreiter mit berühmten und interessantenRechtsanwälten, Wissenschaftlern, Professoren und so weiter. Aber was vielwichtiger ist-, die Masse an Menschen, die bei uns sind und hinter uns stehen-.Und wir wollen eben die basisdemokratischen Elemente wieder in Vordergrundstehen. Wir wollen dadurch zeigen, dass Corona aufgezeigt hat-, wir haben einDemokratiedefizit. Nicht nur ein Defizit an Bildung, Digitalisierung oder imBereich Pflege was allen bekannt ist, sondern wir sind der Auffassung wir habenauch ein definitives Defizit an Demokratie und das wollen wir beheben. Und wirsind sehr, sehr guten Mutes-. Und ich kann nur ermutigen, dass wir uns weiteraustauschen und in Kontakt bleiben, um gemeinsam irgendwie das neu zubeleuchten und neu zu bewerten.

JENS LEHRICH: Was für ein schönes Schlusswort. Danke HerrLüdders. (KAI LÜDDERS: Vielen Dank.) Ich bedanke mich wirklich ganz herzlichbei Ihnen. Schön, dass Sie da waren Kai Lüdders.

KAI LÜDDERS: Ich bedanke mich.

JENS LEHRICH: Ich bedanke mich ganz herzlich bei Walter vonRossum.

WALTER VAN ROSSUM: War mir ein Vergnügen.

JENS LEHRICH: Ich bedanke mich ganz herzlich bei MatthiasBurchardt. Doktor Matthias. Aber das wollten wir weglassen. (Lacht.) Und ichbedanke mich bei Dirk Pohlmann der jetzt zum Zug muss. (DIRK POHLMANN: Aberwie.) Aber wie. Ist Zugfahren positiv oder negativ?

DIRK POHLMANN: Ich mache das sehr gerne,weil da kann ich lesen und arbeiten. Ich bin fast nirgendwo so effektiv wie imZug, ich weiß nicht warum.

JENS LEHRICH: Danke, dass Sie-.

WALTER VAN ROSSUM: Ich kenne Leute, die zumArbeiten Zug fahren. (Lacht.)

DIRK POHLMANN: Ich verstehe esmittlerweile.

WALTER VAN ROSSUM:  ...#01:53:14#

JENS LEHRICH: In diesem Sinne vielen, vielen Dank für daszuschauen. Vielen Dank für eure Unterstützung die wir nach wie vor an dieserStelle sehr brauchen. Und ja, bis ganz bald. An dieser Stelle gute Nacht. Unddanke auch an das ganze Team hier wirklich. Toll, Dankeschön.

Link 1 https://www.deutsche-biographie.de/sfz112748.html

Link 2http://www.philo.uni-saarland.de/people/analytic/strobach/alteseite/hroseminare/politeia/schwarzer.pdf

Link 3https://www.youtube.com/watch?v=SSnJhHOU_28&t=3001s

Link 4https://de.wikipedia.org/wiki/Realit%C3%A4tsprinzip

Link 5https://kenfm.de/die-impfaktion-nutzen-fuer-wenige-schaden-fuer-viele-von-wolfgang-wodarg-podcast/

Link 6https://www.westendverlag.de/autoren/rainer_mausfeld/

Link 7https://www.presserat.de/pressekodex.html

Link 8https://archive.is/iL5mh

Link 9https://www.buchkomplizen.de/buecher-mehr/propaganda-oxid-1.html?listtype=search&searchparam=bernayshttps://www.buchkomplizen.de/buecher-mehr/die-oeffentliche-meinung.html?listtype=search&searchparam=walter%20lippmann

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Link 17Ryszard Szulkinhttps://www.researchgate.net/profile/Ryszard-Szulkin

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