SCHULE - BILDUNG - MENSCHENRECHTE

JENSLEHRICH: Liebe Community, herzlich willkommen zu einer weiteren Sendung aufAugenhöhe. Unser Thema heute Schule, Bildung, Menschenrechte. Ein wichtigesThema in dieser turbulenten Zeit. Viele aktuelle Situationen, das Urteil vonWeimar, es begann damals an den Schulen mit den Masken, die Testpflicht, esgibt viel Fragen von Eltern. Es gibt Kinder, die unter den Maßnahmen leiden,die Eltern leiden unter den Maßnahmen und es gibt viel zu bereden zu diesemThema und deswegen freue ich mich sehr auf die heutige Runde und begrüße ganzherzlich Norma Grube. Hallo Frau Grube.

NORMAGRUBE: Hallo.

JENSLEHRICH: Sie sind Schulleiterin in Marienberg und quasi gerade mitten drin imGeschehen. (NORMA GRUBE: Auf jeden Fall.) Schön, dass Sie hier nach Berlingekommen sind.

NORMAGRUBE: Dankeschön. Danke für Ihre Einladung.

JENSLEHRICH: Ich begrüße ganz herzlich Hans-Christian Prestien, Familienrichter außerDienst. Herr Prestien, schön, dass Sie hier bei uns sind und ich glaube, Siehaben heute viel interessantes beizutragen.

HANS-C.PRESTIEN: Schauen wir mal.

JENSLEHRICH: Dann begrüße ich ganz herzlich einen alten Bekannten, Michael Hüter. HalloHerr Hüter. Kindheitsforscher und Historiker. Darf natürlich in dieser Rundenicht fehlen. Hatten Sie eine gute Anreise?

MICHAELHÜTER: Ja, ich hatte eine gute Anreise, danke.

JENSLEHRICH: Und ich begrüße ganz herzlich Anje Pietzsch. Sie ist DiplomSozialpädagogin und Mutter einer achtjährigen Tochter. Schön, dass Sie hier beiuns sind.

ANTJEPIETZSCH: Danke für die Einladung.

JENSLEHRICH: Das Thema der Sendung Schule, Bildung, Menschenrechte soll auch unter demAspekt stattfinden, wie bringen wir unsere Kinder sicher durch die Krise, wiebleiben wir im Miteinander. Doch bevor wir jetzt so richtig rein starten,möchte ich erst mal zum warm werden quasi Herrn Hüter fragen, Schule, was isteigentlich Schule, Herr Hüter?

MICHAELHÜTER: Ich glaube, dass man das so generell nicht sagen kann. Ich kann sagenvielleicht, was Schule im Idealfall wäre. Ja? Aber das hängt ganz-, also in derPraxis hängt es davon ab, in welchem Kulturkreis, in welcher Region, ob Stadt,Land und auch innerhalb der einzelnen Schulen sind die Unterschiede ofterheblich. Im Idealfall wäre Schule ein Ort, wo die Potentiale der Kinderentfaltet werden, so habe ich es jetzt mal verkürzt. Die historische Realitätüber 400 Jahre ist, dass die Schule eher eine Erziehungsanstalt ist, einHerrschaftsinstrument, auch wenn das viele nicht so sehen, die da drin sind. Esgibt ja eine 400 jährige Schulkritik bis heute. Und ich glaube, dieentscheidende Frage ist immer wieder, das muss sich jede Generation aufs neuestellen, was soll-, nicht was ist Schule oder wie hätten wir es gerne, wiesollte Schule sein oder besser gesagt Bildung.

JENSLEHRICH: Frau Pietzsch, kommt die Bildung beim Home Schooling zu kurz?

ANTJEPIETZSCH: Ja, das würde ich schon so sagen. Also natürlich ist das, wenn man einKind zuhause hat und jeden Tag das Kind im Grunde dazu bringen muss, du musstdeine Aufgaben machen, du hast noch Deutsch auf, du hast noch Mathe auf,manchmal weiß man selber nicht, wie funktioniert unterrichten. Ich bin ja keineLehrerin, woher soll ich das wissen. Und ja, Bildung kommt auf jeden Fall zukurz, denke ich.

JENSLEHRICH: Frau Grube, was lernen wir in der Schule über Menschenrechte?

NORMAGRUBE: Viel. Ganz viel. Ich würde gerne, ja, erst mal aus der Fachgeschichtekommen, aus-, wir haben Gemeinschaftskunde, wo man über Menschenrechte reintheoretisch was lernt. Rein praktisch lernen wir aber auch viel in der Schuleüber Menschenrechte, über Mitgestaltung, über Entscheidungsgremien wie denSchülerrat und dergleichen. Ja, wo Schüler sich beteiligen können und Schuleauch mit gestalten können aktiv. Und das muss Schule fördern, da istAusbaupotential an verschiedenen Schulen, auch bei mir an der Schule. Wir habenda viel, was wir machen können und was wir machen sollten, wir haben aber auchviele Möglichkeiten, die Menschenrechte und Mitbestimmung in die Schule reinzutragen.

JENSLEHRICH: Herr Prestien, ist der Gesellschaft die Tragweite von Bildung alsMenschenrecht bewusst?

HANS-C.PRESTIEN: Ich glaube nicht. So aus dem Blickwinkel, den ich also inzwischen gewonnenhabe, muss ich sagen, dass also viele sehr guten Grundlagen für Schule, die wirim Rechtssystem schon längere Zeit haben, nicht im Bewusstsein sind oderverdeckt worden sind durch sehr komplizierte konkrete gesetzliche Vorgaben, diealso so vervielfältigt sind, dass ich sage mal so, das Wesentliche aus demBlick geraten ist. Und dann würde ich also schon auf das Wesentliche gerneeingehen wollen, um also deutlich zu machen, dass wir in der Tat einevielleicht günstige Gelegenheit haben, wo wir aufräumen können. Das heißt, wowir feststellen können, was also an der Ecke nicht den Kindesbedürfnissenentspricht, was nicht ihren Rechten entspricht. Und da sind nicht die LehrerSchuld oder die Abgeordneten. Das ist einfach so, dass da eine Entwicklungdrüber weg gelaufen ist, die also uns haben daran gehindert, dass zu sehen, wasSchule eigentlich soll. Also da könnte ich auch noch einiges zu sagen.

JENSLEHRICH: Ja. Heute im Laufe der Sendung haben wir auf jeden Fall die Gelegenheit.Deswegen haben wir Sie eingeladen, Herr Prestien. Ich würde jetzt erst malgerne von Frau Pietzsch erfahren, so ein Tag im Moment, der Alltag bei Ihnen, Sielachen, wie sieht das aus? Haben Sie sich ganz gut eingepegelt sozusagen?

ANTJEPIETZSCH: Ja, wir sind-, mussten ja kreativ werden. Also bei uns, wir wohnen inNiedersachsen, war es so gewesen, dass die Grundschulen nach denWeihnachtsferien nach dem letzten Jahr gar nicht aufgemacht haben aufgrund desInzidenzwertes oder-. Und wir haben uns dann mit Freundinnen von mir, die auchKindern in dem gleichen oder ähnlichen Alter haben wie meine Tochter,zusammengetan und haben eine Lerngruppe gebildet. Das heißt, die Kinder, eswaren sechs Kinder, haben wir zusammengeschlossen, weil uns soziale Kontakte,die ja einfach fehlen, so wichtig waren und haben gesagt, ihr lernt jeden Taggemeinsam und zwar in einem jeweiligen Haushalt. Also einen Tag bei mir, einen Tagbei der anderen Freundin und den nächsten Tag wieder woanders. Das hat unserstes ermöglicht, dass wir arbeiten gehen konnten. Wir sind alle berufstätig,nicht jeder ist systemrelevant. Und die Kinder hatten eine morgendlicheStruktur und konnten eben in der Gruppe sozial miteinander sein. Die kennensich auch alle, sind befreundet und fanden das natürlich gut. Und jetzt in derjetzigen Zeit, haben wir das nochmal aufleben lassen. Aber dazu kann ich auchspäter noch was sagen.

JENSLEHRICH: Frau Grube, was sind so im Moment die größten Probleme im Schulalltag? Siehaben ja im Vorgespräch erzählt, seit einem halben Jahr sind Sie Schulleiterin.Das heißt, Sie kennen das nur mit Krise, mit Corona.

NORMAGRUBE: Ich bin ein halbes Jahr, bevor die Coronakrise losging, Schulleiteringeworden, habe also Schule vorher schon ein bisschen kennengelernt, aber warvon Anfang an mit dabei. Die größten Herausforderungen, die wir versuchen zumeistern, ist eben einfach dieses Miteinander durch diese Krise zu kommen. Gesprächezu ermöglichen zwischen Eltern-Schülern, Schülern und Lehrern, einfach Bildungzu organisieren. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es ganz wichtig ist,miteinander ins Gespräch zu kommen, weil doch die verschiedenen Blickwinkel,die wir als Lehrer oder ich als Schulleiterin auf Schule habe aktuell, anderesind als die Eltern sie aktuell haben. Ich kann das sehr gut verstehen. Manmuss sich organisieren, man muss kreativ sein. Das fordert Eltern enorm. ZumGlück gibt es ganz viele Eltern an meiner Schule, die auch sehen, wie es unsereLehrer und auch mich als Schulleitung fordert, jetzt aktuell Schule inirgendeiner Art und Weise zu ermöglichen. Das ist nämlich gar nicht so einfach.

JENSLEHRICH: Es ist ein Drahtseilakt, oder?

NORMAGRUBE: Es ist ein Drahtseilakt, definitiv. Da kommen dann die Fragen, warum wirnicht täglich Videokonferenzen anbieten. Ja, solche Sachen, mit denen wir unsdann beschäftigen müssen. Wir können Sie aber nicht anbieten flächendeckend,weil wir einen bestimmten Prozentsatz unserer Schüler gar nicht erreichen. Diehaben kein Internet zuhause. Da hilft es auch nicht, wenn ich denen digitaleEndgeräte gebe. Die sind einfach nicht erreichbar, weil sie keinenInternetzugang zuhause haben. Die schließe ich aus in dem Moment, wo ichVideokonferenzen im großen Stil anbiete und im großen Stil darauf setze, dassdas sozusagen das Pflichtprogramm ist. Schule, so wie es jetzt aktuell läuft,ist nicht Schule wie sie sein sollte. Ich glaube, darüber sind wir uns einig.

JENSLEHRICH: Herr Prestien, Sie sind Familienrichter a.D. Sie könnten ja eigentlichsagen, ich lehne mich zurück und ja, lebe mein Leben. Aber Sie sind ja geradesehr engagiert, wenn es um die Menschenrechte und um die Rechte der Kindergeht. Was hat Sie dazu bewogen?

HANS-C.PRESTIEN: Also ich bin nicht im Ruhestand, sondern ich habe bezahlten Urlaub, um dasmal so zu sagen. Das heißt so, ich bin dankbar dafür, dass ich im Grunde jetztdas tun kann, was mich schon lange umtreibt. Und was mich lange umtreibt ist inder Tat die Situation von Kindern in Deutschland. Die Situation von Kindern inKrisensituationen, Krisensituationen zwischen ihren Eltern. Und jetztKrisensituation ist auch in der Gesellschaft ganz gesamtgesellschaftlichgesehen durch also im Grunde bestimmte Maßnahmen, die also Kinder unmittelbarbetreffen, betroffen machen. Und so aus meiner Perspektive oder so, habe ich soden Vergleich im Grunde, wie im kleinen so im großen. Das bedeutet, was hier inder Gesellschaft passiert, wo wir also aus meiner Sicht also so eine Spaltunghaben von Auffassungen, von richtig und falsch. Das passiert im kleinen in derFamilienkrise wenn also Eltern zum Beispiel sich trennen. Und wenn also dieKinder dazwischen sind und beide brauchen. Und die Frage des Umgehens damit,das hat mich damals als ich Familienrichter wurde, nicht nur beschäftigt,sondern also vor ein großes Rätsel gestellt. Der Auftrag also an mich war wiean die Kollegen 1977 dann also im Kriegsfall von Eltern, Kinder zuzuordnen,dauerhaft über ihre Kontakte zu-, bei den Eltern zu entscheiden und damit inAnführungszeichen den Rechtsfrieden wieder herzustellen. Und so jedenfallssymptombezogen zu agieren und dann gewissermaßen als Machthaber des Staates indie Landschaft der Beziehung des Kindes einzugreifen. Und da also, ich sage esmal so, in irgendeiner Weise direktiv für die Zukunft die Gestaltungvorzugeben. Und dann ist etwas passiert, womit ich also selbst nicht gerechnethatte. Bevor das Gesetz in Kraft trat, habe ich dann so eine Tagungmitbekommen. Ich wollte gar nicht Familienrichter werden, ich war Zivilrichter,hat mir gut gefallen. Und dann habe ich also Kontakt bekommen mit soPsychologieprofessoren und Soziologen und die haben mir etwas erzählt imGrunde, was da auf uns zukommt als Juristen. Dass wir also plötzlich also imGrunde als Juristen, wenn wir da entscheiden wollen über Kindeswohl, dannmüssten wir eigentlich Bescheid wissen, wie es Kindern geht. Und wir müsstenauch Bescheid wissen also, warum Eltern in einer Krise sind und wie man dieseKrise möglichst friedlich beendet. Und alles das, davon hatte ich keine Ahnungund die Kollegen auch nicht. Und dann bin ich nach Hause gefahren, war alsovöllig konsterniert und da war ich im Präsidium des Amtsgerichts Bielefeldgesessen habe, habe ich eine Richterversammlung einberufen  und gesagt, wir können das nicht leisten. Wirkönnen also im Grunde hier-, wir haben keine Ahnung, was Kinder brauchen, wirhaben keine Ahnung, warum Familien im Streit sind und wie sollen wir das managen?Und der Zufall wollte es, dass ich also Kontakt mit Professoren der Psychologieja auch Zuhause hatte in Bielefeld und Professor (?Klinnert) war einer derbeiden, die sich dann angeboten haben, die Richterriege zu unterrichten. Dannhaben wir einmal im Monat zusammengesessen und dann war ganz am Anfang-, alsoich bin dann Familienrichter geworden aufgrund eines Kompromisses, weil danngesagt wurde, also eigentlich sollten es die Ältesten werden. Die Ältestenhaben sich verweigert, die Jüngsten sollen es auch nicht werden. Dann haben wiralso runter gezählt und dann war die letzte bisschen in der Runde, das war ichgewissermaßen. Wir hatten mal ein junges Kollegium und dann war ich auchFamilienrichter. Was ich sagen wollte jeden Falls, dieser Professor(?Klinnert), der taucht dann auf in der Richterriege und sagt uns, mir, wennsie mit-, über Kindeswohl entscheiden wollen, dann geht das nicht, wenn sie dasKind nicht kennengelernt haben, den Rechtsträger. Ich sage, wie soll ich dasmachen? Sagt er kein Problem, holen sie es nicht vor Gericht. Weil wenn sie esvor Gericht holen, kriegen sie Antworten und die Antworten sind nichts wert,weil die Kinder also gar nicht äußern können, was sie brauchen und sie könnennur äußern, was sie denken, was die Erwachsenen von Ihnen erwarten. Also dasheißt, es hat keine Bedeutung. Was soll ich sonst machen? Sagt er, machen siedoch das gleiche wie ich, gehen Sie raus. Sag ich, ich rausgehen? Als Jurist?Nein, das kann ich nicht. Sagt er, warum können sie das nicht? Nein, dann binich bei der Mutter, sehe die Kinder bei der Mutter und bin befangen. Dann willich auf Mutters Seite und der Vater kann mich ablehnen. Oder ich lehne michselber ab. Sagt er, das können sie auch einfach machen. Sie bestellen den Vatervor die Tür, haben sie beiden, haben sie keine Beschwerden. Ich sag ach. Unddann habe ich das gewagt. Ich habe es gewagt dann mit ihm im Rückengewissermaßen tatsächlich Hausbesuche zu machen, alle Kinder zu besuchen unddann konnte ich meine Akten wegschmeißen. Weil dann wurde etwas sehr deutlich.Dass also eine autoritäre, auf Dauer regelnde Maßnahme von mir nicht dazuführen würde-, mit Sicherheit nicht dazu führen würde, dass es den Kindernbesser gehen würde. Weil das was ich gesehen habe war, dass die Kinder-, ichhabe nicht groß mit denen gesprochen. Ich habe sie beobachtet, ich habegesehen, was passiert ist. Und dann die Kinder bewegten sich, machtenKörpersprache mit Mimik, mit Gestik deutlich, dass sie einerseits litten unterder Spannungssituation. Zum Beispiel das Kind rennt hinter dem Vater hinterher,wenn ich mit dem wieder rausgehen will, Papa, Papa, auf den Arm nehmen. Wiekann das deutlicher signalisieren, dass es den Vater braucht. Oder die Kleinesitzt dann an der Heizung, ich will mit dem Vater gehen und sie ruft hinterher,hierbleiben, hierbleiben. Das heißt also, ich habe eine Realität wahrgenommen,die also aus dem Blick geraten war. Auch für die Eltern aus dem Blick geratenwar. Und dann war eine große Verunsicherung. Ich wusste also nicht-, also ichwusste nur, dass eine Entscheidung nichts bringen würde, also was muss ichmachen. Dann habe ich den Ball zurückgespielt, habe gesagt, Moment mal, bevorich als Staat befugt bin, ich eure Bereiche einzugreifen, ich stehe nichtdaneben morgen, wenn ihr mit den Kindern zusammen seid, bin ich verpflichtetalso im Grunde nachzugucken, wer von euch entmüdigungsreif ist. Das heißt alsoerst dann bin ich dran. Und so lange möchte ich, dass ihr ins Gespräch kommt.Und wenn ihr das nicht tut, geht es euch schlecht, dann hole ich ein Gutachtenüber euch ein. Und dann stelle ich fest, wer also unfähig ist. So. Der langenRede kurzer Sinn. Diese Situation, was daraus geworden ist, war dann, dass ichalso in keinem Fall bis zur Pensionierung genötigt war, Eltern durchZwangsgelder zu irgendwas anzuhalten. Die Verfahren haben sich erledigt. Undich war also vorlebender Richter zur Etablierung der gemeinsamen Sorge inDeutschland. Ich habe das dann durchgesetzt. Also worauf ich hinaus will istalso wie im kleinen so im großen. Das ist mein Aufhänger. Wir hatten das damalsdann also wenn ihr so wollt mit einer Spaltung im kleinen zu tun, Elternzerrissen in unterschiedliche Auffassungen, unterschiedliche Behauptungen,unterschiedliche subjektive Wahrheiten. Verletzt aufgrund vonGeschehensabläufen zwischen ihnen. Und insofern also beide auch voller Angst imGrunde, dem jeweils anderen-, der jeweils andere könnte ihnen die Kinderentziehen. Das heißt, die einzigen Liebesobjekte, die verlässlich sind, die manhat. Und dann die Anwälte, die also isoliert jetzt nur die eine oder die andereSeite vertreten konnten und diesen Machtkampf im Grunde noch verstärkt haben.Das heißt, diese Dinge oder so wurden für mich nicht nur sichtbar, sondern ichhabe gesehen, dass also eine autoritäre, eingreifende Maßnahme in diesesBeziehungsfeld um Kinder herum, eher zum Schaden führen würde als zum Nutzen.So und weshalb ich das jetzt eingebracht habe, wie im kleinen, so im großen.Ich habe das Gefühl, dass also wir jetzt hier im großen in einerSpaltungssituation stecken, wo also unterschiedliche Meinungen über Coronavirusoder nicht Virus oder Möglichkeiten von Behandlung oder so hin und hergependelt werden.

JENSLEHRICH: Masken ja, nein, Tests ja, nein, Impfen ja, nein.

HANS-C.PRESTIEN: Genau. Wo also im Grunde dann so Meinungen hin und her geschoben werdendarüber und je nachdem wer die gemacht hat oder so, der scheint sich also danndurchzusetzen mit seiner Auffassung und scheint dazu zu neigen, die andereAuffassung zu unterdrücken. Es also gar nicht zu einer offenen Diskussionkommen zu lassen.

JENSLEHRICH: Haben wir grundsätzlich zu viele Meinungen und zu wenig Fakten?

HANS-C.PRESTIEN: Ja, das ist jetzt aus meiner Sicht in der Tat also ein wichtiger Punkt.Dass so aus meiner Perspektive wir alle zu wenig Informationen haben,aufgenommen haben, über das, was das Rechtssystem als Grundlage für unserZusammenleben zu bieten hat. Das heißt, wir sind-, beschäftigen uns zwar mitganz vielen Einzelvorschriften, mit einzelnen Bestimmungen, aber wir haben dieGrundlagen aus dem Blick verloren. Also ich will das mal deutlich machen, indem was zum Beispiel die Verfassung sagt. Gesetzgebung, Exekutive undJudikative sind an Recht und Gesetz gebunden. Das sind zwei Begriffe für einund dasselbe? Nein. Das sind zwei unterschiedliche Dinge. Das Gesetz ist das,was wir hier so das geschriebene Recht haben, was sich immer mehr verästelthat, immer mehr kompliziert ist, immer mehr funktionalbezogen ausgestaltet ist.Das ist das eine. Und das andere ist das Recht auf diesem Boden, auf dem dieseGesetze überhaupt existieren und Sinn machen. Und dieses Recht, dieseGrundlage, die ist offenbar aus meiner Sicht heftig aus dem Blick geraten.

JENSLEHRICH: Da werden wir heute noch ausführlich drüber sprechen. Herr Hüter, jetztschon 12 Monate oder länger Coronakrise, wie steht es aus Ihrer Sicht alsKindheitsforscher um das Kindeswohl?

MICHAELHÜTER: Verheerend. Für mich ist nur faszinierend, ich bin ja Österreicher, wieSie wissen, wenn ich mir zunehmend anschaue, wenn ich mir das internationalanschaue. Und am allermeisten bin ich ehrlich gesagt bei Deutschland besorgt.Wie hier die Debatte und die Diskussion geht und kein Land, sage ich jetzt dannmal, erlaube ich mir zu sagen, hat so vollständig den Blick auf die Rechte undBedürfnisse von Kindern verloren wie Deutschland in ganz Europa. Ja? Nur einBeispiel zum Beispiel. Seit Monaten wird in Österreich auch darüber berichtet,wie geht es-, also auch in den Medien, ja, zum Beispiel (?Hangadocs), ServusTV,aber sogar in den Mainstreammedien, wie schaut es in den Kinder-, an denpsychiatrischen Kliniken aus, an den Kinder- und Jugendpsychiatrien.

JENSLEHRICH: Da gibt es glaube ich sogar (?Triaden) jetzt mittlerweile, also da gibt esdie (?Triaden).

MICHAELHÜTER: Da gibt es zahlreiche Dokumentationen aus Österreich. Aus Deutschland gibtes gar nichts. Ja? Die Situation ist verheerend. Vor zwei oder drei Monaten isteine Studienerhebung, für die ich das Vorwort geschrieben habe hier inDeutschland von Eltern stehen auf herausgekommen. Die haben alleszusammengetragen, haben irgendwo auch die 7.000 Fragebögen von Eltern undKindern ausgewertet haben. Ja? Natürlich gibt es-, das hängt natürlich vonmanchen Faktoren ab, die Kinder, die da relativ gut durchgekommen sind, aberdas sind in Wahrheit ganz wenige. Ja? Und zum Beispiel es wird ja immer mit denKrankenhaus, mit den Stationen-.

JENSLEHRICH: Mit den Krankenhausbetten, mit den Intensivbetten.

MICHAELHÜTER: Genau, das ist so das Hauptargument in Deutschland. Ja? Damit das dortkeine (?Triage), also wir müssen alles sozusagen runterfahren, damit die nichtausgelastet sind. Ja? In Österreich zum Beispiel war es so, dass schon einpaar, ich glaube an der Linzer, aber auch an der Wiener Klinik es (?Triagen).Niemals bei den Erwachsenen-.

JENSLEHRICH: In den Jugendpsychiatrien?

MICHAELHÜTER: Ja, sondern in Kinder- und Jugendpsychiatrien. Da mussten schon (?Triagen)gemacht werden. Also da können Kinder und Eltern nicht mehr behandelt werden.Ja? Zum Teil gar nicht mal mehr behandelt werden, weil die Kapazitätenüberhaupt gar nicht mehr vorhanden sind.

JENSLEHRICH: Beziehungsweise die Behandlung, habe ich gehört, werden abgekürzt, damitnoch mehr behandelt werden können.

MICHAELHÜTER: Ja, es sind massive Störungen treten auf, also in einem Umfang, wie wir esschon seit Jahren nicht mehr haben. Von Magersucht zum Beispiel nimmt massivzu, wie auf der anderen Seite Adipositas, Waschzwänge, ich will-, also da gibtes ja schon-, da kann sich jeder Seher dieser Sendung ja die diversen Berichteund Diskussionen anschauen. Und was hier mir fehlt in Deutschland, weil wir-.Sie haben in der Eingangsfrage gesagt, wie bringen wir unsere Kinder durch dieKrise. Aber, um das mal auf den Punkt zu machen, haben wir hier nicht eineKrise für Kinder gemacht, die in Wahrheit für sie überhaupt keine Krise ist?Ja? Wir behandeln hier Kinder von Anfang an, hier im deutschsprachigen Raum, amallermeisten noch in Deutschland von März vorherigen Jahres an mehr oderweniger gleich wie die Erwachsenen. Seit 12 Monaten überhaupt noch niegesprochen und sind effektiv alle Uno-Kinderrechtskonventionen außer Kraftgesetzt, ohne dass das jemals eigentlich argumentiert wurde, warum man dieaußer Kraft setzt. Wir reden immer nur-, in Deutschland gibt es eine heftigeDebatte über die Grundrechte, also die Verfassung, ja, die ja man vermutet jaauch außer Kraft gesetzt sind, aber es sind ja auch die Kinderrechte außerKraft gesetzt. Es wird da überhaupt nicht einmal diskutiert, was das eigentlichbedeutet und diese ganzen Maßnahmen, ja, Covid-19 betrifft. Ich muss ja, wennich Entscheidungen treffen, ja, also das steht-, auch Deutschland an den Passusunterschrieben. Sie sind Familienrichter, Sie werden den wörtlich kennen, warumdas Kind vor anderen-, und die Familie vor anderen Personengruppe derGesellschaft besonders geschützt werden muss. Das heißt, da gibt es ja eineUnmenge historischer Erfahrungen, bis man mal dort hingekommen ist, dass mandort das unter diesem Passus, haben ja fast alle westlichen Staatenunterschrieben. Ja? Und wenn man jetzt noch die Wissenschaft dazu nimmt derletzten 20, 30 Jahre der Psychologie, Neurobiologie, man weiß ja, jederSchaden, jede Traumatisierung, die bei einem Kind entsteht, ja, kostet ja derganzen Gesellschaft. Kostet ja in Folge den Staat ja dann-, das richtet ja Schadenan. Ja? Das heißt, je bewusster und sorgsamer eine Gesellschaft mit dem Kindund der Familie umgeht, desto gesünder ist sie vereinfacht gesagt auch. Ja? Unddieser Blick ist-, das ist seit 12 Monaten vollkommen gekappt, wie inhistorisch beispiellosem Maße.

JENSLEHRICH: Darf ich da einmal Frau Grube fragen, sehen Sie das so? Also sehen Sie dasjeden Tag, was Herr Hüter da sagt oder ist das jetzt zum Beispiel für Siegefühlt übertrieben?

NORMAGRUBE: Es ist nicht übertrieben. Ich weiß nicht, ob es der richtige Blick ist aufdas Problem. Ich sehe, dass unseren Kindern momentan ganz viel angetan wird.Das nehme ich wahr. Ich nehme das wahr. Bei uns auch im kleinen an unsererSchule, dass Schüler, die vorher schon psychische Probleme hatten, jetztvermehrt wieder damit zu kämpfen haben. Ich nehme das wahr, dass wir Kinderverlieren, die am Bildungsprozess aktuell nicht mehr teilnehmen können. Ich dasauch wahr, dass wir Familien haben, die überfordert sind. Das nehme ich alleswahr. Ich bin mir nicht sicher, da würde ich an Herrn Hüter zurückfragenwollen, worauf Sie sich stützen, dass das jetzt speziell Deutschland betrifft?Soweit ich weiß, gibt es weltweit mehrere Länder, die seit einem Jahr keinenUnterricht in Präsenz mehr haben. Das ist nicht alles, was ein Kindeswohlausmacht, das ist mir wohl bewusst, aber ich weiß von den USA, ich weiß inGroßbritannien, dass Kinder seit knapp einem Jahr Zuhause sind und digitalunterrichtet werden. Wo machen Sie das jetzt dran fest, dass Sie sagen,Deutschland ist jetzt besonders schlimm?

MICHAELHÜTER: Ja, das gibt es auch. Die USA ist nicht die USA. Erstens einmal ist derLockdown vom voriges Jahr März bis heute auch schon beim ersten nicht in allenBundesstaaten passiert. Inzwischen haben 20, also die Hälfte glaube ich der USStaaten oder zumindest 20 oder 22 haben alle Maßnahmen inzwischen aufgehoben,Maskenzwang, etcetera. Dann gibt es Schweden, dann gibt es Japan, die nie einenLockdown gemacht haben. In Schweden ist bis heute kein Maskenzwang an Schulen.Ja? Dort gibt-, vor allem ich glaube, dass wir wirklich einmal reden und fürmich ist nicht der Maßstab, dass ein paar andere Länder das auch machen,sondern für mich ist der Maßstab, die Länder, die es nicht tun und keine-, unddeshalb aber nicht mehr Infektionszahlen oder Corona, das ist für mich derMaßstab. Nicht die Länder, die es machen, ja, weil all die Länder, die esmachen, haben ja trotzdem die Inzidenzwerte. Schweden hat im Moment zumBeispiel, ja, einen Inzidenzwert von 400. Da schließen die Schulen trotzdemnicht, weil der Inzidenzwert eben nichts sagt. Gleichzeitig haben die aber seitMonaten eine Untersterblichkeit. Also was hier fehlt, ist der differenzierteBlick, aber mir geht es-, ich glaube, dass es einmal ganz, ganz wichtig ist, esgeht um die sogenannte Coronapandemie, ja? Und was haben wir einfach anelementaren Fakten zu Kindern und zu Jugendlichen. Das habe ich mir für dieSendung-, ich glaube, das muss man mal als Grundlage wissen zu aktuellen Zahlenaus Deutschland. Die Gesellschaft für (?theatrische Infektionziologie) und diedeutsche Gesellschaft für Krankenhaushygiene hat am 17. April die Datenausgewertet für Deutschland in den letzten 12 Monaten. Das sind im übrigen dieSchulschließungen. Ja? Aber jetzt zum Faktum. Seit Beginn des sogenanntenPandemie von April 20 bis April 21 wurden von rund 14 Millionen Kindern undJugendlichen in Deutschland nur etwa 1200 mit einer Sars 2 (?Konfektion) ineinem Krankenhaus behandelt. Das heißt, die sind aus welchen Gründen auch immerdahin. Das heißt, dass die jetzt nicht sterbenskrank waren. Die sind einfachnur registrierte als behandelt. 1200 von 14 Millionen Kindern. Das sind 0,01%.Von rund 14 Millionen Kindern sind vier an einer Infektion gestorben. Das sind0,00002% aller Kinder. Und jetzt der entscheidende Punkt. Diese vierverstorbenen an-, oder mit  Coronaverstorbenen Kinder waren bereits palliativ in Behandlung. Das heißt, es warenschwerstkranke Kinder, krebskranke Kinder, die wenn sie nicht am Coronavirusgestorben wären, so hat das klingt, ein paar Monate oder vielleicht ein paarJahre später auch gestorben wären. Ja? Weltweit muss man Kinder, die an Covidgestorben sind, weltweit unter 100 Millionen Kinder, da finden sie vielleichtzehn Kinder und trotzdem sperren wir Kinder ein Jahr lang weg. Wir rauben ihnenBildung, ja, rauben ihnen Freunde zeitweise, rauben ihnen Familien, lassen siestundelang Masken tragen. Schweden hat im übrigen, was das Maskentragen mitfolgenden Argument bis heute-, in Schweden ist es nicht so. Es wird immergesprochen, dass Schweden die Maßnahmen empfehlt. Also jeder kann machen was erwill. Nur haben wir überhaupt noch nicht gesprochen, Schweden ist das einzigeLand, was das Maskentragen schon verboten-, und zwar mit eben genau diesemArgument, wir schaden unseren Kindern nicht.

JENSLEHRICH: Aber das-, nochmal, ich würde da gerne-. Sofort. Ich würde gerne diesesDetail beleuchten, Frau Grube, wie gehen denn Ihre Kinder mit dem Testen unddem Maskentragen um? Sie sind ja wirklich an der Quelle. Sie haben jeden Tagdamit zu tun. Also wie-, was nehmen Sie da wahr?

NORMAGRUBE: Was ich wahrnehme ist erst mal eine Erleichterung, dass die Kinder wiederan die Schule gehen können. Das nehme ich als erstes wahr. Ich habe in derWoche vor Ostern, zwei Wochen vor Ostern einen Teil meiner Schüler das ersteMal in diesem Jahr wiedersehen können. Die haben sich gefreut. Die haben sichgefreut, in die Schule zu kommen. Und hatten Angst vor dem Testen, teilweise,bei weitem nicht alle. Wir hatten Schüler, die sich krank gemeldet haben, weilsie mit dem Test noch nicht umgehen konnten und die ersten Testungen, die beiuns an der Schule durchgeführt wurden, die haben wir auch mit sehr viel Zeitund mit Ruhe durchgeführt, haben den Kindern Schritt für Schritt erklärt, wasdie Abläufe sind zum Testen. Ich komme ja aus dem Bundesland Sachsen. Wirhatten vom Kultusministerium ein Erklärvideo im Vorfeld zur Verfügung gestelltbekommen, dass die Kinder sich zuhause und auch die Kollegen sich zuhause dasVideo angucken konnten in Vorbereitung auf die Testung. Es war Angst im Raum.

JENSLEHRICH: Und konnten Sie diese Angst nehmen?

NORMAGRUBE: Die wurde genommen, denn was passiert ist, als der Test abgeschlossen warund die Test negativ waren, alle, durch die Bank weg, hat man durch die Schulegemerkt so eine Art Erleichterung. Ich habe ja ein Spannungsverhältnis, mit demich an der Schule klar kommen muss. Ich habe auf der einen Seite Eltern, dieCorona insgesamt leugnen. Ich habe Eltern, die sich dieser Testung entziehenwollen. Ich habe auf der anderen Seite Schüler, aber auch Kollegen teilweise,die sehr große Angst davor haben, sich anzustecken, weil sie selbstRisikopatient sind, weil sie Risikopatienten Zuhause haben. Und in diesemSpannungsverhältnis bewege ich mich und in diesem Spannungsverhältnis muss ichmich auch bewegen. Und das führt dazu, dass ich viele Maßnahmen, die seitensder Landesregierung und auch seitens der Bundesregierung da, ja, verabschiedetwurden, durchaus auch nachvollziehen kann. Weil ich sehe, das ist Sicherheit.Vielleicht auch eine vermeintliche, mag durchaus sein. Aber dass es Sicherheitbringt und dass Schüler und Lehrer erleichtert darüber sind, dass sie getestetwerden, dass wir-, oder dass wir die Test durchführen an den Schulen. Und dasswir dann unterrichten können und wieder unser halbwegs normalen Arbeitnachgehen können. Denn das ist ja das große Ziel.

JENSLEHRICH: Frau Pietzsch-, also Entschuldigung, Sie wollten noch den Gedanken zu Endebringen?

NORMAGRUBE: Ich wollte den Gedanken nur noch zu Ende bringen, also zu sagen, dieTestung ist, so sehen das viele Kollegen auch, ist halt Mittel zum Zweck undzwar die Schüler wieder zurückzuholen an die Schule, da wo sie hingehören undda wo wir auch wieder unsere Arbeit tun können. Denn das ist ja das große Ziel.Dass wir eben dieser Bildungsmisere, in der wir uns aktuell befinden, ganzklar, da irgendwie wieder dorthin zurückkommen, dass wir norma-, halbwegsnormal unter Umständen auch an den Schulen wieder unterrichten können. Das waswir auch machen wollen und das geht momentan nicht.

JENSLEHRICH: Frau Pietzsch, Sie arbeiten als Diplom Sozialpädagogin auch. Wie-, alsowie erleben Sie das?

ANTJEPIETZSCH: Ich würde gerne erst mal-, also wenn ich Herrn Hüter zuhöre, dann kriegeich so Herzrasen, weil Sie mich damit so berühren mit den, was Sie sagen, weilgenau das ist das, was ich im privaten Umfeld beobachte. Also die Kinder fangenan, wieder ins Bett zu machen, Kindern fangen an, Nägel zu kauen, wachen mittenin der Nacht auf, wandeln Schlaf. Dinge, die vorher nicht da gewesen sind in soeiner Altersspanne ich sage mal zwischen sechs bis zwölf so in dem-, ja? Undich persönlich finde, das sind Auffälligkeiten, die sind da, die kann man nichtweg reden und das ist etwas was ich als Mutter, das geht mir so nah. Und wennich das bei meiner eigenen Tochter irgendwas davon-, sagt immer Mama, erzähldas nicht. Hat sie auch recht. Wenn ich das beobachte, dann mache ich mirnatürlich schon Sorgen. Und dann möchte ich in eine Selbstverantwortungreingehen als Mutter und sagen, wie kriege ich denn mein Kind jetzt durch dieseKrise oder welchen bestmöglichen Schutz kann ich meinem Kind bieten als Mutteroder als Eltern mit meinem Mann gemeinsam. Und ich kenne ja diese Studien. Michberührt das, wenn ich mitkriege, dass Menschen anfangen Kinder als Gefährder zubetrachten und das werden sie teilweise. Sie werden als Gefährder betrachtet.Und wir reden von Kindern. Also man sollte Kinder-.

JENSLEHRICH: Gesunde Kinder.

ANTJEPIETZSCH: Ja. So-.

JENSLEHRICH: Test positiv heißt nicht sozusagen, dass sie krank sind. Sondern aber dasführt natürlich sofort-, also ich habe selber auch erlebt in einemKlassenverband, sofort zu der Ausgrenzung. Die ganze Klasse hat geschrien. Hatgesagt, da ist jemand Test positiv.

ANTJEPIETZSCH: Genau. Und das sind ja diese üblichen Geschichten, die man mit den Kindern-,noch ganz kurz. Wenn ich ein Kind teste und durch einen Test-, was stelle ichdadurch fest oder was will ich meinem Kind dadurch sagen? Damit sage ich dochmeinem Kind, wir brauchen einen Test, um festzustellen, ob du gesund bist odernicht.

MICHAELHÜTER: Ob du richtig bist oder ob du falsch bist.

ANTJEPIETZSCH: Ob du richtig bist oder falsch. Ob ich-, und das finde ich totalproblematisch, weil Kinder haben ein Gefühl dafür, wie geht es mir. Die sagtMama, ich habe Bauchschmerzen oder ich habe Kopfschmerzen oder Mensch,  hast du einen Schnupfen oder, oder, oder.

NORMAGRUBE: Aber Eltern haben das nicht. Ich kann Ihnen sagen, wir haben bei uns anunserer Schule insgesamt seit Beginn der Testung lediglich zwei, aber doch zweipositiv Coronagefälle gehabt.

ANTJEPIETZSCH: Da sage ich, ich sehe das problematisch, aber das ist ein Diskurs, dernicht stattfindet.

NORMAGRUBE: Worauf ich eigentlich hinaus wollte, dass in beiden Fällen, die Kinder mitSymptomen von ihren Eltern in die Schule geschickt wurden. Sie waren nichtsymptomfrei, beide Kinder nicht. In dem Fall muss ich sagen, Eltern habe eineVerantwortung. Viele, viele Eltern, der Großteil der Eltern nimmt die auch sehrpflichtbewusst wahr. Wenn ich aber an meiner Schule die Aufgabe habe, dafür zusorgen, dass jedes Kind sicher am Schulalltag teilnehmen kann und ich habe auchnur wenige unverantwortliche Eltern, dann wird das zum Problem.

ANTJEPIETZSCH: Darf ich eine Frage stellen?

JENSLEHRICH: Der Herr Prestien wollte erst. Gleich, aber ich würde gerne Herrn Prestieneinmal zu Wort kommen lassen.

HANS-C.PRESTIEN: Ja, also es wird im Grunde in der Tat-, ich merke, wie es sich soaufbauscht. Würde gerne also da direkt anhaken, weil ich habe also von HerrnGeralt Hüter, Hirnforscher seines Zeichens und ein wirklich großer Experte aufdem Sektor. Vor kurzem aufgenommen Wege aus der Angst und Geralt Hüter machtsehr deutlich was also mit Kindern passiert, wenn sie also im Grunde so dasGefühl haben, im Grunde ich muss was-, ich bin nicht gut genug, ich bingefährlich, ich muss was tun und ich muss also aus Rücksicht auf Erwachsenemuss ich ja im Grunde meine Bedürfnisse nach rumtoben, nach Berührung, nachsonst was, nach Umarmung, nach Küssen und so muss ich unterdrücken. Und wennich diese Dinge dann also lang genug unterdrücke, so Geralt Hüter, dann hat dasnicht nur Folgen, dann ist das von Dauer. Und das bedeutet, dass also diesesKind also gehindert sein wird, seine Potentiale überhaupt noch zu entfalten, soalso sehr gut und sehr angepasst durchs Leben gehen wird und damit also einemRoboter gleich also die Dinge dann auch zukünftig machen wird. Das halt malGeralt Hüter, so wie ich ihn aufgenommen habe. Aber ich denke, ich muss michgar nicht in diese Diskussion so sehr rein begeben. Die andere Frage, alsostaubtrockene, juristische Frage ist, inwieweit besteht eine Rechtfertigungjetzt ob das die Regierungen der Ländern sind oder ob das Herr Spahn ist oderwer auch immer oder das Gesetz, hier das Infektionsschutzgesetz, inwieweitbesteht eine Berechtigung in dieser Weise dirigierend. Da bin ich am Anfangwieder. Dirigierend auf uns Menschen einzuwirken und insbesondere Kinder zuveranlassen sich also in dieser oder jenen Weise zu verhalten. Was passiertdenn da wirklich? Da wird also das Kind zum Objekt von Fremdbestimmung. DenEltern wird die Befugnis entzogen gewissermaßen über die-, über das Wohlergehendes Kindes in eigener Verantwortung zu entscheiden. Und darüber zu entscheiden,wann und wo und wie das Kind sich zu verhalten hat. Und dem Lehrer sind Dingeübertragen worden, die ihm überhaupt nicht zustehen. Das heißt also im Grunde,er ist nicht also angetreten Kinder in irgendeiner Art und Weise gesundheitlichzu schützen oder irgendwas zu machen mit Kindern. Das gehört alles in die Obhutder Eltern und nicht dahin. Und das was also im Grunde Schule zu machen hat undda bin ich dann bei der staubtrockenen gesetzlichen Grundlage, das haben wiralso in Artikel 29 zum Beispiel, also der UN Konvention über die Kindesrechte,sehr klar formuliert. Die Vertragsstaaten-, ich zitiere mal, ja? DieVertragsstaaten stimmen darin überein, dass die Bildung des Kindes daraufgerichtet sein muss, die Persönlichkeit, die Begabung und die geistigen undkörperlichen Fähigkeiten des Kindes voll zur Entfaltung zu bringen. Wenn ichjetzt dann auf Geralt Hüter gucke oder auf andere Wissenschaftler, dann denkeich, in dem Raum liegt was Geralt Hüter dann beschreibt, ist genau dasGegenteil der Fall. Da wird etwas unterdrückt. Was also im Grunde dieserEntfaltung also im Wege stehen würde. B, dem Kind Achtung vor denMenschenrechten und Grundfreiheiten und denen der Karte der Vereinten Nationenverankerten Grundsätze zu vermitteln. Wie kann ich jemanden die Grundfreiheitenund Menschenrechte vermitteln, den ich gerade also so als Objekt behandle, dasser sich nicht mehr frei bewegen kann. Der muss Distanz halten, der darf alsoden anderen nicht anfassen und ähnliches mehr. C, dem Kind Achtung vor seinenEltern, seiner kulturellen Identität, seiner Sprache und so weiteren nationalenWerten des Landes zu vermitteln. D, jetzt kommt es nochmal ganz dicke, das Kindauf ein verantwortungsbewusstes Leben in einer freien Gesellschaft im Geist derVerständigung, des Friedens, der Toleranz, der Gleichberechtigung derGeschlechter und der Freundschaft zwischen allen Völkern und ethnischen, religiösenGruppen sowie zu Ureinwohnern vorzubereiten. Das ist der Job von Bildung undSchule. Und das bedeutet, wie kann ich aber Kindern, die also nicht durch dieSprache lernen, sondern durch das anschauen, die also im Grunde über diesesVorbild, was im wahrsten Sinne des Wortes Vorbild der Leute, an die siegebunden sind oder mit denen sie gerne zusammen sind, wie können Kinder voneinem Vorbild lernen, was genau das Gegenteil macht. Was Kinder alsoeinschränkt, was Kinder also in irgendeine Struktur hinein zwängt, was überRecht und Unrecht entschieden hat, der hat Recht und der hat Unrecht, was hierAbspaltungstendenzen also im Grunde unterschreibt, wie kann sich das damitvereinbaren.

JENSLEHRICH: Fühlen Sie-, Frau Grube würde ich dazu-, Ach so, wollen Sie-?

HANS-C.PRESTIEN: Ja, ich wollte noch etwas sagen. Artikel 18 zum Beispiel, dieVertragsstaaten bemühen sich nach besten Kräften, die Anerkennung desGrundsatzes festzustellen, dass alle beide Elternteile gemeinsam für dieErziehung und Entwicklung des Kindes verantwortlich sind und so weiter. Alsodiese-, die UN Konvention endet damit nicht, sondern ich gehe einen Schrittweiter. Diese Geschichte mit dem Maskentragen und ähnliches ist aus meinerSicht eine Folterung von Kindern, weil sie ja im Grunde-.

JENSLEHRICH: Okay, das sind deutliche Worte.

HANS-C.PRESTIEN: Bitte?

JENSLEHRICH: Das sind deutliche Worte.

HANS-C.PRESTIEN: Das sind deutliche Worte. Ich komme gleich noch deutlicher. UndDeutschland hat also ein Antifolterabkommen nicht nur unterzeichnet, sonderndas ist gültiges Recht hier in Deutschland. Und in diesem Antifolterabkommenhat Deutschland sich verpflichtet jeden, der Kinder in dieser Weise seelischmisshandelt, seelisch oder körperlich misshandelt, zu bestrafen. Das heißt alsower sich also objektiv der Folterung schuldig macht oder so, der-, den soll derdeutsche Staat nicht streicheln, sondern an der Ecke bestrafen. Jetzt kommt esnoch dicker. Ich habe nicht wahrgenommen, dass also das Strafgesetzbuchabgeschafft worden ist. Und im Strafgesetzbuch steht unter Paragraph 225 unddas würde ich gerne zitieren wollen, Misshandlung von Schutzbefohlenen. Wereine Person unter 18 Jahren oder eine wegen Gebrechlichkeit oder Krankheitwehrlose Person, die seiner Fürsorge oder Obhut untersteht, seinem Hausstandangehört und so weiter quält oder grob misshandelt oder wer durch böswilligeVernachlässigung seiner Pflicht für sie zu sorgen, sie in ihrer Gesundheitschädigt, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahrenbestraft. Wenn ich Herrn Hüter aufnehme oder Herrn (?Merz) oder so als Kinderund Jugendpsychiater oder Herr (?Böhm) als Arzt für Pädiater, dann ist das keinZweifel, dass also objektive Dinge auf dem Tisch liegen, wonach also hier vonquälen oder misshandeln die Rede sein dürfte. Das kommt noch dicker. AufFreiheitsstrafen nicht unter einem Jahr ist zu erkennen, wenn der Täter dieschutzbefohlene Person durch die Tat in die Gefahr des Todes oder einerschweren Gesundheitsschädigung oder zweitens einer erheblichen Schädigung einerkörperlichen oder seelisch Entwicklung bringt. Was ist das anderes wenn ichalso ein Kind mit Dingen konfrontiere, die also zur Abspaltung der eigenenBedürfnislage führt, einerseits wie Herr Hüter das sagt. Und andererseits zuder eigenen Überzeugung, ich bin nicht richtig. Ich bin gefährlich. Ich mussalso-, die Leute müssen Angst vor mir haben. Das bedeutet, dass sind dannverinnerlichte Bewertungen des Kindes, die also ich sage es mal so, das Kindjeweils nicht nur mitnimmt, sondern mit diesen Bewertungen gestaltet eshinterher sein Leben. Jetzt komme ich zur Zellforschung. Wenn ich also auf(?Bruce Lippten) gucke oder so und ich weiß, dass 95% unserer Handlungen nichtauf dem Kopf beruhen, nicht durch den Kopf gesteuert werden, sondern vonunserem Unterbewusstsein gesteuert werden, dass unser Unterbewusstsein also imGrunde dafür ich sage mal so zuständig ist, wie immer wir reagieren, dann heißtdas, dass das was ich also eingelagert habe ans Glaubenssatz über mich selber,lebenslange Bedeutung hat. Das steckt im Unterbewusstsein, ich komme nicht mehrran. Und das ist dann also ein traumatisierender Effekt, der also im Grundegesagt über die Generationen sich weiterträgt.

JENSLEHRICH: Da sind wir bei der Traumaforschung, da sind bei Franz Ruppert. Aber dawürde mich mal einmal von Frau Grube jetzt interessieren, also fühlen Sie sichda irgendwie auch von der Politik missbraucht, dass Sie die Suppe quasiauslöffeln müssen, dass Sie da immer so einen Drahtseilakt vollziehen müssen?

NORMAGRUBE: Es ist eine schwierige Situation, es ist eine schwierige Funktion, in derich auch gerade aktuell tätig bin. Auf der einen Seite sehe ich das Leid derEltern. Ich sehe natürlich auch die negativen Folgen für die Kinder. Die nehmeich tagtäglich war. Ich ignoriere sie nicht. Auf der anderen Seite muss ichsagen, bin ich Staatsdiener und als dieser habe ich zu machen, was mir meinDienstherr in dem Moment aufträgt. Ob das rechtens ist oder nicht, in dieDiskussion werde ich mich nicht einmischen und werde diese auch nicht führen.Das muss an anderer Stelle geklärt werden. Ich kann nur auf meineOrganisationseinheit, auf meine Schule gucken. Und wenn ich das sehe, dannversuche ich die Maßnahmen und die Verordnungen, die mir an die Hand gegebenwerden, die ich umsetzen soll, so umzusetzen, dass ich trotzdem das andere, dieElternnöte, die Schülernöte nicht aus dem Blick verliere. Das ist das einzige,was ich tun kann in dieser Situation.

JENSLEHRICH: Wo ist denn da-. Entschuldigung, das muss ich kurz-. Wo ist da denn Ihrerote-, oder haben Sie eine rote Linie? Also wo Sie-, es gibt ja so etwas, wieeine (?Remonstrationspflicht), wo Sie auch sagen können, stopp, also hier gehtmir das jetzt zu weit. Haben Sie so eine rote Linie?

NORMAGRUBE: Also ich muss sagen, die Maskenpflicht im Unterricht, wie wir sie jetztbei uns an den Schulen auch haben, empfinde ich als sehr, sehr schwierig. Wennich das sehe, selbst im Unterricht zu stehen, wie die Kinder auch leiden, wiesie nicht so fröhlich, so beteiligt im Unterricht mitmachen, das empfinde ichals sehr, sehr schwierig. Aber auch da gibt es Möglichkeiten. Wir haben einHygienekonzept, wir haben mit dem Gesundheitsamt in Kontakt-, stehen wir imKontakt und haben uns genau erklären lassen, was eben möglich ist, was nicht. Esgibt Vorgaben über Lüftung oder nicht. Das heißt, bei geöffnetem Fenster beischönem Wetter zum Beispiel gibt es auch die Möglichkeit eben dann die Maskeentsprechend abzunehmen und eine Pause davon zu machen. Ich zwinge keinenSchüler bei uns an der Schule dazu, acht Stunden am Tag die Maske zu tragen. Esist auch von meinem Dienstherren auch nicht gewünscht. Die haben Pausen. DieSchüler haben die Möglichkeit Pausen diesbezüglich einzulegen. Sie haben dieMöglichkeit, Atteste vorzulegen, um sich dann eben von der Maskenpflicht zubefreien.

JENSLEHRICH: Also ich finde es, muss ich immer sagen auch an der Stelle, großartig,dass Sie das so also erzählen, weil das genau der Punkt ist. Natürlich ist esimmer einfach zu kritisieren und zu sagen, wir haben hier ein Gesetz und dasteht das so. Aber dass Sie sich hier hinsetzen und-, das finde ich klasse.

HANS-C.PRESTIEN: Ich würde gerne da an der Ecke direkt so einharken. Also das-, es istkeinen falls so, dass ich im Grunde hier aus meiner Perspektive jetzt denZeigefinger heben möchte und möchte sagen, also die Eltern machen das falsch,weil es gilt, was für die Lehrer gilt. Was ich vorgelesen habe, gilt für dieEltern gleichermaßen. Auch die Eltern, die also den Kindern die Maskenaufsetzen, wo auch immer, handeln an der Ecke rechtwidrig aus meiner Perspektive,misshandeln ihre Kinder selber aus welchen Gründen auch immer. Das bedeutet fürmich den Bogen anders zu spannen. Das bedeutet also im Grunde die Frage zustellen, kann das sein, dass Staat mit Gesetzen rechtwidrig handelt und washaben wir für Möglichkeiten im Grunde eine solche Rechtswidrigkeit nicht nuraufzudecken, sondern also dann also als Bürger, egal ob wir jetzt Lehrer sindoder Eltern sind oder wer auch immer da jetzt beteiligt ist oder wer Arzt istoder so, Kinderarzt ist. Was können wir tun? Und jetzt habe ich Frau Grube alsoauch so verstanden, wie ich viele Lehrer, die also sich bei mir auch gemeldethaben, Lehrerinnen wahrnehme und wahrgenommen habe, dass an der Ecke wirklicheine große Unsicherheit besteht. Und auch von der Regierungsseite aus meinerSicht keine Aufklärung betrieben wird in dem Sinne, wie man sich das vielleichtwünschen könnte. Sondern man versucht also die nur einmal getroffenen Maßnahmenin Anführungszeichen möglicherweise zu halten so lange es geht und solange manmöchte. Und dabei wird also eine Kleinigkeit übersehen. Wenn also zum Beispiel,Sie haben es angesprochen, wenn also von (?Remonstrationspflicht) geredet ist,dann tut dann-, also sieht es so aus-.

JENSLEHRICH: Vielleicht erklären Sie einmal, was (?Remonstrationspflicht) ist, weil dereine oder andere wird das noch nie gehört haben.

HANS-C.PRESTIEN: Das ist ein ganz wichtiger Punkt, weil also gerade an der Ecke-, also diewörtliche Wiedergabe dieser Vorschrift im Grunde den meisten Leuten nicht nur nichtbekannt ist, sondern auch die Konsequenzen juristischer Art nicht aufgedecktsind. Ich zitiere. Beamtinnen und Beamte tragen für die Rechtmäßigkeit ihrerdienstlichen Handlungen die vollen persönliche Verantwortung. Und das will ichjetzt einharken, das ist nicht nur die strafrechtliche Seite, sondern das istauch die Zivilrechtliche Seite. Das heißt also Kinder, die geschädigt werden,können heute bereits zivilrechtlich eine Feststellungsklage starten und sagen,also wir möchten Schadensersatz haben für das, was also uns wiederfahren ist.Was uns also im Grunde wiederfahren ist. Aber-.

JENSLEHRICH: Frau Pietzsch, Sie sind sofort dran, weil Ihnen gehört die nächste viertelStunde, versprochen.

ANTJE PIETZSCH. Wirklich?

HANS-C.PRESTIEN: Jetzt wird meistens dann Schluss gemacht bei dem nächsten Absatz. DaBedenken gegen die Rechtmäßigkeit Dienstherrenanordnungen, haben Beamtinnen undBeamte unverzüglich auf dem Dienstweg gelten zu machen und dann wird dieAnordnung aufrecht erhalten, haben Sie sich für die-, wenn die Bedenkenfortbestehen, an den nächsthöhere Vorgesetzte oder nächsthöheren Vorgesetztenzu wenden. Wird die Anordnung bestätigt, müssen die Beamtinnen und Beamten sieausführen und sind von der eigenen Verantwortung befreit. Und jetzt wird nichtweitergelesen. Dann heißt es weiter, dies gilt nicht, wenn das aufgetrageneVerhalten die Würde des Menschen verletzt oder strafbar oder ordnungswidrig istund die Strafbarkeit oder Ordnungswidrigkeit für die Beamtin oder den Beamten erkennbarist. So. Das bedeutet also im Grunde in dem Augenblick ist er eben nichtentlastet. Wo es also im Grunde Straftatbestände verletzen könnte, wo die Würdedes Menschen betroffen ist, dann hat er also nicht nur eben ein(?Remonstationspflicht), sondern  er hatNotwehrrecht. Das was ihm von oben angeordnet wird zu tun, ist eine Nötigung indem Augenblick. Wird zur Nötigung, nämlich eine Straftat zu vollziehen. Unddiese Nötigung, gegen diese Nötigung hat der Beamte ein Notwehrrecht, Paragraph32 Strafgesetzbuch. Das heißt, er kann sagen, nein, ich mache es nicht. Ichmuss da keine Genehmigung haben, da muss man mir das nicht bestätigten,Feierabend. Und für die Eltern gilt das gleiche. Es ist nicht so, dass dieEltern im Grunde da quasi jetzt sagen können, okay, machen wir das einfach,weil das so ist. Uns droht ein Bußgeld, ach du liebe Zeit. Nein, wir sindgenötigt. Und wir haben also ein Notwehrrecht. Und das bedeutet, wir schickenunsere Kinder nicht mehr zur Schule solange die Schule nicht ihren Job machtoder die Schule also entsprechend Artikel 29 UN-Konvention Unterricht anbietet.

JENSLEHRICH: Frau Pietzsch, Sie schicken Ihre Tochter ja jetzt gerade nicht mehr zurSchule und machen eine Lerngruppe?

ANTJEPIETZSCH: Richtig.

JENSLEHRICH: Jetzt berichten Sie nochmal intensiver von den Erfahrungen.

MICHAELHÜTER: Aber ich würde dann auch noch gerne-.

JENSLEHRICH: Ja, wir haben noch.

ANTJEPIETZSCH: Es ist so spannend miteinander. Ich-, was ich einmal zu Ihnen gerne sagenwürde, ich würde mir wünschen, dass Schulleiter, Lehrer, Schulleiterinnen, wasauch immer, mit den Eltern mehr ins Gespräch gehen würde. Ja? Also wir habenja-, das finde ich so problematisch, dieses nicht mehr miteinander sprechenoder Ängste des anderen zu respektieren und zu akzeptieren, das finde ja imMoment nicht statt, auch unter Eltern teilweise nicht. Oder also das was Siegesagt haben, wäre etwas, was für mich als Mutter wichtig wäre, wenn Sie meineSchulleiterin wären, wo ich mein Kind in die Schule schicken würde. Also daswäre mir halt einfach wichtig, dass man da miteinander im Gespräch ist, um alleSeiten hören zu können. Und bei uns in Niedersachsen ist es so, dass wir vorden Osterferien diese Selbsttest bekommen haben und nach den Osterferien wurdees Pflicht. Gleichzeitig wurde es, weil es rechtlich eine heikle Situation ist,der Präsenzunterricht-, kann man also sein Kind befreien lassen und das habenwir gemacht. Wir haben das natürlich mit unserer Tochter besprochen, wie istdas mit diesen Selbsttests, wollen wir das mal ausprobieren. Sie möchte dasnicht, möchte sich nichts in die Nase stecken oder sonst irgendetwas und ichpersönlich finde, es ist ihr gutes Recht. Wir fragen sie, was möchtest du gerneund sie sagt nein, Mama, ich möchte mir das nicht in die Nase stecken. Fertig.So. Was habe ich für Möglichkeiten als Mutter? Ich gehe in dieSelbstverantwortung, sage ich befreie mein Kind von der Präsenzpflicht. Ichkenne viele andere Eltern, die es nicht mitmachen wollen. Wir haben unszusammengeschlossen, wir haben fünf Kinder, fünf Familien und arbeitengemeinsam in einer Lerngruppe. Diese Lerngruppe funktioniert so, dass siemorgens um 8:30 Uhr in einem Haushalt sind, sie machen dann gemeinsam ihreAufgaben. Sie machen Pausen. In diesen Pausen, wir wohnen Gott sei Dank so,dass wir-, an unser Grundstück grenzt ein riesengroßes Feld mit einemriesengroßen Wald. Die Kinder gehen gemeinsam im Team, gucken sich da Schneckenan, Käfer an, gucken sich das Feld an, sie gehen in den Wald, sie fangen an zuschnitzen, zu basteln, zu bauen. Ja? Dann kommen sie wieder, wir machen einMittagessen, ein gemeinsames und gegen 13:30 Uhr geht jeder wieder nach Hause.Ich schlage ganz viele Fliegen mit einer Klappe. Ich kann täglich arbeitengehen außer einmal in der Woche, wenn die Gruppe bei mir ist. Ich kann auchganz viel-, wir kochen zusammen, die Jungs schnippeln Möhren. Ja? Und siesuchen sich das Mittagessen selber aus und das ist für mich momentan dergangbare Weg, wo ich sagen kann, keine Maskenpflicht, keine Testpflicht. Wirhaben in den Coronaauflagen dürfen wir zehn Kinder in einem Haushalt betreuen,damit auch die anderen Eltern arbeiten gehen können und das ist etwas, was wirfortführen werden solange wie es geht. Und wir merken alle, jede-, alle Elternsind glücklich damit, die Kinder sind glücklich damit. Das ist für uns momentanso eine Art Exitstrategie. Einfach weil gewisse Gesprächsgrundlagen auch ebenteilweise fehlen. Und meine persönliche Meinung ist natürlich, ich findeSelbsttests für Kinder nicht richtig. Das ist meine Meinung. Ich kann aber auchmein Kind fragen. Wenn mein Kind gesagt hätte, Mama, das ist in Ordnung, ichmache das, okay. Macht sie aber nicht. Und da wir gemeinsam zusammen agierenund mir das wichtig ist, dass wir kooperativ in der Familie auch miteinanderumgehen, respektieren wir das und gehen den Weg.

MICHAELHÜTER: Vor allem es ist ein Teufelskreislauf. Durch diesen vielen Test und dassman jetzt auch noch auf Kinder, Schulen umsteigt, passiert ja nichts anderes,als dass die vielen falsch positiven zunehmen. Ja? Und dass dann wieder alsRechtfertigung für die Politik genommen wird, eben wieder alles zu schließen.Also weil Sie jetzt sagen, ja, also wirklich bei jedem Lehrer, der versucht istin dieser sage ich jetzt mal völlig irrationalen gesellschaftlichen Situationsich da jetzt noch hinstellt und zwischen Eltern, Kindern und Behörde irgendwoversucht da in einem Drahtseilakt da irgendwie durchzukommen. Da habe ichmeinen tiefsten Respekt. Aber als Historiker, ich glaube weil da sind vor allembei Ihnen-, Sie sagen, Sie sind Beamtin und haben eine Pflicht. Ja? Ich möchtedas jetzt einmal nochmal das allerwichtigste hier in Europa in den letzten 100Jahren sind die größten Menschheitsverbrechen nicht in zivilen Ungehorsam,sondern in zivilen Gehorsam passiert. Der Nationalsozialismus beispielsweise.Aber das gilt auch für Faschismen auf der linken Seite, wie Stalinismus,(?Mausolin in) Italien, etcetera. Die Leute haben in Gehorsam gehandelt ineiner zivilisierten Gesellschaft. Da gibt es eine ganz-, habe ich in meinemBuch Kinderheit (?6 von 7), meine Geschichte der Kindheit, da gibt es eine ganzspannende-, von den Nürnberger Prozessen nach dem zweiten Weltkrieg dasVerhörprotokoll. (?Ein Drotof Höß), ich glaube der war im-, Aufseher oderVorständer im Konzentrationslager Ausschwitz. Und was auch so nebenbeieigentlich gesagt wurde und der hat da in dem Verhör in demVerhandlungsprotokoll gehört, es war-, das ganze Leben in meiner ganzenErziehung war es oberste Pflicht, dass ich zu gehorchen habe.

JENSLEHRICH: Aber ich finde, Herr (?Hüter), das istwieder-, das ist dieser schwierige Vergleich mit damals. Also Sie sindHistoriker, das ist mir schon klar, dass das für Sie-. Aber wir haben ja nicht1933 oder 1939. Also wir-, wir und wir haben ja-. Also ich finde das-. Also ichfrage mich immer: Bringt das-?

MICHAELHÜTER: Es geht um eine Haltung. Es geht umeine Haltung. Es geht um die Haltung, dass ich sage: Aus Angst vor meinen-. DieMenschen damals haben ja nur auch deshalb alle mitgespielt, aus genau dengleichen Gründen, warum sie heute mitspielen. Weil ich verfolgt wurde, weil ichdenunziert wurde, weil ich sonst meinen Job verloren habe, et cetera, etcetera. Und es gibt ja nicht nur den Nationalsozialismus. Es gab in Europaschon mehrere totalitaristische Systeme, totalitaristische Systeme, aber nichtnur Nationalsozialismus. Ja, und ich kann auch eine totalitaristischeGesellschaft errichten, ohne Krieg, ohne Konzentrationslager. Deutschland hatja nicht nur den Nationalsozialismus. Es gab auch die DDR. Und eine derhäufigsten-. Ich habe die letzten zwei Jahre in Leipzig gewohnt. Und wenn ichmit Menschen aus dem Osten gesprochen habe, quer durch alle Bildungsschichtenin den letzten 12 Monaten, ja, vor allem bei der älteren Generation, war dasArgument der Satz, den ich am meisten gehört habe: „So wie jetzt war es niemalsin der DDR, so schlimm wie es jetzt ist.“

JENSLEHRICH: Frau (?Gruber), was geht Ihnen durchden Kopf, wenn Sie das hören?

NORMAGRUBE: Dass wir überfrachtet werden. Ich fühlemich jetzt gerade als Beamtin sozusagen überfrachtet im Sinne von: Ich solldemonstrieren, ich soll aufstehen. Ich merke auch, dass Eltern-, das merke ichja nicht jetzt nur, sondern es sind auch schon Eltern auf mich zugekommen undhaben gesagt: „Frau Grube, Sie müssen doch was machen, Sie müssen doch wastun.“

JENSLEHRICH: Das ist ja auch grundsätzlich jetzterst mal, so würde ich das sagen, Ihre Verantwortung, also was zu tun.

NORMA GRUBE:Ja, also meine Verantwortung ist es, Kinder zu unterrichten und eine Schule zuleiten. Meine Verantwortung ist es, Schule möglich zu machen, nach dengeltenden Vorschriften, Erlassen und Gesetzen, die wir da haben. MeineVerantwortung ist es nicht, zwangsweise darüber zu entscheiden, ob dieseVerordnungen und Erlasse eine juristische Haltbarkeit aufweisen. Dafür sindandere zuständig. Das ist nicht meine Aufgabe. Natürlich könnte ichdemonstrieren, aber dafür bin ich auch kein Mediziner. Ich weiß nicht, wieschlimm oder wie nicht schlimm Corona ist. Ich weiß nicht, welche Langzeitfolgendavon ausgehen. Das wissen wir unter Umständen alle zusammen noch nicht.Insofern ist es-, ist es schwierig, uns als Berufsstand so viel jetztaufzubürden und zu sagen: „Hier, da muss doch-, ihr müsst doch was dagegentun.“ Wir möchten, das ist unser großes Ziel, Schüler unterrichten an derSchule. Und wenn das unter dem relativ harmlosen Testen möglich ist, dass wiran der Schule Unterricht gestalten können, dann ist das doch erst mal eine guteSache. Über die juristische Tragweite dieser Geschichte, da bin ich keinExperte für, da weiß ich nicht Bescheid. Ich weiß aber, dass das Testen, wiegesagt, bei uns in der Schule dazu führt, dass eine Erleichterung durch dieSchule geht und dass sich alle freuen, dass sie wieder in die Schule kommenkönnen. Und das ist mein Ziel. Und wenn das der Mittel-, der Weg ist, den ichdazu gehen muss, dann ist ja das jetzt erst mal. Das ist ja unter Umständennicht mehr in einem halben Jahr. In einem halben Jahr haben sich darüberGerichte dann ausgelassen und wissen dann-. Dann wissen wir mehr, ob dasrechtens ist oder nicht, was wir jetzt gerade machen. Aber ich finde esschwierig, jetzt in dieser doch sehr dynamischen Situation gleich so viel zuverlangen im Sinne von: Wir müssen dagegen vorgehen. Ich denke, es wird sichklären.

JENSLEHRICH: Aber da würde ich (?Herr Prestien), waswürden Sie jetzt Frau (?Gruber) raten als Jurist, wenn wir Sie überhaupt wasraten müssen in der Situation?

HANS-C. PRESTIEN:Nein, ich kann sie gut verstehen, weil also an der Ecke-. Wir sind also überdie Jahrhunderte und da nehme ich das mal auf, über die Jahrhunderte geprägtworden darin, dass wir also im Grunde als Kinder gelernt haben, zu gehorchen,zu übernehmen. Was also Erwachsene uns sagen, dass wir also danach gestrebthaben, möglichst perfekt zu werden, weil wir noch nicht gut genug sind. Wirmüssen noch was lernen. Wir müssen doch dieses machen. Und wenn wir das nichtmachen, dann werden wir aussortiert und abgesondert. Das bedeutet also imGrunde: Wir haben uns anpassen gelernt. Und mein Großvater hat mir noch gesagt,als ich Kind war und in der DDR mit ihm zusammen war: … #01:04:48#  von Politik. Und das hat er nicht gesagt,einfach nur aus Jux und Tollerei, sondern weil er wusste, das ist gefährlich. (JENSLEHRICH: Übersetzen Sie noch mal?) Saufe dich voll, und fresse dich voll. (JENSLEHRICH: Aber halte dich von der Politik-) Aber halte die Schnauze, wenn es umPolitik geht. Sei vorsichtig. Das bedeutet also an der Ecke, dass wir alsogelernt haben, dass es also lebensgefährlich sein kann, da, also ich sage esmal so, zu uns zu stehen und autonom und authentisch das zu sagen, was also inArtikel Fünf als Meinungsfreiheit deklariert ist. Ohne Zensur das zu sagen, waswir denken und was wir wollen und was wir uns wünschen. Und dann bleibt esdabei, was also (?Gerhard Hüther) auch gesagt hat: Wenn wir alle als Baby aufdie Welt kommen oder so, dann haben wir eigentlich nur ein Grundbedürfnis. Dasist lebenswichtig, dass wir Beziehungen haben. Das bedeutet also: Für dieBeziehung opfern wir auch unsere Authentizität. Und wenn wir also im Grundealso größer werden oder so, und wir haben nicht gelernt uns zu emanzipieren,also herauszuwachsen aus dieser Kinderrolle, dann in der Tat geht es uns auchheute noch so, dass wir also als Kinder behandelt werden wollen, zum Teil aberauch behandelt werden. Denn wir schaffen das selber, dass wir behandelt werden.Wir gucken dann nach oben und sagen: „Du musst mir sagen, wo es langgeht.“ Wiedamals als Richter: „Du musst sagen, wo es langgeht.“ Und aus dieser Nummerauszusteigen, das ist die Chance der heutigen Zeit. Das heißt, dass wirbegreifen, dass wir a nicht die Kinder von damals sind, b also noch dieMöglichkeit haben, unsere Meinung authentisch zu sagen und c wichtigwahrnehmen, dass diese Meinungen, so unterschiedlich sie sein mögen, wir beide,wir beide, wir beide oder wir, so unterschiedlich wir sein mögen, aus demVerstehen heraus zuzuhören und nicht zu bewerten. Und das ist für uns Juristennoch eine ganz besondere Herausforderung, weil wir sind aufgestellt zubewerten. Richtig und falsch, Gut und Böse. Und wir alle sind das mehr oderweniger. Und dementsprechend-. Und aus dieser Nummer auszusteigen, zubegreifen, ich habe hier meinen Ausschnitt, du hast da einen Ausschnitt-. Esist wichtig, dass ich ihn höre. Vielleicht lerne ich was. Umgekehrt dasselbe.Und wenn wir das nicht hinkriegen-.

JENSLEHRICH: Dafür ist diese Sendung übrigens da,dass wir wieder einen Diskurs miteinander kommen, dass wir am Ende irgendwiedas Beste werden.

HANS-C.PRESTIEN: Genau. Und wenn wir das jetzt nichthinkriegen, dann heißt das: Wir sind wir-, wir bleiben klein. Und für unsereKinder sind wir dann nicht die Erwachsenen, sondern unsere Kinder müssen unsnoch schützen, müssen uns noch unterstützen, müssen sich nach uns bloßausrichten und werden nicht groß. Das bedeutet also, worauf wir-, worauf ichhinaus möchte, ist, dass wir also im Grunde einer Tat gemeinsam sagen: Indieser Krise liegt die große Chance. Zu sagen, in der Tat: Wer sind wir? Sindwir die Kinder, also nach oben gucken? Oder sind wir die, die also sagen, wirfangen an aufzuräumen? Was ist schief? … #01:07:58#

NORMA GRUBE:Also das wird uns aber wohl noch eine Zeit lang beschäftigen. Denn meinEindruck ist, dass wir einfach noch nicht dazu gekommen sind, diesen Diskurs zuführen, weil uns diese, weil uns die Situation noch nicht in Anführungsstrichenlange genug beschäftigt dafür. Es musste agiert werden. Es musste-. Ob dasjetzt sinnvoll ist oder nicht, wie gesagt, darüber möchte ich mich nichtauslassen. Aber ich sehe das natürlich so wie Sie. Wir brauchen einen Diskurs.Wir müssen uns angucken, was das mit den Kindern macht und was das mit unserenMenschenrechten macht, keine Frage. Doch hat uns diese Pandemie ziemlichüberraschend überrollt, sage ich mal, und es wurde agiert. Und ich stelle fest,dass ganz viele sich dann eben nach der nächsthöheren Instanz dann richten undsagen: „Gib mir Führung. Sag mir, wo es langgeht.“ Das merke ich bei meinenEltern in der Schule. Das merke ich von meinem Kollegen in der Schule und dasmerke ich selbst bei mir. Wenn ich nicht weiß, wo es langgeht, dann frage ich-,dann frage ich eben im Amt weiter. Und das ist schwierig, da dann auszusteigen.

HANS-C.PRESTIEN: Und genau da setze ich an. Also dassdas also im Grunde-. Deswegen kann es aus meiner Sicht viel schneller gehen,als wir uns das so vorstellen können. Genau da setze ich an, dass ich sage: Ichbrauche keinen mehr, der mir das also von oben sagt, wo es langgeht, sondernich brauche mich selber. Dass ich also mir authentisch, also einen eigenenStandpunkt verschaffe auf dem Hintergrund von Grundlageninformationen sowohlaus der-, aus der-, aus der Kindersicht als auch im Grunde aus der Rechtssicht.Nicht das Gesetz, sondern aus der Rechtssicht. Und weil ich dieseGrundlageninformationen habe, dann heißt das ich vernetze mich. Und dasbedeutet, wir informieren uns. In dem Maße, in dem wir uns informieren, könnendie uns gestohlen bleiben in Anführungszeichen. Wer auch immer uns meint, nochdirektiv etwas vorschreiben zu könne.

JENSLEHRICH: Frau (?Peaches)-.

ANTJE PIETZSCH: (?Frau Peaches aufheißem Pult.)

JENSLEHRICH: - rutscht auf dem Stuhl hin und her.

ANTJE PIETZSCH: Sie haben mir so einbisschen die Worte aus dem Mund genommen für mich. Ich glaube auch nicht daran,dass es jemanden oder irgendetwas geben wird, was uns retten wird, sondern dasmüssen wir selber tun. Wir müssen selber in, glaube ich, Handlungen kommen. Wirmüssen ins Gespräch kommen. Und ich finde es so total tapfer, wie Sie hiersitzen und das-, wie Sie das so rüber-. Ich würde mir einfach mehr Schulleiterwünschen, mit denen man genau in diesen Diskurs geht. Oder eine Regierung, diebereit ist für einen Diskurs, die offen dafür ist_ Was sind denn hier unsereKollateralschäden? Wir sind ja nicht nur die Kinder, es sind ja auch die Altenzum Beispiel, aus meiner Sicht jedenfalls. Und all das findet ja auch geradenicht statt. Ich stelle mir natürlich-.

JENSLEHRICH: Sie meinen die Abwägung, dieVerhältnismäßigkeit.

ANTJE PIETZSCH: Verhältnismäßigkeit undauch der Diskurs darüber, dass diese Dinge angesprochen werden. Jetzt gibt es Schauspieler,die drehen Videos und sprechen diese Dinge an. Was ist? Man wird mundtotgemacht. Aber ist es so wichtig. Das genau das ist das, was Herr (?Prestien):Wir müssen es machen. Wir müssen miteinander sprechen,  und wir müssen auch in die Handlung gehen.

HANS-C. PRESTIEN:Ich würde noch gerne ergänzen wollen, wenn wir sagen, dann schließe ich jetztzum Beispiel die Abgeordneten mit ein. Weil wir im Grunde-, ich will einBeispiel sagen. 2019 hat es einen Artikel in der Süddeutschen Zeitung über michgegeben, eine helfende Hand im Scheidungskrieg. Da wurde also auf demHintergrund meiner Geschichte der Art und Weise des Umgangs mitStreitsituationen-, war da ein großer Artikel erschienen. Und daraufhin wurdeich von Abgeordneten angesprochen, ob ich also unterstützen könnte. Aber ichhabe auch schon mehrfach vor der Kommission berichtet und habe also zumBeispiel bei der Kinderkommission 2016 einen langen Vortrag gehalten, wasAbgeordnete brauchen müssten, um also familien- und kinderorientiert überhauptentscheidungsfähig zu sein. Sie haben es nicht gelernt, sie haben es genausowenig gelernt wie ich damals als Richter, diese Dinge zu sehen. Und das beraubtsie ihrer Unabhängigkeit. Sie sind aber die Leute, die die Gesetze machen. Nurwenn Sie also im Grunde an der Ecke hilflos sind, dann laufen sie Gefahr, aufdie Exekutive zu gucken und abzusegnen, was ihnen die Exekutive vorschlägt. Unddann haben wir also an der Ecke auch keine Gewaltenteilung mehr, sondern danndirigiert, also gewissermaßen, ob das Herr Honecker ist oder jetzt Frau Merkeloder wer auch immer, der also als Chef der Exekutive da sitzt.

JENSLEHRICH: Wobei der Vergleich als problematischangesehen werden könnte.

HANS-C. PRESTIEN:Kann ja sein. Also-. Aber es kann ja sein. Jedenfalls ist der Effekt sehrähnlich. Das heißt also im Grunde, wenn ich im Grunde als Abgeordneter hier einGesetz machen soll, bei dem ich nicht durchschauen kann, was steckt daeigentlich drin, auf die Schnelle, bei dem ich also im Grunde überhaupt nichterkennen kann, ist das jetzt positiv für die Familie? Ist das negativ für dasKind oder was auch immer-? Beispiel März letzten Jahres. Als das akut aktuellwurde, habe ich gedacht: Was passiert hier? Da sollten Grundrechteeingeschränkt werden. Das geht doch gar nicht. Und dann wurde-,  passierte dass doch. Dann wurdeInfektionsschutz-. Dann wurde das doch so gesagt. Denke ich: Christian, du hastwas übersehen. Dann bin ich erst überhaupt darauf gekommen, dass es dasInfektionsschutzgesetz seit 2000, 2001 gab und dass da also Dinge geregelt sindoder so, die ich-. Ich habe dann versucht, das zu lesen. 60 Seiten engbeschrieben, Ermächtigungsgrundlagen überhaupt nicht konkretisiert.Möglichkeiten, dass Kinder aus der Familie genommen werden, das habe ich nochgar nicht richtig durchschaut. Ich musste es zweimal lesen. Dann habe ichAbgeordnete angeschrieben. Dann habe ich also bis zum Dezember letzten JahresAbgeordnete und Regierung angeschrieben. Ich habe keine Resonanz bekommen. Undals es dann also dichter wurde, deswegen hab ich gesagt: „Moment, Moment,Moment, Moment, wo es die Kinder betrifft, da hört jetzt für mich dann der Spaßauf.“ Solange es nur uns Erwachsenen möglicherweise trifft oder so, aber wo esdie Kinder anfängt zu zuzutreffen, da geht es nicht weiter. Nur worauf ichhinaus wollte, war: Den Abgeordneten geht es an der Ecke genauso schlecht wieuns auch. Das bedeutet also im Grunde, dass das eben-.

JENSLEHRICH: Auch Empathie zeigen.

HANS-C. PRESTIEN:Ja. Ja, und dass es da an der Ecke wichtig ist im Grunde aufzuhören mit soeinem Spaltungstendenzen. Ach, die sind sowieso blöd oder die sind sowieso, wasweiß ich, AfD oder was weiß ich CDU oder Grüne. Dass man sich wechselseitigalso im Grunde schon mal madig macht, bevor man überhaupt sich zu-, einanderzuhört. Sondern dass man anfängt, im Grunde, in der Tat-, also jeder einzelnefür sich. Und das meine ich jetzt also auch für die Menschen, die alsAbgeordneter da sind oder Regierungsvertreter sind, jeder einzelne für sichalso wirklich mal hinguckt, was da an Grundlagen existiert und was erverantworten kann, selber verantworten kann und nicht irgendwas absegnet, weilman denkt: Na ja, die werden es schon wissen.

JENSLEHRICH: Herr (?Hüther.)

MICHAEL HÜTER:Ja, ich glaube-. Ich möchte noch mal ganz zurück kommen, das ist ja in (?dieserSendung) diese allgemeinen gesellschaftlichen politischen Fragen, die sind vonhoher Relevanz und natürlich auch wichtig. Aber es geht ja hier in dieserSendung jetzt immer vor allem um die Kinder und die Jugendlichen. Ja. Aber wasdamit korreliert ist Folgendes: Ich mache jetzt, auch wenn es ein harterVergleich ist-. Was da seit 12 Monaten passiert, ist historisch absoluteinmalig. Es ist nämlich so, wie wenn wir Krieg hätten, und erstmal schickenwir auch die Kinder an die Front. Sogar in wesentlich, sage ich jetzt da mal,problematischeren Zeiten der Menschheitsgeschichte hat man gewusst, dass esTrennlinien gibt, die nicht überschritten wurden. Und dass die Mütter und dieKinder zu schützen sind oder die Familie und die Kinder zu schützen sind. Wasist der-? Da gibt es einen Kollegen von mir in Deutschland, der deutscheKindheitsforscher (?Michel Gluth) war schon glaube ich im Mai oder Juni nachdem ersten Lockdown im Deutschen Bundestag geladen in irgendeinem Ausschuss.Und der hat es so treffend auf den Punkt gebracht. Und zwar hat er gesagt: DerSchutz-, dass Kinder schutzbedürftig sind. Der Kinderschutz wurde pervertiertvor einem Jahr in einen Schutz vor Kindern. Jetzt muss man sich-. Ich übersetzedas mal anders. Kindern wurde historisch einmalige sozusagen aufpsychohistorischer Ebene etwas aufgebürdet, was sie gar nicht tragen können.Sie sind verantwortlich für die Gesundheit einer Gesellschaft. Das istWahnsinn. Das sind Kinder erstens nicht, zweitens können sie das gar nichtverstehen. Das können sie gar nicht tragen. Wir lasten Kindern eigentlich eineBürde auf, etwas, was wir, die Erwachsenen, ausschließlich zu verhandelthaben-. Da können, da müssen Kinder draußen gehandelt werden. Und da hat mannämlich eine Erzählung gefunden. Das ist sehr wohl der Unterschied zu anderenLändern. Nirgendwo wie in Deutschland oder in Österreich, teilweise auchFrankfurt weltweit ist eine Erzählung, zum Beispiel durch die jeweiligenVirologen, die-, also Drosten und Co., die hat die Regierung beraten: Kinderwürden sozusagen die Alten anstecken, sind fürs Infektionsgeschehen,verantwortlich et cetera. Das stimmt ja überhaupt nicht und bis heute gibt esdafür keinen einzigen wissenschaftlichen, evidenzbasierten wissenschaftlichenBeweis weltweit. Gibt es nicht. Es spricht eher, wenn man sich die Länder, diejetzt schon 12 Monate lang, ja, die Kinder nicht Masken tragen lassen etcetera, da ist ja Infektionsgeschehen unter Kindern zu den Erwachsenen gleichNull. Es ist eine These, eine Behauptung, die nicht stimmt. Und es ist eineine-. Und darum nehmen ja auch die Doktor-, Professor Doktor (?Skala) von derWiener Klinik für-, Uniklinik-, psychiatrische Abteilung für Kinder-, hatkürzlich in einem Interview in Österreich gesagt: Hier kommen Fälle also auchschon, wo die-. Die Kinder haben Albträume, die sehen Viren, ja. Also weil wirdas ja auch ständig visualisieren in diese komischen Viren, die man da immermacht. Die, wo sie der Virus anspringt, so also wie (?Horror), Albträume, weilwir da Kinder voll in den letzten 12 Monaten mit rein genommen haben, obwohlsie davon nicht berührt sind. Ich habe im Oktober schon ein Interview daraufhingewiesen, das wurde sogar über die Reuters Medienagentur, über eine-, dieMainstream Medienagentur veröffentlicht. Nur hat kaum die Presse in Österreichdarüber berichten. Gleich nach dem ersten Lockdown hat Schweden und Finnlanddie Cultus-, also die Schulbehörden, eine ganz wichtige Untersuchung-, habenzusammengearbeitet. Schweden keine Schulschließungen, ja. Finnland nichtvollständig, teilweise. Und die wollten genau das wissen. Ja. Welche Rollespielen eigentlich Kinder bei SARS-CoV-2, COVID-19? Und wie gesagt, das wareine (?auf). Dort haben die staatlichen Behörden dieser beiden Länder zusammen-.Null. Es ist völlig irrelevant, ob sie die schon offen lassen, ob sie Maskentragen oder ob sie sie schließen. Kinder spielen für das Ganze absolut keineRolle. Das wurde damals sogar über die Agentur Reuters, diese Untersuchung,diese Studie, das Ergebnis dort eingespeist. Und das ist ja die MainstreamAgentur. Nur berichtet hat dann kaum jemand. Und da zeigt sich doch auch-. Alsoman muss sich schon hier fragen: Was haben wir hier als ganze Gesellschaft hierin Mitteleuropa wieder mal oder wieder eigentlich für einen Stellenwert?Welchen Blick auf Kinder und Familie oder auch Schule? Ja.

JENSLEHRICH: Nun hat ja ein Richter, in Weimar wares, ein Urteil gesprochen, das Deutschland sehr bewegt hat. Im Positiven wie imNegativen kann man sagen. Dieses Urteil hat dazu geführt, dass glaube ich beidiesem Richter eine Hausdurchsuchung angeordnet wurde und er wegenRechtsbeugung, wie sagt man, dran sein soll oder beziehungsweise man dasvermutet. Wie bewerten Sie das, Herr (?Prestien)?

HANS-C.PRESTIEN: Das bewerte ich in der Tat als eine-,ein völliger Übergriff in die richterliche Unabhängigkeit, die verfassungsrechtlichgarantiert ist. Ich muss dazu noch einmal sagen: Dieser Richter in Weimar hatsich die Mühe gemacht im Grunde, diese Fragen von Gefährdung von Kindern, durchdie angeordneten Maßnahmen diesen Fragen nachzugehen und hat also dreiGutachten eingeholt. Eine-, Herrn (?Kubaner), eine Frau (?Kämmerer) und nocheine dritte, komme jetzt nicht auf den Namen. Ist ja egal. Jedenfalls hat erdiese Gutachten aus unterschiedlichen wissenschaftlichen Bereichen.

JENSLEHRICH: Da ging es um Masken und Testen, daskomplette Programm.

HANS-C.PRESTIEN: Testen, inwieweit die Tests überhauptInfektionen nachweisen können. Was also mit der-, mit dem Masken tragen es aufsich hat und der Distanzierung und dieser Behandlung von Kindern. Und dieseGutachten kommen also an der Ecke zu dem Ergebnis im Grunde, dass diese Dingeeinem Misshandlungsformen in Anführungszeichen von Kindern sind. Dass das alsoim Grunde konkrete schädliche Auswirkungen hat, Maske tragen, nicht nur durchdiese Gutachten. Das wird auch noch bestätigt durch andere ärztlicheGeschichten, durch Neurologen, die das deutlich gemacht haben. Das heißt also,hier ist also durch die Gutachten nachgewiesen, dass es also konkreteGefährdungslagen beinhalten, was durch die regierungsamtlichen Verordnungenoder allgemein Verfügungen dort ausgelöst worden ist. Und dieser Richter hatdann-, also ist dann hergekommen und hat dann gesagt im Grunde, das geht nicht,und hat Schule angewiesen und die Lehrer angewiesen, im Grunde das zuunterlassen. So, das ist der Beschluss gewesen, eine einstweilige Anordnung.Diese einstweilige Anordnung gilt bis heute noch, auch für-.

JENSLEHRICH: Ich glaube für zwei Schulen hat er dasUrteil gesprochen.

HANS-C. PRESTIEN:Für zwei Schulen derweil-. Also der konkrete Anlass waren dann also Eltern vonKindern, die also in diesen jeweiligen Schulen da waren. Aber das dann nichtnur auf diese Kinder, diese konkreten Kinder bezogen, sondern er hat alsogesagt: Natürlich trifft das alle Kinder dieser Schule. Wenn in dieser Schuledas also so und so läuft. Und hat dann also dementsprechend, also im Grunde fürdiese Anordnungen untersagt.

JENSLEHRICH: Das heißt Maske tragen, testen, dieMaßnahmen?

HANS-C.PRESTIEN: Distanz halten und so. Also alles, wasden Lehrern da aufgegeben worden ist, im Grunde zu-, Kinder in irgendeiner Weisevon Amts wegen zu führen oder zu veranlassen, das zu machen, das also zuunterlassen. So. Im Übrigen betrifft das ja nicht nur das, was er da gemachthat oder was dieses Gericht da gemacht hat. Hat seinen Rechtsgrund in derTatsache, dass wir als Gemeinschaft, ich sage es mal so, alle, wir alsGemeinschaft nach Artikel Sechs Grundgesetz verpflichtet sind, darüber zuwachen, wie es so schön heißt, ob die Eltern ihrer elterlichen Verantwortungden Kindern gegenüber nachkommen können oder wollen oder zu unfähig sind odervon Dritten gehindert werden. Das heißt also, wenn also Dritte, also ich sagees mal so, da also eingreifen, wenn die elterliche Verantwortung und Kinder inAnführungszeichen zu misshandeln, dann ist das auch wiederum Aufgabe der staatlichenGemeinschaft, das nicht tatenlos hinzunehmen, sondern darauf zu achten.

JENSLEHRICH: Also aus Ihrer Sicht, um das jetzt malzu-, abzukürzen: Der Richter hat aus Ihrer Sicht einen guten Job gemacht.

HANS-C.PRESTIEN: Ja, nein. Er hat sogar einen Job gemacht,der aus meiner Sicht deswegen vorgeschrieben ist, weil der Staat für diesenBereich des Kinderschutzes, den ich jetzt gerade so angesprochen hatte-. ÜberArtikel Sechs oder so hat der Staat eine eigene Funktion geschaffen. Das heißtdie richterliche Funktion-. Früher war das der Vormund Richter, seit 1998 istes zum Familienrecht gekommen. Das heißt, dass ein Richter da ist, der von Amtswegen ohne Antrag, ohne dass irgendeiner auch nur irgendwas machen muss-. Indem Augenblick, wo er Kenntnis bekommt, dass eine Gefährdungslage sein könnte,ist er vom Gesetz her verpflichtet, das aufzuklären. Also wann immer eineGefährdung des körperlichen, seelischen, geistigen Wohls des Kindes auftauchenkann, ist er-, ist dieser Richter verpflichtet im Grunde, von Amts wegen vonsich aus tätig zu werden. Es bedarf keines formellen Antrages, es bedarf keinerbesonderen Intervention. Und es geht noch einen Schritt weiter. Dieser Richterist in dem Augenblick, wo so was auf ihn zukommt, verpflichtet, so habe ich meinenJob verstanden über all die Jahre, verpflichtet im Grunde dann also dem nichtnur nachzugehen. Sondern er ist auch gar nicht an die Beweisregeln gebunden,sondern er ist also völlig frei. Er kann also anrufen, wenn er will. Er kann daherausfallen, er kann also gucken. Im Grunde: Ist da was dran? Ist da nichtsdran? Und dann lässt er eine einstweilige Anordnung, wenn er der Meinung ist:„Da ist eine Gefährdungslage, die muss ich erst mal stoppen.“ Dann hat er dieseeinstweilige Anordnung erlassen. Jetzt hat das noch ein-, juristisch noch eineKonsequenz. Wenn zugunsten des Kindes eine einstweilige Anordnung einesFamilienrichters ergeht, auch gegen Dritte möglich, dann ist diese nichtangreifbar. Das heißt also, da kann Rechtsmittel eingelegt werden oder sonstwas. Alles das ist unzulässig. Die einstweilige Anordnung steht. Punkt.

JENSLEHRICH: Das heißt, dieses Urteil ist gültig.

HANS-C.PRESTIEN: Das ist gültig so lange, bis es-, bises nicht aufgehoben wird.

JENSLEHRICH: Aber es ist jetzt aufgehoben, oder-?

HANS-C.PRESTIEN: Nein.

JENSLEHRICH: Es soll aufgehoben werden?

HANS-C. PRESTIEN:Das weiß ich nicht. Das ist also-. Das ist Zukunftsgeschichte. Das heißt also,ich kann nicht sagen, was jetzt in diesem Gerichtsverfahren jetzt konkretläuft. Es ist so, dass eine einstweilige Anordnung isoliert erst mal läuft.Dann gibt es ein Hauptverfahren. Und wenn dieses Hauptverfahren zum Ergebniskommen sollte, an dieser Gefährdungslage ist nichts dran, dann wird dieseeinstweilige Anordnung damit also auch erledigt. Dann ist sie weg. Aber solangesie nicht weg ist, ist sie da.

JENSLEHRICH: Aber wie kommt dann so eineHausdurchsuchung zustande?

HANS-C. PRESTIEN:Ich habe schon mal geguckt. Ich habe also hier von heute Morgen aufgeschnappt-.Ah, hier ist es. Was (?Tichys) Einblick dazu sagt: „Die Begründung derStaatsanwaltschaft ist abenteuerlich.“ sagen die hier. „Es gäbe Anhaltspunktedafür, dass der Beschuldigte willkürlich seine Zuständigkeit angenommen hat,obwohl es sich um eine verwaltungsrechtliche Angelegenheit handelte, für dieausschließlich der Verwaltungsrechtsweg eröffnet ist. Es ging um den Vorwurf,der Richter habe sich bei der Entscheidung einer Rechtsbeugung schuldiggemacht, indem er jetzt wörtlich ‚sich bewusst und in schwerwiegender Weise vonRecht und Gesetz entfernt hat, seine Entscheidung also von den gesetzlichenVorschriften nicht mehr getragen wird, sodass sie willkürlich erscheint.‘“ Ausmeiner Sicht ist genau das Gegenteil der Fall. Der Richter, der hat also imGrunde in dem Augenblick, wo er im Grunde wahrgenommen hat, dass hier in derÖffentlichkeit, ob das (?Hüther) ist, ob das (?Kubaner) ist, ob das dieAnhörung-. (?Klunt) haben Sie gesagt. Anhörung bei der Kinderkommission, diehabe ich auch auf dem Schirm. Der also sehr deutlich gemacht-.

MICHAEL HÜTER:Der Professor, ich glaube (?Michael-).

HANS-C. PRESTIEN: -der eine Studie vorgestellt hat, und, und, und. Das heißt also, wenn ich alsodiese Dinge als Richter auf dem Schirm habe, weil ich also davon Kenntnisgenommen habe, und dann erlebe ich im Grunde, dass irgendeiner auf die Ideekommt, ich nehme jetzt mal die Beamten raus, private Schule, privateKinderbetreuungseinrichtungen-. Da läuft plötzlich was, weil die Leute auf dieIdee kommen, Kinder mit Masken ist wunderschön. Machen das. Dann ist natürlichgar keine Frage: Der Richter kriegt das mit. Da muss da kein Elternteil bei ihmauflaufen, sondern er muss-. Dann sagt er: “Moment mal, die Eltern, die daszulassen, machen sich selber hier ein schiefes Licht. Da muss man ihnenvielleicht die Sorge entziehen, weil sie den Kindern also hier solcheEinschränkungen auferlegen, die also nicht zulässig sind.“ Okay, aber es gehtjetzt nicht um die Eltern, sondern es geht also jetzt um die Leitung dieserEinrichtung. „Leitung? Freunde, hier ist Schluss.“ Das heißt also im Grunde dermit Bußgeldern, mit Zwangsgeldern sorgt dann dieser Familienrichter dafür, dassda Feierabend ist. Und wir haben so was mit dem öffentlichen Dienst auf einemanderen Feld. Wenn zum Beispiel das Jugendamt Vormund wird als Amtsvormund,dann ist das eine Behörde. Wenn der Amtsvormund Blödsinn macht, das ist bei mirin meiner Richterdienstzeit passiert, dann gilt 1666 BGB: Ich sage demAmtsvormund: „Mein Freund, es ist Schluss. Du hast das zu unterlassen, oder ichschmeiße dich raus. Du bist dann draußen als Vormund.“ Das bedeutet also vonwegen Verwaltungsrechtsweges zu zuständig. Das ist also in sich deswegen schonfalsch, weil Verwaltungsrechtswesen setzt voraus, dass ein Kläger da ist, einerwachsener Kläger da ist. Wo kein Kläger, da kein Richter. UndVerwaltungsrechtswesen setzt voraus eine öffentlich-rechtliche Streitigkeit.Nein, es geht nicht um eine öffentlich-rechtliche Streitigkeit. Es geht um dasVerhalten eines Betreuers, der sich aber nicht berufen können darf aufirgendwelche oberen Anordnungen.

JENSLEHRICH: Aber, aber wenn Sie das so erzählen,dann merke ich, und ich weiß nicht, wie es Ihnen am Tisch geht: Aber das ist jaso verfahren, also im wahrsten Sinne des Wortes, da kommt man ja als, ich sagemal normalsterblicher Mensch-. Ja?

HANS-C. PRESTIEN:Eigentlich gar nicht verfahren. Die Sache wird ganz einfach. Wir haben alsoeine schwierige Situation nur deswegen, weil die Kollegen Richter in einerschwierigen Situation sind. Ich habe am Anfang gesagt, wie ich Richter gewordenbin von Tuten und Blasen keine Ahnung von Kindern und ähnliche Dinge. So, jetztkommen-. Also jetzt sind Richter hier dran, die also als Juristen ins kalteWasser geschmissen worden sind: „So, jetzt macht ihr also Familiensachen.“ Oftsind das junge Leute, die also eben nicht die Lebenserfahrung haben und wasweiß ich. Aber auch da wo es Ältere sind, sind die mit 80 Prozent ist, behaupteich jetzt mal, ich kann die genaue Zahl nicht sagen, aber wahrscheinlich so um75, 80 Prozent ihrer Tätigkeit nicht mit Kindern beschäftigt. Die haben dieSchreibtische voll mit erwachsenen Streitigkeiten. Das heißt, da geht es umUnterhalt, da geht es um Rentenfragen, da geht es umVermögensauseinandersetzungen dicker Art. Und da geht es um alles Mögliche zu-,Gewaltprobleme zwischen Erwachsenen und so. So. Und unter ferner liefen laufenjetzt Kinder in ihrem Dezernat rum. Ein kleiner Anteil. Und die Kinder spielenbei den erwachsenen Streitigkeiten eher so die Rolle eines Geisels. Weil werdie Kinder hat, hat die Kohle oder die Wohnung oder was weiß ich. Und von daaus gesehen ist die Konstellation also im Grunde des Richters nicht ohneWeiteres darauf ausgerichtet, was Kinder brauchen. Und von da aus gesehen gehtes den Kollegen, Familienrichtern nicht besonders gut aus meiner Sicht.

JENSLEHRICH: Wie sind Sie so mit Ihrer Behörde jetztim Kontakt? Also wie ist da der Austausch? Was haben Sie für ein Gefühl: WerdenSie da mit Ihren Sorgen und Nöten wahrgenommen, gehört? Helfen die, oder istdas eher sehr strikt? Wird das einfach-? Sie haben eben gesagt, sie haben jamit dem Gesundheitsamt da auch ein gesprochen Kontakt gehabt, um die Maske zu erleichtern.

NORMAGRUBE: Das war ein Prozess, ganz klar. Alsozum Gesundheitsamt hatte ich vor der Corona-Pandemie einmal Kontakt gehabt ineinem anderen Infektionsschutzfall. Der Kontakt zu den Behörden ist insgesamtmuss ich sagen recht konstruktiv. Ich kann mich mit Fragen, mit meinenAnmerkungen, auch mit meiner Kritik durchaus immer an das Amt wenden. Und wirstehen regelmäßig im Austausch, haben regelmäßig digitale Dienstberatungen.Meine Fragen, die ich schriftlich oder mündlich ins Amt wende, werden mirumfänglich beantwortet. Man merkt dort aber, dass es darauf ankommt, wie langedie Fragestellung schon im Raum steht. Wir haben ja so ein bisschen dasProblem, dass die Corona-Schutzverordnungen relativ häufig wechseln. Das hatwas ja auch mit dem Infektionsschutzgesetz zu tun, dass sie eben nicht einfachjetzt einmal erlassen werden kann für ein Jahr, sondern dann eben auf einebestimmte Zeit, ich meine vier Wochen. irgendwie begrenzt wären. Das heißt, wirhaben ja regelmäßig neue. Und die Übergänge sind manchmal schwierig. Und dagibt es dann eben Fragestellungen, die man dann mal klären muss, weil es dannwas anderes geregelt wird, was im Vorfeld jetzt noch nicht so geregelt wurde.Und da muss ich sagen, da könnten wir noch ein bisschen besser werden.

JENSLEHRICH: Aber es steht das Wohl des Kindes ausIhrer Sicht, so aus Sicht der Behörde-? Also welche Rolle spielt das? Oder wirdeher gesagt: „Da müssen die jetzt durch, Zähne zusammenbeißen, und wir haben jaunsere Verordnung, und das muss-.“?

NORMA GRUBE:Ich habe keinen einzigen gesprochen im Amt außerhalb des Amtes, der nicht sagt,die Situation momentan ist alles andere als zufriedenstellend. Und unser Zielmuss es sein, Kinder wieder in der Schule unterrichten zu können.

JENSLEHRICH: Und zwar unter normalen Bedingungen.

NORMA GRUBE:Und zwar unter normalen Bedingungen. Natürlich. Das ist das-, das ist das großeZiel. Auf der anderen Seite nehme ich natürlich auch wahr, dass dannargumentiert wird mit Gesundheitsschutz und der Fürsorgepflicht auch, die wirhaben den Kindern gegenüber. Ja, Kinder haben Kinderrechte, ganz klar. Wirhaben aber auch eine Fürsorgepflicht, die körperliche Unversehrtheit der Kinderan der Schule zu garantieren. Und solange da einfach noch, so mein Eindruckzumindest, zu wenig bekannt ist und zu wenig Studien existieren und Verwaltungnoch nicht genau weiß, worauf sie sich beziehen kann sozusagen, ist die Lageeinfach diffus. Und ich hoffe, dass sich das ändern wird durch auch natürlichsolche Urteile wie in Weimar, die-.

JENSLEHRICH: War Ihnen das bekannt, das Urteil?

NORMA GRUBE:Das war mir bekannt. Ja. Wenn ich das so richtig herausgehört habe, müssten dasja jetzt eigentlich dann viele andere Familienrichter diesem Weimarer Richtergleichtun.

HANS-C. PRESTIEN:Leider nein.

JENSLEHRICH: Der hat ja diese Hausdurchsuchungbekommen. Das ist ja das-.

NORMA GRUBE: Esgeht ja nicht um die Hausdurchsuchung. Es geht ja-.

JENSLEHRICH: Nein, nein. Aber natürlich-.

NORMA GRUBE: -um sein Urteil.

JENSLEHRICH: Aber trotzdem ist es ja schon-, ichnenne es jetzt mal vorsichtig, ohne hier eine Verschwörungstheorie aufmachen zuwollen, auffällig, dass zum Ersten Mal sein Urteil gesprochen wurde und dann dakurze Zeit später eine Hausdurchsuchung erfolgt. Aber ich würde trotzdem gerneauch nochmal, um auch noch mal ein bisschen so aus dem realen Leben Frau (?Pietzsch):Ihre Tochter, vermisst die die Schule? Würde die gern wieder zur Schule gehen?Wie steht es vor allem um die Bildung? Haben Sie das Gefühl, da klaffen jetztgroße Lücken?

ANTJE PIETZSCH: Ja. Ja. Ich glaube,grundsätzlich möchte sie schon gerne in die Schule gehen. Aber sie hatnatürlich auch ihren eigenen Kopf und ihren eigenen Willen und ist mit ihrenacht Jahren schon auch in der Lage zu gucken: Was ist mir denn irgendwiewichtiger? Oder was kann ich ertragen? Oder was lasse ich mit mir machen undwas eben nicht? Und ich habe es ja zum Beispiel an dieser Schule eben aucherlebt, dass, weil wir gerade noch mal diese-, Austausch mit anderen Ämtern,mit Vorgesetzten, mit dem Kultusministerium und so weiter-. War mein Eindruckals Mutter, dass an der Schule, wo meine Tochter ist, eben die Schulleitungnicht gut informiert ist. Sie hatten mich an irgendeinem Zeitpunkt Xangefangen, FFP2-Masken an Grundschüler zu verteilen. Und da gibt es eine ganzklare Regelung von der (?DGUV). Ja, das sind ja-. Also eine FFP2-Maske ist, wieich das verstehe, ein Arbeitsmittel. So, dafür gibt es Vorschriften. So. Unddiese Schule hat an die Kinder FFP2-Masken verteilt. Und daraufhin habe ich derSchulleiterin geschrieben: „Vielleicht wussten Sie es nicht. Oder vielleicht-.Ich schicke Ihnen mal den Link dazu, da können Sie noch mal nachlesen. Undübrigens: In Apotheken ist es jetzt verboten, die Dinger für Kinder zuverkaufen.“ Und mein Eindruck war, da herrscht eine Inkompetenz, weil sieeinfach nicht informiert sind so. Aber beurteilen kann ich das auch nicht. Aberdeswegen frage ich mich immer so: Wie ist denn da die Kommunikation? Oder werhat wie welche Rechtskenntnisse? Ich stelle mir auch zum Beispiel die Frage,wollte ich gerade vorhin: Wird das Urteil in Weimar umgesetzt an diesenSchulen? Wissen wir das? Weil ich weiß das nicht.

HANS-C. PRESTIEN:Ich denke, dass die Stimmungsmache von Seiten der Regierung da nicht nurgegenläufig war, sondern einfach nur gesagt wurde: „Da braucht ihr euch nichtdran halten.“ Und so sieht es aus meiner Sicht aus. Und was die-, was dieRichterschaft im Übrigen angeht, da gibt es also offenbar eine großeStimmungsmache unter dem Motto: „Das sind doch verwaltungsrechtlicheGeschichten.“ Und dann gibt es also ganz viele Verweisungen, wo also dieRichter auch ohne Antrag also diese Dinge ans Verwaltungsgericht verweisen. Unddas Verwaltungsgericht soll dann also irgendwas entscheiden. Das ist aus meinerSicht a rechtswidrig und b geht es in einen anderen Rechtszug rein, derverfassungsrechtlich überhaupt nicht garantiert ist. Ich nehme jetzt malArtikel 19, Absatz Vier. Wenn also im Grunde die Grundrechte eingeschränktwerden, dann garantiert Artikel 19 Absatz Vier, dass es also im Grunde, wenn essonst keinen sofort greifbaren Rechtsschutz gibt, dass dann die ordentlichenGerichte zuständig sind. Und ordentliches Gericht ist das Amtsgericht wiederoder Landgericht. Das bedeutet also, Verwaltungsgericht hat damit gar nichts zutun. Es geht also hier um den konkreten, sofortigen Rechtsschutz für Kinder.Ich kann nicht warten, bis das Verwaltungsgericht irgendwann mal über dieVerordnung entschieden hat oder so. Wenn das Kind also verprügelt wird oderwenn dem Kind also hier die Maske so aufgesetzt wird, dass es daran erstickt.Ich kann nicht warten, im Grunde, dass das so lange geht. Und deswegen bedeutetdas, dass von Amts wegen nicht das Verwaltungsgericht damit so was zu tun hat,sondern das Amtsgericht tatsächlich dran ist. Und diese-, das wird in derAllgemeinheit, also an der Ecke, so merkwürdigerweise so kommuniziert, als obdas alles im Grunde völlig die falsche Nummer wäre. Also mit dem-, mit demAmtsgericht und mit dem Familiengericht. Das sind also aus meiner Sicht alsoHintergrundsituationen-. Ich wollte noch etwas sagen dazu. Diese Geschichtesteht also auf der einen Seite aus meiner Sicht, wenn man sich das genaubetrachtet, verfassungsrechtlich nicht nur im Raum, sondern ist klar, wer dafürzuständig ist, das sofort zu verhindern gegen den Handelnden. Und das bedeutetdann also auf der anderen Seite nochmal die Frage der Einschränkung vonGrundrechten. Hier wird das Grundrecht des Kindes auf körperliche und seelischeUnversehrtheit eingeschränkt mit der Behauptung, eine Gefährdungslage sei da.und deswegen müsse die Einschränkung passieren. Diese Behauptung reicht nichtnach dem Verfassungsrecht. Nach unserem Verfassungsrecht bedeutet es: Wenn ichalso einen Eingriff vornehme in die Grundrechtslage von Kindern wie von Eltern,dann muss zweierlei passieren. Erstens muss ich also im Grunde staubtrocken,die Gefährdungslage nachweisbar und feststellbar darlegen, dass also dieGefährdungslage so und so ist. Und b muss ich konkrete Feststellungen haben:Was passiert durch die von mir daraufhin beabsichtigten Maßnahmen mit derPerson? Und das Bundesverfassungsgericht hat deutlich gemacht: Wenn das sichdie Waage hält, wenn also eine, durch die Maßnahme selber, eine Gefährdungpassiert, dann darf also im Grunde das gar nicht passieren.

JENS LEHRICH:Aber es funktioniert ja nicht mehr, oder doch?

HANS-C.PRESTIEN: Moment, das ist die Verfassung-.Moment. Ob das funktioniert, das liegt jetzt an den Ausführenden. Mir-. Unskann es nur darum gehen, dass wir anfangen uns zu informieren über dieRechtsgrundlage. Und diese existiert, egal wer da was sagt. Und zweitens alsoim Grunde ist auf dem Hintergrund dieser Rechtsgrundlage das Nachdenkenangesagt. Das heißt, jeder kann sich dann darüber ein Bild machen, ob dieseVoraussetzungen vorliegen. Und dann wird er feststellen: Sie liegen nicht vor.Wir haben nicht einmal eine überprüfbare Feststellung von Infektionen. Wirhaben eine Feststellung von irgendwelchen Tests.

JENSLEHRICH: Positiven.

HANS-C.PRESTIEN: Weiß der Teufel, was die nachweisen.Aber jedenfalls also ist das mehr eine Vermutung als eine Feststellung.

JENSLEHRICH: Zumal ja mittlerweile auch bereits imMainstream angekommen ist-, haben ja viele oder einige Wissenschaftler auchimmer wieder auch-, sogar in der Bild-Zeitung habe ich es gelesen, gesagt, dassquasi-. Je mehr wir testen, umso mehr positive bekommen wir.

HANS-C. PRESTIEN:Genau. Genau.

JENSLEHRICH: Also können wir über die Menge derTests eben auch steuern, die Zahl zu erhöhen oder sie zu reduzieren.

HANS-C. PRESTIEN:Herr Spahn hat selbst in einem Interview vor längerer Zeit gesagt, im Grunde:Er wäre also nicht der Meinung, dass da viele viel Tests gemacht werdensollten, weil damit würde sich die falschpositive Zahl quantifizieren. Aber ichwill noch also eins zum Abschluss sagen, ganz wichtig aus meiner Sicht: Wenndas so ist mit dem-, mit dem, was ich eben gesagt habe verfassungsrechtlich,dann bin ich wieder bei der UN-Konvention. Weil da steht drin: „Kein Kind darfwillkürlichen oder rechtswidrigen Eingriffen in sein Privatleben, seineFamilie, seine Wohnung und so weiter, seine Beeinträchtigung seiner Ehre oderseines Rufes ausgesetzt werden.“ Und Absatz ZweJens Lehrich: „Das Kind hat Anspruch auf rechtlichen Schutz gegensolche Eingriffe und Beeinträchtigungen.“ Und das ist geltendes Recht inDeutschland. Wenn ich aber das jetzt nicht verfassungsrechtlich staubtrockengegenhalten kann, was also a Gefährdung betrifft durch Virus oder was auchimmer und b durch die Maßnahme, wenn ich das nicht habe, dann heißt das, es istes willkürlich, was immer passiert.

MICHAEL HÜTER:Vor allem wennich, wie Sie es richtig gesagt-. Da gibt es einen ganz elementaren juristischenAspekt, wenn nicht eine Gefährdung. Wenn ich sage, ich schränke die Rechte, dieFreiheiten des Kindes ein aufgrund einer Gefahrenlage, dann muss ich dieseGefahrenlage beweisen. Und die ist ja hier nie, das ist ja hier bis heute nichtpassiert. Im Gegenteil, es-.

JENSLEHRICH: Sie haben ja die Zahlen auch ebenschonmal vorgetragen.

MICHAEL HÜTER: Esliegen x-fach hier mehr belastende Dinge vor, dass eben das Maskentragen beiKindern, der Lockdown, die Schulschließungen, dass das verheerende, ja, vorallem langfristige Folgen hat. Die Entwicklung des Kindes ist ja-. Heute wissenwir zum Beispiel auch, dass die Gehirnentwicklung beim Kind, ja, beim Menschen,die ist erst mit 19, 20 Jahren abgeschlossen. Und vor allem in dem Zeitrahmen,die ersten sechs, sieben Jahre, da können Sie nachhaltig, ja, unglaublich vielkaputt machen. Und drum sind ja diese Kindes-, Kinderrechtskonventionen ja auchentstanden. Und zweimal mehr gilt das eben. Wir können erst Kinder-, mitKindern machen, was auch immer-. Ja, das muss also wirklich begründet sein,weil das hat ja eben auch dann Folgen, langfristige Folgen für die für dieGesellschaft. Und es ist nicht so, weil Sie gesagt haben, und beim allen Respektdie Informationslage in Deutschland ist da recht dünn-. Es ist. Ich habe dajetzt nur vor allem internationale Sachen studiert, aber es gibt in Deutschlanddie sogenannte COPSY-Studie, der Verband der Kinderärzte. Also es gibt seit 12Monaten auch in Deutschland eine ganze Menge von Verbänden unterschiedlichsterArt aus Psychologie, aus Medizin, Kinderärzte et cetera, die sagen: „Also,halt, stopp! Dermaßen über die Kinder und Jugendliche drüber zu fahren wiederzeit, das hat Folgen und es ist nicht, in keinster Weise, mit nichtsgerechtfertigt.“

JENSLEHRICH: Frau (?Pietzsch), Sie wollten eben nochwas sagen.

MICHAEL HÜTER: Eswird politisch nicht gehört, es wird ignoriert. Und die Schulen führen es aus.Punkt.

NORMA GRUBE:Ich weiß nicht, ob es ignoriert wird, ob es nicht gehört wird. Wie kommen wiraus diesem Hamsterrad wieder raus? Wäre doch die Frage. Wenn das denn so ist,dass wir sagen, die-, mittlerweile liegen die Studien vor, wir haben dieErgebnisse, und das ist so: Wurde das Hamsterrad einmal in Bewegung gesetzt,ist es schwierig, meiner Meinung nach. jetzt einfach zu sagen, stopp, allesweg, es ist nicht mehr da, und so tun, als ob diese Krankheit da nicht mehrexistiert. Wir müssen-, wir brauchen ja dann, wenn dann so eine ArtExit-Strategie erstellt wird-.

JENSLEHRICH: Niemand behauptet ja glaube ich, oderdie wenigsten, wirklich die allerwenigsten, behaupten, dass diese Krankheitnicht existiert. (NORMA GRUBE: Nein, das ist klar.) Es geht mehr darum, dasseinfach immer wieder die Verhältnismäßigkeit-. (NORMA GRUBE: Richtig.) Alsorichten wir am Ende mehr Kollateralschäden an mit den Maßnahmen? Das ist-. AlsoLeben hat immer ein Risiko. Immer. Da geht es um die Abwägung.

NORMAGRUBE: Genau, wir haben irgendwann angefangenmit diesen Maßnahmen. Und wir müssten dann jetzt ja sozusagen gucken, wie wir-.

ANTJE PIETZSCH: Aber die Maßnahmenwerden ja immer mehr. Also mir fällt ja als Mutter-.

JENSLEHRICH: Einmal Frau (?Pietzsch) bitte. ..#01:46:15#

ANTJE PIETZSCH: Ja, die Maßnahmen habenirgendwann einmal angefangen. Bei vielen Menschen entstand dann die Hoffnung:„Jetzt müssen wir das einmal mitmachen, und dann hört es wieder auf.“ Das hatbis heute nicht aufgehört. Im Gegenteil, es wird immer schlimmer. Alles was malangefangen hat, wird in so einer Art-Salami-Scheibchen-Taktik immer mehrgemacht. Erst Masken freiwillig, dann Maskenpflicht, dann Test freiwillig,Testpflicht. Erst nur die Erwachsenen, dann die Kinder. Also das muss man dochmerken. Ja, also ich merke, dass das im Gegenteil-. Es wird ja-. Es wird jaimmer mehr. Und natürlich treiben wir die-, den Inzidenzwert nach oben, wennwir jetzt eben auch noch die Kinder anfangen zu testen. Also das ist doch wasvöllig Logisches. Und aus-. Mein Vorschlag wäre, wie kommen wir da wieder raus?Ich glaube, jeder steht selbst in der Verantwortung, sich über gewisse Dinge zuinformieren. Ich kenne zum Beispiel die COPSY-Studie sehr gut. Ich habe diePressekonferenz gesehen und habe der Dame danach eine E-Mail geschickt, derProfessorin in Hamburg.

JENSLEHRICH: Vielleicht können Sie da einmal ganzkurz zwei Worte zu sagen.

ANTJE PIETZSCH: Ich habe aber die Zahlennicht im Kopf, ja.

JENSLEHRICH: Okay, wir verlinken das dann hier unterdem Video.

ANTJE PIETZSCH: Das UKE in Hamburg hateine Studie durchgeführt, inwieweit die Zahlen nach oben steigen bei Kinder mitdepressiven Anzeichen. Nicht depressive Erkrankung oder psychische Erkrankung,aber in diesen Vorstufen. Und hat dazu Zuwachs von 30 bis 50 Prozent, meineich, war es gewesen. Und das ist etwas, was ich mir eben auch angeschaut habeund-. Ich glaube, dass jeder in dieser Verantwortung steht, zu sagen: Wirgucken uns auch mal eine andere Seite an, wir gucken uns mal das DGOV an alsSchulleiter, Schulleiterinnen und entscheiden dann: Teile ich FFP2-Maksen anGrundschulkinder aus, oder tue ich es nicht? Weil das ist die Verantwortung,die ich trage. Steht in diesem Papier drin, FFP2-Masken sind nicht fürGrundschüler empfohlen, dann lasse ich das. Das ist doch völlig klar. Und dasist aus meiner Sicht auch diese Exit-Strategie für jeden von uns, zu gucken:Was ist gangbar? Was ist nicht gangbar? Ja, und was ist wirklich-? Wofür gibtes Zahlen, Statistiken, Fakten, was auch immer? Und was sagt auch meinBauchgefühl? Als Mutter bin ich immer so Bauchmensch auch natürlich. Und ichglaube, da steht die Verantwortung. Wenn meine Schulleitung nicht weiß, dass esdieses Papier gibt, das kann ich ihr gerne sagen. Aber es ist eigentlich ihrePflicht, dass sie es macht.

HANS-C. PRESTIEN:Wie kommen wir aus der Nummer raus?

JENSLEHRICH: Ja, das ist das. Also das ist schön.Frau (?Gruber) hatte das jetzt so thematisch eingeleitet. Und nein, das habenSie gut erspürt, weil es tatsächlich-. Ich habe es auch gerade hier über meinenKnopf im Ohr gehört. Wir müssen mal über das Licht am Ende des Tunnels sprechenbeziehungsweise, wie bekommen wir denn unsere-?

HANS-C. PRESTIEN:Wie kommen da aus der Nummer raus, aus dem Hamsterrad? Ich möchte noch einenPunkt reinbringen. Im Grunde, wenn wir uns klar werden, dass das, was dasInfektionsschutzgesetz ausmacht, in sich rechtswidrig ist, weil es imWiderspruch zu internationalen Konventionen steht-. Dann haben wir also auf dereinen Seite im Grunde die UN-Konvention, die das also sehr deutlich macht, denKindern sogar Rechtsschutz zugesteht, was wir in Deutschland noch gar nichthaben-. Da käme ich dann gleich noch drauf zu. Wir haben auch noch was anderes.Wir haben einen internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte vom19. Dezember 1966, 1973 in deutsches Recht umgewandelt, und sind alsoverpflichtet: „Jeder Vertragsstaat verpflichtet sich, die in diesem Paktanerkannten Rechte zu achten und sie allen in seinem Gebiet befindlichenunterschiedenen Personen ohne Unterschied und so weiter zu gewährleisten.“ Unddann heißt es hier in Artikel Vier: „Im Falle eines öffentlichen Notstandes,der das Leben der Nation bedroht und der amtlich verkündet ist, können dieVertragsstaaten Maßnahmen ergreifen, die ihre Verpflichtungen aus diesem Paktin dem Umfang, den die Lage unbedingt erfordert, außer Kraft setzen.Vorausgesetzt, dass diese Maßnahmen ihren sonstigen völkerrechtlichenVerpflichtungen nicht zuwiderlaufen.“ Warte mal, ein Satz noch. Und da ist alsoein Artikel Sieben, das ist jetzt schon wirklich aus meiner Sicht, alsodeswegen von großer Bedeutung: „Niemand darf der Folter oder grausamer,unmenschliche oder erniedrigende Behandlung oder Strafe unterworfen werden.Insbesondere darf niemand ohne seine freiwillige Zustimmung medizinischen oderwissenschaftlichen Versuchen unterworfen werden.“

JENSLEHRICH: Aber das steht-. Herr (?Prestien), dassteht in diesem Papier. Nur die Frage ist: Wird es auch gesehen oder wird es-?

HANS-C. PRESTIEN:Moment, Augenblick. Also das bedeutet doch, Moment-. Erst einmal muss dieInformation da sein, dass es so was gibt, dass wir also im Grunde Pakte haben,unterschrieben haben, in Deutschland geltendes Recht sind oder so und habenplötzlich ein Gesetz draufgesetzt, was dann behauptet: Das ist jetzt recht. Wirdürfen also Kinder übers Gesundheitsamt aus der Familie entfernen, nur weil diealso verdächtig sind, ansteckend zu sein oder sie abzusondern. Oder was weißich, was sie mit denen machen. Das sind Maßnahmen, die also Kinder-, also imGrunde jetzt durch das Gesetz also möglich sind. Und das hat mit dem-, mit demPakt hier und mit solchen Sachen nichts zu tun. Das hat auch mit demAnti-Folter-Abkommen nichts zu tun. Und sobald wir die Informationen haben, wasich jetzt also hier beitragen kann, das sind nur Bruchstücke-. Wer sich dafürinteressiert, mag auf unsere Seite gucken, abc-kindesvertretung.de

JENSLEHRICH: Ja, aber das ist etwas, da würde ichgleich noch mal gerne zu ganz zum Schluss darauf zu sprechen zu kommen. Siehelfen ja auch Eltern, Kindern und Schülern, wie Sie können, mit eben dieserKindesvertretung.

HANS-C.PRESTIEN: Und diese Informationen-, dieseInformationen führen uns alle an der Ecke an den Punkt heran, dass wir also imGrunde nicht nur anfangen, uns unsere eigenen Gedanken zu machen, was dapassiert, sondern wir suchen dann jeder für sich auf seine Art und Weise nachseinen Möglichkeiten, die er benutzen kann. Um also das entweder zu vertiefenund das an den richtigen Mann zu bringen und zu sagen, „Dieser Quatsch mussbeendet werden.“, wenn es denn Quatsch ist. Und alles zu tun, dass das imGrunde nicht morgen, nicht übermorgen, nicht irgendwann ausgesetzt wird,sondern dass zum Beispiel der Kollege in Weimar oder die Kollegin in Weilheim,die hat dann im Grunde genommen-.

JENSLEHRICH: Genau, in  Weilheim hat es auch so ein Urteil gegeben.

HANS-C.PRESTIEN: Genau, was ähnliches gemacht. Und nachmeinem Wissen sind also auch noch andere einzelne Richter da dran. Aber wie demauch sei. Das heißt, dass wir uns darauf konzentrieren zu sagen: Wir lassen unsnicht ein X für ein U vormachen. Wo sind die inhaltlichen Auseinandersetzungenmit dem Beschluss von Weimar, mit den Gutachten, die da eingeholt sind? Wo sinddiese-? Wo können die in Zweifel gezogen werden? Wenn die aber nicht in Zweifelgezogen werden können, dann sind durch gerichtlich bestellte Sachverständige dokumentarischfestgehalten, dass Kinder hier geschädigt werden. Und das bedeutet-. Sollen wirdann darüber weg schwurbeln, dass wir sagen: „Ach, das hat ja keine-. Das istja der falsche Rechtsweg, die falsche Form.“? Nein. Wir können dann also sagen:Leute, wer entscheidet hier wonach? Was ist das für eine Gesellschaft, in derwir dran sind?

JENSLEHRICH: Was ist das für eine Gesellschaft? Undwie kommen wir wieder in das Miteinander?

HANS-C. PRESTIEN:Und da ist mal aus meiner Sicht, wenn ich das noch sagen darf-. Diese Situationbringt aus meiner Sicht eine große Chance mit sich. Also eine Krise ist immergleichzeitig eine Gefahr, aber es ist auch eine Chance. Und diese Chance, diees hat, ist im Grunde nicht nur nachdenklich zu werden, sondern Initialzündungenzu machen, zu setzen, wo wir einen Rechtsschutz aufbauen. Was ich ebenvorgelesen habe für Kinder in der UN-Konvention, dass wir einen Rechtsschutzfür Familien aufbauen, der nicht nur darin besteht, alles Mögliche abzuwehren.Nein. Der also als interdisziplinäre, kompetente Beratungs- undVertretungssituation für Kinder und Familien sofort im Einsatz ist. WennKonflikte, ich sage es mal so, Eltern, Kinder belasten könnten, auch Lehrerbehindern könnten, ihren Job zu machen. In dem Augenblick müsste also im Grundejetzt also diese Beratungsinstitution und Vertretungsinstitution sofortkostenfrei zur Verfügung stehen, um die Gerichtsbarkeit als dritte Gewalt aufden Plan zu rufen, wenn von Staats wegen oder von wem auch immer hier Eingriffepassieren. Das wäre aus meiner Perspektive eine Situation, die ich seit 1983,also damals schon mit Wissenschaftlern zusammen konzeptionell erarbeitet habe.Wer sich dafür interessiert, kann es gerne haben. Und dass wir also daansetzen, aber auch dann gleichzeitig anfangen, darüber nachzudenken: Wiekriegen wir es hin, dass wir eine demokratische Situation schaffen, wo wir dreivoneinander unabhängige Staatsgewalten haben, die nicht miteinander so verwobensind, dass man zwischen Exekutive und Legislative gar nicht mehr richtigunterscheiden kann oder bei der Judikative, die Juristerei, nicht sehen kann,dass das wirklich unabhängige Positionen sind, die fachlich kompetent sind. Dashaben wir noch nicht. Aber wie kommen wir dahin? Aber das wäre jetzt dieHerausforderung, die diese Krise für mich beinhaltet.

JENSLEHRICH: Frau (?Grube), Sie sind Schulleiterin,Sie sind Lehrerin, Sie geben Wissen weiter. Konnten Sie heute Abend was lernen?

NORMA GRUBE:Eine ganze Menge. Auf jeden Fall. Wir haben uns mit verschiedenen Aspektenauseinandergesetzt. Und ich finde es einfach wichtig, dass wir das Ziel nichtaus den Augen verlieren, nämlich die Kinder zurück in die Schule zu holen. Undda ist die Juristerei uns ein großes Mittel offensichtlich. Das habe ich heuteAbend gelernt, dass wir da vertrauen sollten. Ich habe für mich heute Abendnatürlich auch gelernt, bis zu einem gewissen Punkt, dass wir selbst für unsverantwortlich sind und dass wir selbst gucken müssen: Wo können wir unseremGewissen entsprechend bis zu einem gewissen Punkt vielleicht auch die Regelnbeugen? Und das ist mir bewusst, dass wir das auch als Beamte und als Lehrerund Schulleiter bis zu einem gewissen Punkt machen können. Und da muss maneinen Mittelweg finden. Und dann kommen wir da auch gemeinsam wieder raus.

JENSLEHRICH: Das ist ein gutes Stichwort, gemeinsamwieder raus. Herr (?Hüther), gibt es eine Utopie oder eher eine Dystopie? ZumSchluss der Sendung. Kriegen wir die Gerechtigkeit zurück?

MICHAEL HÜTER:Derzeit bewegen wir uns eher in die Dystopie. Aber als Historiker weiß ichnatürlich auch, dass beides jederzeit in der Geschichte der Menschheitunerwarteter Weise möglich war. Das Elend, das Versagen, das Kollektive, dieDystopie, aber auch die Wendung hin in Richtung einer wieder humaneren undfriedvollen Gesellschaft. Aber von der Leine wird zumindest die positive Utopiesicher nicht kommen. (Du darfst?)-, darauf brauchen wir nicht warten. Und andie Frau (?Gruber) eine Anregung oder vielleicht an alle Schulen inDeutschland. Ich weiß von einer Schule in Österreich, eine Privatschule mussich dazu sagen, einer kirchlichen Privatschule müssen, glaube ich, Unterstufe,Oberstufen und Gymnasium. Die haben die ganzen letzten 12 Monate offen gehabt.Die waren-. Ich weiß nicht, ob es die einzige war. Die haben sich, die haben-.Es wurde nicht bekannt. Die haben sich das untereinander ausgemacht. Das sindEltern, Schüler-, Eltern, Schüler, Lehrer geschlossen gesagt: „Wir machenSchule weiter.“ Jetzt haben sie das Problem nicht mehr, weil in Österreich inzwischen-.Aber nebenbeJens Lehrich: Testenmachen die auch nicht jetzt. Aber die haben durchgehend offen gehabt. Und ichwill damit was sagen. Das Problem ist doch immer nur, was-? Wem-? Also wemdienen eigentlich auch-? Wem haben Lehrer und Direktoren zu dienen? In letzterKonsequenz den Kindern, die ihnen dort von den Eltern anvertraut sind. Und wennder Staat versagt, und das kommt in der Geschichte nun immer wieder mal vor.die letzten 70 Jahre haben wir das Problem in dem Ausmaß nicht gehabt, dann müssenwir eben aktiv werden. Dann müssen wir notfalls Widerstand leisten, müssen wiruns organisieren, dann müssen wir uns schützen oder die Kinder schützen. Es istja nicht nur so, dass Eltern Kindern Schaden zufügen können, es kann auch derStaat. Gibt es in der Geschichte immer wieder. Und wenn halt so eine Phasewieder kommt, aus welchen Gründen auch immer, nicht warten bis (?oben) vorbeiist. Und je mehr es machen: Ja, was soll es machen? Nur als Beispiel: Wenn Sieeinfach jetzt sagen: „Wir machen das jetzt alles nicht. Ja, wir machen es-.“Ja, dann bekommen-. Sie können ja nur ein Verwalter-, ein Verwaltungsverfahrenbekommen. Mehr können Sie ja nicht bekommen.

JENSLEHRICH: Aber es muss ja am Ende jeder für sichentscheiden, glaube ich, wie weit er gehen kann. Und ich glaube, jeder auch mitseinen Möglichkeiten. Und das ist ja auch ganz wichtig, dass man dann da auch,also dass man auch das Selbstbewusstsein hat, dann dahinter zu stehen und nichtselber irgendwie daran zugrunde geht. Und von daher: Ich würde gerne von Ihnen,Frau (?Pietzsch), jetzt so als Schlusswort, quasi als Mama einer Tochter-. Undich glaube, wir haben auch viele Eltern, die uns zuschauen. Wie kommen wirwieder ins Miteinander?

ANTJE PIETZSCH:Ich glaube wir-. Also um mal konkret auf die Frage zu antworten, die-. InsMiteinander kommen wir, glaube ich, ausschließlich, indem wir anfangen, wiedermiteinander zu sprechen und anfangen, uns zuzuhören und Dinge, wie jeder siesieht, daraufhin zu bewerten-. Das müssen wir gar nicht. Ich muss nicht dieMeinung meiner Nachbarn bewerten oder anderer Eltern. Ich muss einfach nurzuhören und sagen: „Es ist okay. Das, was du machst, ist okay. Alles darfsein.“ Ja. Und ich persönlich stelle mir immer die Frage: Was ist dasSchlimmste, was mir passieren kann? Aber egal was ich mache, ob Gartenarbeitist oder Stricken oder wenn ich morgens ins Auto steige oder was auch immer:Was ist das Schlimmste, was mir passieren kann? Und dann fange ich an in meinemKopf ein-, eine eigene Risikobewertung abzuschätzen. Und dann weiß ich meineAntwort auf egal, was ich tue. Und wenn ich zum Beispiel jetzt sage, ich lassemein Kind zu Hause oder gründe eine Lerngruppe: Natürlich sind da Ängste.Natürlich sind die Eltern erstmal skeptisch. Und andere Dinge zu tun oder neueWege zu gehen, bedeutet immer in jedem Fall Angst, weil der Mensch hat Angstvor Veränderung. Tu ich es nicht, dann verharren wir im Hier und Jetzt. Und daskann, glaube ich, für niemanden gut sein.

JENSLEHRICH: Ich möchte mich ganz herzlich beidieser Runde bedanken. Ich danke ganz herzlich für die Offenheit. Ich dankeganz herzlich für das viele vermittelte Wissen. Ich habe das Gefühl, das bringtuns weiter. Genau das hier bringt uns weiter. Auch wir sind irgendwie nur einkleines Puzzleteil in dem ganzen Spiel. Wir wollen dazu beitragen, dass wirwieder in den Diskurs kommen. Deswegen bedanke ich mich ganz herzlich bei(?Antje Pietzsch), bei (?Norma Grube), bei (?Michael Hüther) und bei (?HansChristian Prestien). Ich bedanke mich bei euch fürs Zuschauen. Natürlich freuenwir uns über eure konstruktiven Kommentare zu diesem Video. Aber das ist mirheute auch nach dieser Sendung, weil ich weiß, dass es ein hochemotionalesThema sehr, sehr ein großes Anliegen, dass die Kommentare tatsächlichkonstruktiv sind, so wie in vergangener Zeit meistens immer. Und alles anderemüssen wir dann leider löschen. In diesem Sinne: Schönen Abend, alles Gute undbis ganz bald an dieser Stelle. Ach ja, und wir brauchen eure Unterstützung.Ganz wichtig, damit wir dieses Projekt hier erfolgreich in die Zukunft führenkönnen. Danke. Tschüss, tschüss. Gute Nacht.

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