VIRUS-LOCKDOWN-EIGENVERANTWORTUNG?

JENS LEHRICH: Herzlich willkommen zu dieser ersten Sendung auf Augenhöhe.Eine Premiere quasi, ich möchte das Format kurz an dieser Stelle gleicherklären. Es geht uns darum, in Deutschland eine neue Gesprächskultur zuentwickeln. Wir wollen wieder miteinander sprechen, wir wollen nichtübereinander sprechen und deswegen haben wir diese Sendung auf Augenhöhe insLeben gerufen. Heute werde ich mit vier Gästen insgesamt fünf Thesenbesprechen. Die Gäste stelle ich gleich vor. Aber zuvor noch eine ganz wichtigeInformation. Wir haben nämlich versucht, Menschen einzuladen, die andererMeinung sind, weil es soll Fair Talk sein. Also wir wollen miteinander reden.Wir haben Professor Drosten eingeladen, wir haben Professor Kekulé eingeladen,wir haben Professor Streeck eingeladen. Wir haben versucht, viele Ärztinnen undÄrzte einzuladen, die uns erklären, warum die Maßnahmen, die die Regierung inBezug auf Corona durchführt, richtig sind. Wir haben keinen Arzt, keine Ärztingefunden, und das ist an dieser Stelle auch schon gleich ein Aufruf. Wirwollen, wie gesagt, in Zukunft miteinander reden. Das ist uns ganz, ganzwichtig. Das ist die Idee dieser Sendung. Die Sendung heißt Virus, Lockdown,Eigenverantwortung, Fragezeichen. Ich möchte jetzt meine Gäste vorstellen. Ichbegrüße ganz herzlich Dr. Sabine Helmbold. Frau Dr. Helmbold, schön, dass Siehier sind. Frau Dr. Helmbold, von 1995 bis 2006 waren Sie Redakteurin undModeratorin beim ZDF, beim ZDF Gesundheitsmagazin Praxis. Heute helfen SieMenschen, gesundheitlich in Ihre Mitte zu kommen. Frau Dr. Helm sagt:"Jeder Gedanke und jedes Gefühl beeinflussen auch unser Immunsystem. Unddeshalb ist es so wichtig, die Menschen jetzt aus der Angst zu holen."Herzlich willkommen.

DR. SABINE HELMBOLD: Vielen Dank für die Einladung.

JENS LEHRICH: Dann freue ich mich über Michael Hüter. Michael Hüter istHistoriker und Kindheitsforscher. Sein Buch Kindheit 6.7 ist ein Manifest-,Manifest und Plädoyer für eine freie und glückliche Kindheit. Michael Hütersagt: "Man muss sehr aufpassen, dass man eine Gesellschaft nicht erwürgt,indem man sie rettet. Ich glaube, dass es tatsächlich schon passiert."Herzlich willkommen

MICHAEL HÜTER: Danke für die Einladung.

JENS LEHRICH: Unser dritter Gast in der Runde, Dr. Bodo Schiffmann, er istHNO Arzt aus Sinsheim und wurde mit seiner Schwindelambulanz durch Corona überNacht für viele Menschen in Deutschland zum Hoffnungsträger. Bodo Schiffmannsagt: "Menschen sind in der Lage, Verantwortung für sich und andere zuübernehmen und brauchen auch die Freiheit, das zu tun." Herzlichwillkommen, Herr Dr. Schiffmann.

DR. BODO SCHIFFMANN: Vielen Dank, Herr Lehrich, für die Einladung.

JENS LEHRICH: Undlast but not least, Professor Jungbluth. Professor Jungbluth hat in Rheinland-Pfalz eine Klageeingereicht gegen die Mundschutzpflicht und Prof. Jungbluth sagt: "Dassind Grundrechtseinschränkungen Wildwest Manier oder um es juristischauszudrücken vollkommen willkürliche Maßnahmen." Herzlich Willkommen.

DAVID JUNGBLUTH: Ja, auch von mir, Danke für die Einladung.

JENS LEHRICH: Es wird fünf Thesen geben in dieser Sendung. Wie gesagt,diese fünf Thesen werden wir miteinander besprechen. Aber zuvor die Frage anHerrn Dr. Schiffmann, Virus, Lockdown, Eigenverantwortung, Herr Dr. Schiffmann,was ist eigentlich ein Virus?

DR. BODO SCHIFFMANN: Ja, was ist ein Virus? Das ist tatsächlich eine ganzspannende Frage, weil ein Virus ist in der Form keine Lebensform. Wir stellenuns den so ein bisschen vor wie Bakterien, die tatsächlich eigenständige Wesensind. Also Viren gibt es vermutlich länger als die Menschen. Vielleicht sindsie sogar Mitschuld daran, dass es uns gibt. Sie sind, deswegen ja auch dieseDiskussion zwischen Tierreich und Menschenreich. Sie sind insofern ganzspannend, weil sie alleine nicht überleben können. Das heißt, sie braucheneinen Wirt, in dem sie leben, sich auch vermehren können und sie benutzendiesen wird auch durchaus. Und wir wissen ja heute auch, dass wir Virenbenutzen können, um auch Erbgut zum Teil zu verändern. Also wahrscheinlichspielen Viren auch bei der Evolution eine sehr große Rolle. Viren selbst sindaber nie darauf aus, ihren Wirt zu töten, weil wenn sie das tun würden, dannwürden sie sich selbst den Gar ausmachen. Also insofern sind sie Symbionten,Parasiten, aber im Grunde genommen wollen sie uns nicht töten.

JENS LEHRICH: Herr Professor Jungbluth, Lockdown Das ist ein Begriff, denkennen wir seit März, da gehört er irgendwie zu unserem Sprachgebrauch dazu.Wie sehen Sie das als Jurist? Ein Lockdown.

DAVID JUNGBLUTH: Ja, also im juristischen Sprachgebrauch ist der bisher nichtvorgekommen. Wobei ich jetzt auch dazugelernt habe, das Lockdown eigentlich sowas wie Haft heißt im englischen Original übersetzt. Es wird ja auch SynonymShutdown benutzt als Begrifflichkeit. Passt vielleicht ein bisschen besserals-, wobei, weiß ich gar nicht genau. Ist ja eine Art von Haft, die wir geradeerleben oder erlebt haben, zumindest in den letzten Wochen. Also alsjuristischen Begriff gibt es den nicht auch noch in deutscher Übersetzung. Undda sind wir vielleicht schon ein bisschen aus juristischer Perspektive am Kerndes Problems, weil das, was jetzt in den letzten Wochen und Monaten passiertist und sich jetzt auch noch, wenn auch in abgeschwächter Form weiterfortsetzt, findet halt keine juristische Grundlage in meinen Augen. Deswegenist diese Neuartigkeit des Begriffes, vielleicht auch eine Neuartigkeit desVirus. Das ist mir nach wie vor auch nicht so ganz klar, ob der neu ist odernicht. Er steht vielleicht so ein bisschen stellvertretend für auch diejuristische Situation, die wir jetzt haben, dass hier erheblicheGrundrechtseingriff vorgenommen werden, wie wir sie in der Bundesrepublik nochnie kennengelernt haben, aber die ohne Weiteres eigentlich so hingenommenwerden und man eigentlich auch kaum Möglichkeiten hat, sich dagegen zur Wehr zusetzen. Deswegen ist das eigentlich komplettes Neuland, sowohl der Begriff alsauch der juristische Umgang damit.

JENS LEHRICH: Frau Dr. Helmbold, Eigenverantwortung. Sie sindHeilpraktikerin. Sie helfen Menschen, in Ihre gesundheitliche Mitte zu kommen.Wie viel Eigenverantwortung ist denn im Bereich der Gesundheit zu vertreten?

DR. SABINE HELMBOLD: Also jede Menge. Auf alle Fälle. Vor allem jetzt in dieserSituation, wo wir erleben, dass Menschen kontinuierlich in Angst versetztwerden. Seit vielen Wochen jetzt und in dieser Situation auch ein Stück weitdie Verantwortung abgegeben haben. Im Grunde abgeben mussten. Denn der Verstandsetzt irgendwo aus, wenn die Angst zu groß wird. Und dann tendiert man dazu,sich führen zu lassen, statt selbst in die Führung zu gehen im Leben. Und auchdie Verantwortung zu übernehmen. Und ich bin sehr dafür, dass wir Menschenermutigen, jetzt wirklich die Verantwortung wieder zu gewinnen, über sichselbst, ihr Leben und ein Stück weit auch dadurch wieder die Kontrollezurückerlangt zu erlangen über das, was sie tun können. Das ist verlorengegangen.

JENS LEHRICH: Herr Hüter, ist Corona in erster Linie ein Angst Virus?

MICHAEL HÜTER: Ja. Und ich möchte zugleich zu meinem-, zu dem Mitstudiogast,Herrn-. (JENS LEHRICH: Herrn Jungbluth?) -hinüber wechseln. Ja, es ist einAngstvirus und Herr Jungbluth hat gerade gesagt, dass es keine juristischeEntsprechung gibt. Und was ich mit zwei Monaten, wie so viele Historiker, diebisher in diese Debatte überhaupt noch nicht wirklich sich einschalten durften,sie würden ja gern, aber sie durften ja bislang gar nicht. Wir haben es hiermit dem, was seit zwei, drei Monaten passiert, keine historische Entsprechung.Es ist einmalig in der gesamten Menschheitsgeschichte, was hier läuft.Vereinfacht gesagt, es ist wie so ein Milgram Experiments, das man jetzt auf-,auf der gesamten, also was man ja global durchzieht. Ja, ob jetzt was daranalles schuld ist und ob da wer auch immer sich damit aktiv beteiligt hat. Dasist ohnehin schwer noch herauszufinden, weil das Ganze eine, wie allegesellschaftlichen Ereignisse irgendwann einmal eine Eigendynamik bekommt. Abergerade der Lockdown, dafür gibt es ja keine Entsprechung und meines Erachtensauch keine Rechtfertigung. Man muss sich mal vorstellen, nicht einmal inKriegszeiten, im Zweiten Weltkrieg gab es so etwas wie Ausgangsbeschränkungen.Aber wenn ich nach draußen gehe oder gegangen bin, dann habe ich entwederüberlebt oder nicht. Ja, also das war meine Verantwortung, mein Risiko. Und ichsage jetzt einmal, in diesen Zeiten waren die Gefahren doch deutlich höher, alswir sie jetzt haben. Und es ist ja jetzt nicht so, dass alle Menschen, alle-.Es gibt natürlich Länder, die ja, da kommen wir darauf noch zu sprechen hat,dem widersetzt haben, sondern das wurde verordnet. Es würden ja alle Menschen,erstmals in der Geschichte der Menschheit, wurden alle Menschen zu etwasgezwungen. Das gab es bisher überhaupt noch nie. Und die eine Sache ist derVirus wie gefährlich ist oder nicht, welche Maßnahmen kann man dagegen, dafüroder wie auch immer machen. Aber tun wir oder machen hier etwas. Haben hiernicht etwas veranlasst, wo wir überhaupt gar nicht fähig sind abzuschätzen,welche Folgen das mit sich bringt? Und haben all die-? Oder gibt es überhauptdas Recht? Oder gab es hier überhaupt ein Recht, das zu tun? Und wenn ja, womitwird das begründet? Das ist ja bis heute nicht wirklich begründet worden.

JENS LEHRICH: Darüber werden wir-.

DR. SABINE HELMBOLD: Und ich halte das für sehr, sehr gefährlich. Und ich hoffe,also eines, darf auf keinen Fall meines Erachtens, dass wir das darf keinzweites Mal mehr passieren.

JENS LEHRICH: Darüber werden wir im Verlauf der Sendung reden. Hier kommtjetzt erst mal unsere erste These. "Wir befinden uns weiterhin am Anfang einer Pandemie." Das hatFrau Merkel Ende Mai gesagt, Herr Dr. Schiffmann. Wie sehen Sie das ausmedizinischer Sicht?

DR. BODO SCHIFFMANN: Na ja, da hat Frau Merkel prinzipiell immer recht, weil wirbefinden uns immer am Anfang einer Pandemie, weil jeden Tag könnte wieder etwaskommen wie SARS-Cov2 oder Covid-19, von dem wir gar nicht wissen, ob es kommt.Insofern sollte man immer wachsam sein und darauf achten, ob sich wasverändert. Wie dieser Augenarzt aus Wuhan, der gemerkt hat: "Hier istetwas anders als sonst." Das rechtfertigt aber nicht, das in Bezug zusetzen auf die Erkrankung SARS-Cov2, weil da haben wir ja sehr gute Zahlen,gerade aus Deutschland und aus dem Robert-Koch-Institut, wo wir genau wissen,wo wir eigentlich stehen. Und da ist natürlich von Anfang sind wir da eineganze Ecke entfernt.

JENS LEHRICH: Frau Helmbold, wie sehen Sie das als Heilpraktikerin?

DR. SABINE HELMBOLD: Also ich kann nur sagen, diese These, ich halte es für eineThese, hält die Menschen fortgesetzt in Angst. Sie hält ja genau das aufrecht,was wir eigentlich nicht mehr nachvollziehen können, wenn wir uns die Zahlenangucken. Eine Pandemie zu haben, viele, viele Infektionen, viele, vieleKranke, viele, viele Sterbende. Genau das haben wir nicht. Und die Menschenwerden aber fortgesetzt derartig informiert, dass sie glauben, wir sind immernoch in einer akut Situation. Das halte ich für grob fahrlässig und nicht nurvon der Politik her, die aus meiner Sicht hier wirklich gefordert wäre, aucheiner Fürsorgepflicht für die Menschen nachzukommen und wirklich dafür zusorgen, dass sich Menschen beruhigen können. Endlich. Das halte ich fürdringend erforderlich. Auch die Medien haben natürlich eine Aufgabe. Undinsofern begrüße ich sehr diesen Vorstoß hier, Fair Talk. Das ist genau das,was wir brauchen eine faire Gesprächsführung, auch die Möglichkeit, dassunterschiedliche Experten zu Wort kommen und sich dazu äußern können und dieseDinge einordnen können. Und dass wir wirklich nicht nur eine Meinung haben, diewir überall hören.

JENS LEHRICH: Also Sie sprechen jetzt zum Beispiel von Professor Drostenund Wieler, die quasi als Experten überwiegend in den öffentlich rechtlichenMedien und auch in Zeitungen und Presse präsent sind.

DR. SABINE HELMBOLD: Natürlich. Ich meine, wir haben verschiedene Meinungen. Dashatten wir übrigens schon immer. Das ist etwas, was uns auszeichnet, auch undwas vor allem auch die Wissenschaft auszeichnet. Und ich kann nur sagen Wo sinddiese Meinungen vertreten? Ich habe sie nicht wiedergefunden. Nicht in dem Maß,in dem ich es für erforderlich und auch wünschenswert halte, angesichts einersolchen wirklich zugespitzten Situation, wie wir sie haben in Deutschland. Ichdenke, wir kommen da noch mehr ins Detail gleich.

MICHAEL HÜTER: Und das ist ja genau der springende Punkt, weil Sie das WortHypothese, ja, alles, der Lockdown, alles passiert hier letztendlich aufAnnahmen, auf Spekulation, auf Hypothesen. Das kann ich und muss ich in derWissenschaft machen, um zu Erkenntnis zu kommen, aber ich kann nicht ein ganzeGesellschaften als., in eine Labor verwandeln. Was wir da erlebt haben dieletzten zwei, drei Monaten ist, dass man jetzt, sozusagen, jetzt überspitztoder vereinfacht gesagt ganze Gesellschaften oder Staaten in ein virologischesLabor verwandelt hat. Das hat das-. Zuerst haben die Wissenschaftler unter sichgewisse Dinge einmal zu prüfen, zu überlegen, in Erfahrung zu bringen, inAustausch untereinander und dann das der Öffentlichkeit mitzuteilen. Aber ichhabe irgendwie das Gefühl gehabt als Historiker, ich habe mich da immer gefragtdie letzten drei Monate in was für einem Film sitz ich da jetzt eigentlich? Ja,und vor allem die Wissenschaft. Wie oft hat sich der Mensch geirrt in seinerGeschichte. Und das und damit zum nächsten Punkt. Wenn wir also eines wirklichWissen über den Homo sapiens ist, dass es vor allem dann gefährlich wird, wennalle Menschen gleich handeln. Und hier war es ja nicht so, dass alle gleichgedacht haben, sondern es-. Also diese Gleichschaltung-. Also es tut mir leid,dass ich das sagen muss, die wir in den letzten drei Monaten erlebt haben.Diese mediale Gleichschaltung hatten wir seit den proletarischen Regime nichtmehr. Es ist einfach ein Faktum und das halte ich für gefährlich. Und das darf,meines Erachtens nicht mehr passieren und das gehört vor allem auchaufgearbeitet.

JENS LEHRICH: Herr Jungbluth, wie sehen Sie das als Jurist?

DAVID JUNGBLUTH: Also Aufarbeitung ist auch das Stichwort, sozusagen, das michfast von Beginn an begleitet hat, weil ich irgendwie da noch die Hoffnung habe,dass diese ganze Situation sich mal einem Ende nähert. Wobei ich dieBefürchtung habe, da kommen wir ja auch noch zu sprechen, dass nach derPandemie vor der Pandemie ist, also dass die ganze Nummer uns wieder erwartet.Da gibt es ja auch schon entsprechende Andeutungen von Seiten der FrauBundeskanzlerin, unter anderem vielleicht noch mal zurück zu dem Zitat. Es ist jaeine typische Merkel Aussage, wenn ich das mal so sagen darf. Sie sagt,sozusagen, viel vom Impact, wie man neudeutsch sagt. Es ist ja eine großeAussage: "Wir befinden uns noch am Anfang einer Pandemie." Und dasist ja schon sehr viel passiert in dieser Zeit. Und wenn wir erst am Anfangstehen, dann bedeutet es ja mehr oder weniger zwangsläufig, es wird noch vielhärter werden. Und gleichzeitig sagt es auch nichts, diese Aussage, weil dasist letzten Endes das, worauf der Herr Hüter schon angespielt hat. Wir haben jaletzten Endes überhaupt keine richtige Begründung. Also der Herr Doktor Drostenoder Professor Drosten und das Robert-Koch-Institut, die äußern sich mehr oderweniger regelmäßig, aber undurchsichtig, zumindest in meiner Wahrnehmung. Undwas die juristische Begründung betrifft, also die Transformation, denn letztenEndes in die Gesellschaft über die Gesetzesebene, also insbesondere über diesogenannten Coronabekämpfungs-, oder wie auch immer sie heißen, Verordnungen,die haben ja in jedem Bundesland einen anderen Namen. Die beinhalten einesolche Begründung überhaupt nicht regelmäßig. Ich glaube in Bayern und noch ineinem anderen Bundesland, aber ansonsten steht er einfach drin, Paragraf einsbis zehn ab jetzt haben die Friseursalons zu, ab jetzt darf man nicht mehrFußballspielen gehen etcetera. Aber was der Hintergrund ist, das kann man sichirgendwie zusammenschustern, indem man irgendwelche Verlautbarungen von derFrau Bundeskanzlerin sich zu Gemüte führt oder die Tagesthemen anguckt. Und dasist natürlich ein Unding. Also das sind erhebliche Grundrechtseingriffe, diewir hier haben. Und wir kennen es alle aus eigener Erfahrung. Wenn wir übereine rote Ampel fahren, dann kriegen wir ein Knöllchen und dann steht dadrinnen: "Sie sind am 25. Mai 2020 um 17 Uhr an der So-und-so Straße überRot gefahren. Deswegen kriegen Sie jetzt ein Bußgeld." Also auf so einerminimalen Ebene bekommt man schon eine Begründung, warum man hier jetzt mitstaatlichen Maßnahmen drangsaliert wird. Und es findet in diesem Kontextüberhaupt nicht statt. Und da stellt sich schon die Frage, warum das so ist? Obes da vielleicht auch keine richtige Begründung für gibt? Das istwahrscheinlich eine These, die wir so mehr oder weniger teilen. Und dann stelltsich für mich daran anschließend aber auch die Frage, Sie haben es jetzt nochsehr wohlwollend formuliert, wenn Sie gesagt haben, das ist grob fahrlässig,was vonseiten der Bundesregierung oder der Frau Bundeskanzlerin hier gemachtwird. Die Frage ist, das ist ja auch ein juristischer Begriff, Fahrlässigkeitund grobe Fahrlässigkeit beinhaltet dann ein wesentliches und ein voluntativesElement. Ich würde einen Schritt weitergehen und sagen: "Das ist ja sogarvorsätzlich, was passiert, weil wir so viele Indizien dafür inzwischenhaben." Das was Sie auch angesprochen haben, hier Panik nicht nur geschürtwürde von Anfang an, sondern die auch weiter aufrechterhalten wird. Und dieMaske, auf die wir noch zu sprechen kommen, ist ja letzten Endes eine Symbolikdafür, dass das hier wissentlich und wollentlich, sozusagen, initiiert wird undfortgeführt wird von Seiten der Bundesregierung.

DR. SABINE HELMBOLD: Was wir, finde ich auch im Moment halt erleben, ist, dass dieganze Diskussion vollkommen losgelöst ist von der tatsächlichen medizinischenSituation. Also wir sprechen überwiegend über Maßnahmen und über die Einhaltungvon Maßnahmen und wer für die Kontrolle der Einhaltung der Maßnahmen zuständigist und wie die Maßnahmen im Einzelnen durchgeführt werden müssen. Aber alleswird zunehmend losgelöst von der medizinischen Situation. Das heißt, es gehtgar nicht mehr um Erkrankte, es geht nicht um Infizierte. Es geht überhauptnicht mehr darum, wer ist wirklich betroffen? Was ist mit diesen Menschen? Wasbedeuten diese Zahlen? Wir haben so und so viel Infizierte. Jeden Tag bekommenwir eine Meldung. Die werden nicht mehr eingeordnet, in überhaupt gar keinenKontext gestellt, also dass wir uns vorstellen können. Was heißt das denn, 500Neuinfektionen? Ja, und was bedeutet das denn? Sind die Menschen alle krank?Wie krank sind sie? Sind sie überhaupt krank? Sind sie vielleicht auch nurfalsch, positive Testergebnisse am Endeffekt. Also das sind Dinge, die findeich, die werden nicht mehr einsortiert und die Menschen können eigentlich, sichnur noch mit diesen Thesen wir befinden uns weiterhin am Anfang einer Pandemie,stabilisieren. Versuchen Sie sich zu stabilisieren durch das Leben hindurch,jetzt.

MICHAEL HÜTER: Aber vor allem, weil meines Erachtens findet hier auch einganz großer Missbrauch statt. Also hier wird im Prinzip ein Virus missbrauchtfür eine ganze Menge Dinge. Und je länger die Geschichte dauert, desto mehrMenschen, Personen, Institutionen steigen darauf jetzt ein, um irgendeinenVorteil, welchen auch immer, daraus zu ziehen und-.

DR. SABINE HELMBOLD: Es ist ein Vehikel. Ja, das Virus als Vehikel, um etwasanderes zu transportieren, so sieht es für mich inzwischen aus, nach Monaten.

MICHAEL HÜTER: Und wenn wir gerade bei Missbrauch sind, was mich auch immerso auf die Palme gebracht hat, ist, dann muss man sich schon fragen wie:"Wie zynisch ist eigentlich unsere Gesellschaft?" Wenn wir monatelangimmer, nur von Corona Toten gesprochen wird, die erstens immer mit Corona Totensind, da dieses Zahlenranking, während ja gleichzeitig auf der ganzen Welt eineganze Menge Menschen und zwar X-fach mehr Menschen an was auch immer sterben.Das heißt, das ist ja auch ein Zynismus gegen all über dem anderen Leid, dasist ja auch noch gibt. Ja, die haben es bekommen, eine ganze Menge Menschen,kranke, verfolgte, bedrohte, wie auch immer, werden jetzt im wahrsten Sinne desWortes ja auch damit mundtot gemacht. Die-, die-, über die spricht jetztniemand mehr. Also ich weiß nicht, wir stehen jetzt bei wie viel, offiziell,neun tausend? (DR. BODO SCHIFFMANN: Neun tausend.)

JENS LEHRICH: Corona Toten, aber man weiß nicht mit oder an.

DR. BODO SCHIFFMANN: Doch ich kann Ihnen-, ich kann Ihnen, die aktuelle Zahl nichtsagen. (MICHAEL HÜTER: Aber ungefähr.) Ja, weil ich mir tatsächlich die letztenTage nicht mehr angeschaut habe. Wir haben das letzte, was ich gesehen habe. Dawar John Hopkins mit 405 000 Toten weltweit. Ich denke, dass wir etwa bei 9000sind in Deutschland. Das würde von der Steigerung passen, wobei jetztzwischendurch Tage waren, wo überhaupt keine Todesfälle mehr mit oderangemeldet wurden.

JENS LEHRICH: Ich habe gerade die Info bekommen von der Redaktion 8770 sindes Stand.

MICHAEL HÜTER: Wir haben in Deutschland alleine 10000 Suizide pro Jahr. NurDeutschland zum Beispiel, eine Million weltweit, eine Million weltweit, seitzehn Jahren.

DR. BODO SCHIFFMANN: Suizide sind tatsächlich auch ein sehr wichtiger Punkt. Aberkommen wir noch mal zurück, was hier eigentlich passiert ist. Wir bemühen unsin der Medizin immer mehr aus einer Glaubenswissenschaft, ich glaube, dashilft, in eine Wissenschaft zu kommen. Das heißt, wir versuchen eine Evidenz zubekommen. Eine Evidenz heißt, es ist wissenschaftlich nachgewiesen, dass etwashilft oder eben nicht hilft. Sehr früh, ganz zu Beginn dieser Sache hat dasNetzwerk Evidenzbasierte Medizin, also Ärzte, die wissenschaftlich arbeiten,die Forderung herausgegeben: "Bitte diese Zahlen, die die Johns HopkinsUniversität veröffentlicht hat, in einen Bezug zu setzen." Das ist genaudas, was Sie beide angesprochen haben. Wir reden hier von Zahlen ohne Bezug.Also abgesehen davon, dass wir nicht wissen, ob diese knapp 9000 Menschenletztlich an oder mit gestorben sind, was ich finde durchaus eine sehr wichtigeInformation ist, wie sich das Verhältnis ist, bekamen wir nie richtige Zahlen.Und jetzt muss man sich eins wirklich klar machen für, es gibt Erkrankungen,die sind so tödlich, dass ich sie auch von der Gefährlichkeit nichtunterschätzen darf, dazu gehört Ebola. Das heißt, Ebola habe ich eine sehr großeWahrscheinlichkeit, wenn ich mich damit anstecke, daran auch zu sterben. Hiermuss man sagen, Covid-19 haben wir sehr früh gewusst, es gibt Gruppen in derBevölkerung, der größte Teil der Bevölkerung hat tatsächlich keine Gefahr,ernsthaft daran zu erkranken oder daran zu versterben.

JENS LEHRICH: Herr Dr. Schiffmann, wenn ich da einmal kurz unterbrechendarf, weil das ist quasi schon die nächste These. Behalten Sie Ihren Gedanken,aber ich würde Sie an dieser Stelle einmal kurz einblenden, unsere zweite Thesedes heutigen Abends.  SARS-Cov2 ist einhochgradig gefährlicher Virus.

DR. BODO SCHIFFMANN: Ich bin meiner Zeit voraus.

JENS LEHRICH: Sehen Sie.

DR. BODO SCHIFFMANN: Entschuldigung, das heißt, hier geht es darum, tatsächlichwir haben versäumt, das einzuordnen und auch einzufordern von der Politik,diese Zahlen in einen Bezug zu setzen. Und hier muss ich wirklich noch mal ganzböse werden, weil wenn ich von, ich behaupte jetzt mal 405 000 Toten in derWelt ausgehe, laut Johns Hopkins Universität in einem Zeitraum von siebenMonaten, dann habe ich tatsächlich eine verschwindend geringe Anzahl an Totenbezogen auf die Weltbevölkerung. Man muss sich da genau ihre Zahl noch auf derZunge zergehen lassen. Und jetzt kommt noch was Schlimmes hinzu, weil sie dieSuizide angesprochen haben. Wir wissen aus England, aus Kalifornien, dassinnerhalb von vier Wochen im Lockdown, so viele Menschen gestorben sind, nein,Suizidversuche begangen haben wie normalerweise in einem Jahr. Das heißt, dasist genau das, was auch schon ganz am Anfang vom Psychologen und auch ausStudien bekannt ist, dass man gesagt hat, es besteht die Gefahr bei diesemLockdown in dem Moment, wo die Arbeitslosigkeit auch nur um ein Prozentansteigt, dass es zu einem exponentiellen Anstieg von Suiziden kommt. Da habenwir jetzt gar nicht die Zahlen drin von den Menschen, die ihre ärztlichenBehandlung nicht gekriegt haben, die ihre Operationen nicht gekriegt. 28Millionen Menschen mittlerweile, die ihre Operationen nicht bekommen haben,weltweit, darunter Krebspatienten, das ist ein-.

JENS LEHRICH: 900 000 in Deutschland oder über 900 000

MICHAEL HÜTER: Also diese Zahlen sind schlichtweg unvorstellbar. Das war jadas, was ganz am Anfang, bevor der Lockdown kam und es diskutiert wurde, schongesagt wurde: "Die Behandlung darf nicht schlimmer als die Krankheitsein." Wir wissen jetzt aus England, dass zwei Drittel dieser Todesfällenicht auf Covid-19, sondern auf die Maßnahmen zurückzuführen sind. Wir wissenaus Frankreich, dass 60 Prozent der Herzinfarkte nicht rechtzeitig in dieKliniken gegangen sind und deswegen gestorben sind. Das ist dieVerhältnismäßigkeit, hat von Anfang an gefehlt und fehlt bis zum heutigen Tag.Und nur weil man eine Sache immer wiederholt. Professor Drosten kann ja recht haben,er kann aber auch irren. Und diese Sache ist in der Wissenschaft dasGrundprinzip, These, Antithese, Synthese. Es gibt nur eine These. Die Antithesewird nicht zugelassen.

MICHAEL HÜTER: Und das ist meines Erachtens, was da passiert, Europa rühmtsich, der Wissenschaftskontinent schlechthin zu sein und trägt das immer wiederganz plakativ vor sich her. Aber da in der Sache wurde die Wissenschaftlichkeitdermaßen über Bord geworfen wie eigentlich noch nie in den letzten 400 JahrenWissenschaftsgeschichte. Es kann es nicht sein. Und ein deutscherHistorikerkollege, ich weiß leider nicht mit dem Namen, hat ganz am Anfang,bevor der Lockdown oder da war er gerade wurde auch in Deutschland eingeführt,darauf hingewiesen, im WDR 5 war das ein Interview, wo er gesagt so, bevor dannalles verboten wurde, wo alles dann wirklich absolut alle Mediengleichgeschaltet waren. Aber da hat der WDR noch, fünf glaube ich, diesesGespräch mit dem Historiker führen dürfen. Da hat er was ganz was Wichtigesgesagt, wenn es um so etwas Fundamentales wie einen Lockdown geht,Einschränkung oder Aussetzung von Bürger und Menschenrechten, für die nebenbeijahrhundertelang Menschen gekämpft haben. Das kann ich doch nicht der Medizinoder Virologie allein überlassen. Da müssen Psychologen mit eingebunden werden,dann müssen Historiker mit eingebunden werden, da müssen Soziologen miteingebunden werden etcetera. Ja, wozu haben wir 400 Jahre langWissenschaftsgeschichte? Ja, die sich ja vor allem dadurch auszeichnet, durchihre Vielfalt. Wenn wir jetzt plötzlich sagen: "Brauche wir alles nichtmehr." Dann muss-, also da wird Virologie jetzt, sozusagen, zur neuenReligion erklärt.

JENS LEHRICH: Wo ist da der Journalismus, Frau Doktor Humboldt, Sie habenja beim ZDF gearbeitet. (DR. SABINE HELMBOLD: Genau, gute Frage.) Was denkenSie da über die Leistung Ihrer Kolleginnen und Kollegen jetzt in der CoronaKrise?

DR. SABINE HELMBOLD: Also ich möchte vielleicht mal einen Schritt zurückgehen, wiees zu meiner Zeit war. Ich habe vor 14 Jahren beim ZDF aufgehört und hattedamals die Position als Gesundheitsexpertin, die aktuellenNachrichtenredaktionen zu beraten, vor allem in der medizinischenBerichterstattung. Und ich kann mich noch an die Vogelgrippe erinnern, wo wirzusammensaßen und wirklich beraten haben. Wie können wir das darstellen? Wiekann man das adäquat wirklich aufbereiten, ohne Panik zu machen, ohne die Leutezu verunsichern? Da gab es wirklich große Gremiensitzungen und da gab esFachinformationen und so weiter. Wie Journalisten eben auch arbeiten und wieauch ich gearbeitet habe zu der damaligen Zeit. Als ich jetzt Anfang März vordem Fernseher saß, Öffentlich Rechtlich habe ich immer noch geguckt, auf alleFälle, dachte ich zunächst mal: "Moment, was ist denn jetzt hier los?Okay, könnte der akute Fall sein." Man ist akut, jetzt alle sind akutbeunruhigt. Ja, Bundesregierung, Robert-Koch-Institut, Wissenschaftler,Mediziner, die damit mitarbeiten, die Journalisten auch. Die nehmen jetztdiesen Pool an Informationen an akut Situation auf und versuchen irgendwasdraus zu machen. Und ich habe von Anfang an gedacht, irgendwas stimmt hiernicht. Ich dachte, das wird sich beruhigen, nach einer Woche, nach ein paarTagen werden sie es haben, werden Sie wissen. "Okay, jetzt wissen wir,dass es noch andere Experten gibt. Jetzt wissen wir noch, kennen wir nochandere Meinungen. Wir schalten die zu. Wir tauschen uns aus." Was icherlebt habe, war das Gegenteil. Dieser Zustand hat eigentlich angehalten. Einereinseitigen Berichterstattung aus meiner Sicht. Und ich habe vermisst, dassverschiedene Experten zu Wort gekommen wären, die ich dann selbst recherchierthabe. Denn ich habe natürlich meinen Journalistenherz hat noch geschlagen,sozusagen. Und ich habe mich natürlich dann schlau gemacht, wer sagt hier was?Moment, was ist hier los? Und ich habe Leute gefunden, Professor Bakhdibeispielsweise, Doktor Wodarg, Interviews davon gehört, dachte: "Okay,aber die kommen bestimmt spätestens morgen in den Tagesthemen oder irgendwo imheute Journal dran." Es ist nichts passiert. Es ist nichts passiert. Unddas ist der Grund, warum ich mich dann eines Tages den Ärzten für Aufklärungangeschlossen habe. Ich habe gedacht, es muss ein Gremium her, von Ärzten, vonWissenschaftlern, die sich austauschen können, die verschiedene Positionen auchhaben, die dafür sorgen, dass aufgeklärt wird, was ist noch passiert. Und mitden Ärzten für Aufklärung arbeite ich inzwischen zusammen auch. Es gibt 500Ärzte in Deutschland, die sich dieser Gruppierung angeschlossen haben.Ausgehend von Hamburg. Vier Ärzte haben diese Gruppe gegründet, 1000Unterstützer und wir produzieren inzwischen Videos selbst. Wir klären auf überdie medizinischen Einzelheiten, einfach auch aus diesem Grund, weil ichpersönlich in der Berichterstattung eine Ausgewogenheit vermisst habe. Unddeswegen hätte ich mich auch gefreut, Herr Lehrich, wenn es Ihnen gelungenwäre, die Gäste hierher zu bringen, die Sie vorhin angekündigt hatten.

JENS LEHRICH: Dies ist eine offene Einladung hier an dieser Stelle. Das istjederzeit eine weitere Sendung. Weil wir wollen nicht ausgrenzen. Ich glaube,es funktioniert nur miteinander. Es funktioniert nicht.

DR. SABINE HELMBOLD: So ist das. So ist es. Und das ist dringend nötig aus meinerSicht. Und es ist auch wichtig, dass Ärzte sich trauen jetzt an dieÖffentlichkeit zu gehen.

JENS LEHRICH: Aber ich möchte dazu ein kurzes Beispiel nennen. Wir hattenbis kurz vor der Sendung war noch eine Hoffnung einer Virologin. Das war überdas Internet gekommen. Ich hatte einen Aufruf gemacht und die Schwester von ihrhat mir dann geschrieben, dass diese Virologin eben nicht bereit wäre, sich mitHerrn Doktor Schiffmann an einen Tisch zu setzen. Und das ist das, wo eswirklich für mich nicht nachvollziehbar wird.

DR. SABINE HELMBOLD: Ja, das ist auch nicht nachvollziehbar, weil wir sind ineiner so besonderen Situation, dass wir uns wirklich grenzüberschreitend,sozusagen, zusammentun sollten, interdisziplinär. Da gehören alle mit an einenTisch oder an mehrere Tische und immer wieder, denn das ist nichts, was wir ausder Erfahrung beantworten können, was momentan passiert. Genau wie Sie es selbervorhin sagten, das ist einzigartig in der Geschichte,

MICHAEL HÜTER: Geschweige die Folgen, die Folgen, die da ja erst kommen.

DR. SABINE HELMBOLD: Natürlich.

DR. BODO SCHIFFMANN: Interessant ist ja, dass ich ja weder ein Virusleugner bin,noch ein Impfgegner oder ähnliches. Und ich habe bereits einmal ein Interviewauf Augenhöhe beim Hessischen Rundfunk geführt mit Professor Stürmer. Das warein sehr gutes Interview, muss ich sagen. Das einzige, es ist auch wirklichquasi ungeschnitten gesendet worden. Und ich fand das sehr gut, weil da hattendie Zuhörer die Möglichkeit, sich selbst eine Meinung zu bilden. Ich glaubenicht, dass einer von uns beiden als Sieger aus dem Ring gegangen ist und ichglaube auch nicht, dass es das Ansinnen war, sondern wir haben zwei komplettgegensätzliche Positionen sehr fair auf Augenhöhe dargestellt und kann man sichauch anschauen das Ganze. Insofern ist das aber die Geschichte noch mal wegen-,auf die Frage, ist das ein hochgradig gefährliches Virus? Ich ärgere mich immerwieder, dass es heißt: "Sie stellen das auf dieselbe Stufe wie dieGrippe." Die Grippe ist ein tödliches Virus, wo jedes Jahr Menschen ausRisikogruppen ab einem gewissen Alter dran sterben, in sehr großer Zahl. Nur eshat uns nie interessiert. Und die Frage ist jetzt tatsächlich, haben wir dasdann die ganzen letzten Jahre falsch gemacht oder machen wir es nur jetztrichtig? Müssen wir das jetzt auf Zukunft so machen? Werden wir dadurchunendlich leben? Nein, werden wir nicht. Es wird nur eine Verschiebung geben.Das heißt, wie gesagt, Viren haben kein Interesse daran, ihren Wirtumzubringen. Viren sind dann für einen Wirt gefährlich, wenn der Wirt selbst sokrank ist, dass er damit nicht umgehen kann. Und deswegen weiß ich genau, wenich schützen muss. Bei viralen Erkrankungen eigentlich genau immer weiß ich,wen ich schützen muss. Und das ist auch nicht neu. Und deswegen haben wir jaein Werkzeug an der Hand, nämlich das Infektionsschutzgesetz. Und diesesWerkzeug hat immer gehalten und wird auch weiter halten. Und dafür gibt es einsuper Beispiel. Es gibt eine neue Studie, die jetzt gerade durch die gesamtenMedien geht. Da wird also gesagt, dass jener bewiesen hat, dass dieMundschutzpflicht ja so toll war und dass sie deswegen besser durch die Krisegekommen sind als andere, weil sie als eine der ersten die Mundschutzpflichteingeführt hatten. Rostock war vor Jena frei von Covid-19. Das war, soweit ichweiß, die erste deutsche Stadt, die sich Covid-19 frei erklärt hat, die keinenMundschutz hatten und was haben die gemacht? Sie haben das alteInfektionsschutzgesetz angewendet, haben das Personal im Gesundheitsämternaufgestuft und haben einfach das gemacht, was man mit Infektionen macht. Alsosie haben gezeigt und deswegen sollte man darüber eine Studie machen, dass wennman sich ans Infektionsschutzgesetz gehalten hätte, alles funktioniert hätteund Rostock hat es bewiesen. Insofern ja, das ist die Geschichte dahinter.

JENS LEHRICH: Herr Professor Jungbluth, ich würde, genau, ich würde einmalganz kurz gern von Ihnen hören, um auch noch mal auf dieses Thema durch dieMaßnahmen möglicherweise mehr Suizide. Ist das eigentlich justiziabel? Alsokann man da für jemanden zur Verantwortung ziehen?

DAVID JUNGBLUTH: Das wird man relativ schwierig wahrscheinlich hinbekommen,weil wir dann eine Kausalität brauchen. Also dass dann die Schädigende, dasSchadensereignis, also der Tod oder von mir ist auch nur in Anführungszeichen,der Suizidversuch, der muss kausal zurückgeworfen werden können aufverantwortliche Personen. Und ich glaube auch um ehrlich zu sein nicht, dassdas ein Problem ist oder eine Situation, die mit dem Strafrecht zu lösen ist.Ich weiß nicht mal, ob die überhaupt mit dem Recht zu lösen ist, weil werentscheidet letzten Endes dann darüber? Das sind ja dann Gerichte, die das tun.Und ich glaube, dass man abgesehen davon, dass die Gerichte in ihrer Besetzungjetzt nicht unbedingt zu, ich formuliere es, zu den kritischen Geisterngehören. Das liegt sozusagen in der Natur der Jurisprudenz, dass man lernt, wieSituationen oder den Status quo, sozusagen, erkennt und den dann auch fürrichtig hält. Also ein Gesetz existiert. Und dann weiß man noch ungefähr, wiedas Oberste Gericht dieses Gesetz auslegt und daran orientiert man sich.Deswegen so eine Art revolutionären Akt von Gerichten zu erwarten, das istglaube ich illusorisch. Aber auch unabhängig davon kann es in meinen Augenauch, also der Herr Hüter hat es ja sehr treffend beschrieben. Das ist es jaauch-. Das ist ja hier ein Zeitpunkt in der Menschheitsgeschichte, den gab esnoch nie. Und wir sollten uns jetzt nicht darauf zurückziehen, dassirgendwelchen Institutionen zu überlassen, wie beispielsweise Gerichten. Dassollte eigentlich eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe sein, oder ist es unddie sollten wir auch entsprechend wahrnehmen. Deswegen denke ich dasStrafrecht, da macht man, wenn man das jetzt irgendwie zur Anwendung versuchtzu bringen, da kann man persönliche Genugtuung versuchen zu erfahren, wirdsowieso nichts bei rauskommen, wie gerade schon angedeutet. Das sind aber auchdie falschen Gefechte, die dann geführt werden, in meinen Augen. Es sollteneigentlich gar keine Gefechte geführt werden, da sind wir uns ja einig. (MICHAELHÜTER: Aber zum-.) Ganz kurz vielleicht noch. -In den Diskurs kommen. Und damöchte ich auch noch mal ganz kurz anknüpfen, weil die interessante Frage findeich ist die, man hat es ja jetzt schon in verschiedenen Konstellationenmitbekommen, dass die-, ich nenne es mal die andere Seite relativ neutralformuliert, dass diese dem Gespräch sozusagen verweigert. Und dann ist ja auchwieder die Frage warum eigentlich? Weil es gibt ja für jedes menschlicheVerhalten gibt es Gründe. Ja, genauso wie für das Verhalten, das man sich nichtmit dem Herrn Doktor Schiffmann an einen Tisch setzen möchte. Vielleicht auchin Zukunft mit uns nicht. Keine Ahnung, dafür gibt es ja irgendeinen Grund, derdahinter steht. Und ich denke, es wäre wichtig, mit natürlich multikausal seinim Zweifel, aber so eine grobe Tendenz wird es geben. Und das würde schonirgendwie interessant finden, rauszubekommen, warum das so ist. Und letzterPunkt an der Stelle. Sie hatten das Beispiel mit der Vogelgrippe angesprochengehabt. Ich kann mich da auch noch relativ dunkel daran erinnern, dass da amAnfang auch ein bisschen Panik geherrscht hat, weil das irgendwie auch als sehrgefährlich gegolten hat. Und ich finde es sehr interessant, wenn Sie jetztberichten, dass da relativ rational in den Medien mit umgegangen worden ist.Bei meinem Wahrnehmung war jetzt nicht nur die gewesen, dass die Medien auf denZug mit aufgesprungen sind, sondern dass die Medien und mit Medien sagt mannicht jetzt die Massenmedien, dass die das Ganze befeuert haben. Weil am Anfangwar es ja so gewesen, dass es von Seiten der Regierung relativ zurückhaltendagiert worden ist, wird auch gesagt, das ist nicht so schlimm. Und dann hatteich den Eindruck, dass dann richtig von medialer Seite das Feuer auf diePolitiker eröffnet worden ist und dass sie dann umgeschwenkt sind. So habe ich eszumindest verfolgt. Und da stellt sich für mich auch die Frage, warum? Geht esdann darum, Klickzahlen zu erreichen? Gibt es da irgendwelche entsprechendenRedaktionslinien, die das dann entsprechend gesteuert haben? Und das war jaoffensichtlich nicht immer so gewesen, wie man zumindest an VogelgrippeBeispiel sieht. Schweinegrippe, anderes Beispiel vielleicht. Aber ich finde,dass, da geht man sozusagen an die Wurzel des Problems. Wenn man diese Fragenstellt, wie hat man sie beantworten kann, ist eine andere Frage.

MICHAEL HÜTER: Aber doch noch mal zur Justiz. Zurück zu Ihrer Ausgangsfragegerade vorhin. Es ist immer wichtig, auch einmal zu zuschauen, von demAugenblicklichen zurückzugehen. Und unsere, sogenannten, parlamentarischenDemokratien sind ja alle rund um die beiden Weltkriege entstanden. Und sie sindja auch mit ihrer Gewaltenteilung aus dem Grund dafür haben ja auch viele klugeMenschen gekämpft und ihr Leben gelassen zu sagen: "Man, die Gewalt. DieMacht muss aufgeteilt werden." Weil, wer eben der Mensch irrt und wenneiner alle, sozusagen, auch mit den besten Absichten in die wohin auch immertreibt, dann nehmen alle Schaden und das ist ja das Grundwesen der Demokratieist möglichst viel, nicht nur Meinungspluralismus, sondern eben die Gewaltenteilungund die Judikative oder die Justiz. Deren Aufgabe ist, Sie können michkorrigieren, ist es doch auch zu prüfen, zu schauen und zu achten, dass diePolitik auf der anderen Seiten nicht nach Belieben Gesetze auch ändert oder neueinfährt oder was auch immer. Das ist ja auch-, wäre ja auch Aufgabe einesKontrollorgan, nicht nur das es Gesetze erlässt, die an die sich die Bürger zuhalten hat, sondern es geht ja auch in die andere Richtung, nämlich an diePolitik. Das ist ja hier in dieser Geschichte ja auch alles über den Haufengeworfen worden. Und im Prinzip ist in diesen letzten drei Monaten all das,wofür Menschen 150 Jahre lang gekämpft haben, mit einem Schlag ausgewischtworden.

DAVID JUNGBLUTH: Also wenn ich da anknüpfen darf. Vielen Dank, dass Sie daraufhinweisen. Nicht, dass ich da missverstanden werde. Ich bin jetzt nicht derAuffassung, dass Gerichte nicht die Staatlichkeit überprüfen sollen. Dafür sindsie da. Das ist die Existenzberechtigung, zumindest eine Großteil der Gerichte.Also dafür gibt es Verwaltungsgerichte, die sollen die Verwaltung, also dieExekutive, überprüfen. Und dafür haben wir insbesondere einBundesverfassungsgericht und auch Landesverfassungsgericht in diesem Land, diedie Grundrechte schützen sollen. Das ist die ursprünglichste Aufgabe dieserGerichte. Deswegen gibt es die nur die, wie Sie es auch gerade selber jaeingeordnet haben, wenn ich das richtig verstanden habe. Die finden auch,dieser Rechtsschutz findet nicht statt vor den Gerichten aktuell und letzten Endesist es so, das ist, meine ich, schon relativ früh Analyse in dieser CoronaKrise gewesen, dass hier eigentlich alle drei Staatsgewalten, die sich jagegenseitig kontrollieren sollen, so ist das Grundprinzip, Checks and Balances,also die Legislative, die Parlamente kontrollieren die Exekutive, die Gerichtekontrollieren auch die Exekutive und das Bundesverfassungsgericht dann zu mehroder weniger alle. Wobei sich auch die Frage stellt: "Wer kontrollierteigentlich die Judikative?" Die kontrolliert sich nämlich nur selbst, istselbstreferenziell. Das ist ein Systemfehler, letzten Endes, muss man klipp undklar so sagen. Das hat hier nicht stattgefunden. Die Legislative ist jaausgefallen, mehr oder weniger vom Tag Null an von Corona. Die Parlamente haben,wenn nur noch in Notbesetzung getagt und haben auch alles durchgewunken. Alsodas alte Infektionsschutzgesetz ist schon eine Reminiszenz, das gibt es janicht mehr in der Form. Wenn man das heute anwenden würde, hätten wir denParagraph fünf im Infektionsschutzgesetz. Damit kann man mehr oder wenigeralles durchziehen. Das ist hochgefährlich. Und deswegen ist meine, jetzt nochnicht zu Ende vielleicht gedacht Analyse, aber ich denke schon, dass dasrelativ treffend ist, dass wir hier aufgrund dieses kompletten Staatsversagens,was die Kontrolle betrifft, von den Maßnahmen und ich zähl jetzt mal die vierteGewalt auch dazu die Publikative wurde sie glaube ich genannt, die ja hier auchnicht kontrolliert hat, sondern sozusagen noch Öl ins Feuer gegossen hat. Dasswir uns hier grundsätzlich Gedanken darüber machen müssten, über dieVerfasstheit dieses Staates, tatsächlich. Und das sage ich halt es keineAufgabe von Gerichten, die gehören ja zu diesem ganzen System dazu, sondern wirmüssen, sollten uns als Gesellschaft hier Gedanken darüber machen, ob diesesSystem nicht hier den Offenbarungseid geleistet hat, auf gut Deutsch gesagt.Und das ist jetzt auch gar keine-, gar kein Gedanke oder keine Forderung, sichdarüber Gedanken zu machen, die sich außerhalb des Grundgesetzes bewegt. Wirhaben die in den letzten Artikel im Grundgesetz des Artikel 146, da stehtexplizit drin, dass das deutsche Volk, so ist die Formulierung dort, sich Krafteigener freier Entscheidung eine Verfassung geben kann. Und zwar eine richtigeVerfassung, weil das Grundgesetz, das wir jetzt haben, das ist ja nach demZweiten Weltkrieg entstanden, als Provisorium ausdrücklich. Das war eigentlichnur so lange als Übergangsinstitut gedacht, bis die Wiedervereinigung kommt.Die hatten wir ja dann auch nach einer gewissen Zeit. Hat länger gedacht alsgedauert, aber das Grundgesetz ist ja dann trotzdem in Kraft geblieben, weilman gesagt hat hat halt ganz gut funktioniert. Nur jetzt hat es halt nicht mehrfunktioniert, offensichtlich. Nicht, weil jetzt die Grundrechte, die darinverbürgt sind, schlecht wären, ganz im Gegenteil, die haben einen tollenInhalt, ist vorbildlich. Aber die Institution, die zur Kontrolle und zumSchutze verantwortlich sind, die haben halt hier, das kann man so sagen, versagt,letzten Endes. Und deswegen ist meine Forderung, dass wir in die Diskussiondarüber kommen sollten, wirklich ganz fundamental, sozusagen, Graswurzelnmäßig. Ob wir nicht die Staatsgewalt auf neue Füße stellen, und zwar auf einewirklich demokratische Grundlage. Und daraus resultiert dann auch eineordentliche Rechtsstaatlichkeit, die wir jetzt halt in dieser Situation nichtmehr gespürt haben.

MICHAEL HÜTER: Weil die fallentscheidende Frage ist nicht: "Wieschützen wir uns in Zukunft vor einem Virus oder anderen natürlichenGefahren?" Sage ich es jetzt einmal, sondern "Wer schützt uns vor demMenschen und wer schützt uns vor den Machthabenden?" Ja, wir haben jakeine Instanz über den Menschen. Ja, in den letzten Jahrtausenden hat derMensch eben versucht, das Problem zu lösen, indem er eben Götter und Gottgeschaffen hat. Aber Faktum ist, es gibt keine Instanz über uns. Das heißt, waswir aber auf jeden Fall brauchen ist, dass wir als Volk, also es heißt ja, dasVolk ist das Volk und nicht die Machthabenden. Aber wer schützt uns vor derWillkür und die unsere derzeitigen Grundverfassungen und Demokratien wären jader Versuch gewesen, genau das sicherzustellen. Und das hat offensichtlichversagt. Das heißt, wir brauchen vor allem jetzt, spätestens nach Covid-19 soetwas wie einen neuen Zukunftsdialog. (DR. SABINE HELMBOLD: Absolut.) Ich würdeeine gesellschaftlichen Zukunftsdialog natürlich, so glaube ich, denken wir undich bei den vielen Gesprächen in allen Bildungsschichten, die ich geführt habein den letzten Monaten. Den Menschen ist sehr bange geworden und meinesErachtens, das darf nicht, das darf kein zweites Mal mehr passieren.

DR. SABINE HELMBOLD: Das ganze Selbstverständnis für Freiheit ist in gewisserWeise abhandengekommen, den Menschen. Diese Selbstverständlichkeit, ich lebe ineinem freien Land. Ich bin ein freier Mensch.

JENS LEHRICH: Und dazu passt auch unsere dritte These. Deswegen würde ichgern mal kurz an dieser Stelle gerne einblenden, bitte.  Die Masken Pflicht verhindert mehrErkrankungen als sie auslöst. Erst war sie quasi nicht gewünscht, dann war siegewünscht, dann nicht gewünscht, dann wieder nicht. Und jetzt haben wir sie undjetzt redet man sogar von der Alltagsmaske, Frau Helmbold.

DR. SABINE HELMBOLD: Ehrlich? Das habe ich selbst noch gar nicht gehört, aber daswundert mich nicht. Sagen wir mal so, es passt in gewisser Weise dazu. Aberdieser Freiheitsgedanken scheint mir sehr, sehr wichtig zu sein. Freiheit undEigenverantwortung, das hatten wir auch am Anfang. Das kommt uns mehr und mehrabhanden. Wir fühlen uns ja belohnt, wenn uns eine Lockerung in Aussichtgestellt wird von Maßnahmen, die wahrscheinlich überzogen sind. Also zumindestim Moment zur momentanen Situation passend nicht. Und insofern muss ichwirklich fragen: "Erstens mal müssen wir über Verhältnismäßigkeiten redenvon diesen Maßnahmen. Waren sie überhaupt je angemessen? War eine Maskenpflichtzu irgendeinem Zeitpunkt, sinnvoll ist sie erst jetzt? Und wieso dürfen wir alsMenschen noch auf Lockerungen hoffen und warten zum jetzigen Zeitpunkt?"

DR. BODO SCHIFFMANN: Wie kommen wir denn überhaupt zum Ende der Covid-19Erkrankung? Wie erkennen wir denn, dass die zu Ende sein soll? Weil der Witz ander Sache ist ja, es wird in verstärktem Maße getestet. Der Gesundheitsministerhat angeordnet, dass rein Testung in den Altersheimen gemacht werden, in denKrankenhäusern gemacht werden und immer mehr getestet wird. Aber hier gibt eseinen statistischen Fehler, der vergessen wird, weil da wir keine Tests haben,die hundertprozentig zuverlässig sind, sondern die eine Fehlerquote haben. Miteiner Fehlerquote, die immer größer wird, je weniger tatsächlich Infizierteirgendwo auf diesem Planeten sind, werden wir das Ende nie erreichen. Und hierhaben wir tatsächlich das, was die Menschen, die ich für ihren Einsatzbesonders bewundere, das ist für mich Wolfgang Wodarg, das ist Herr KlausKöhnlein und das ist Sucharit Bhakdi, das sind die drei, die als erste imPrinzip gesagt haben: "Moment, was wir hier gerade machen, ist eine LaborPandemie." Und eine Labor Pandemie ist eben, wenn ich teste auf einerInsel, ohne dass dort irgendeiner krank ist, dann finde ich Kranke. Und dasliegt einfach daran, dass diese Tests eben nicht perfekt sind. Und deswegenerreichen wir dieses Ende nicht. Das, wir haben schon lange im Grunde genommendas Ende erreicht. Ich sage in meinen Videos immer so als Spaß, schon seit ichglaube seit drei Wochen. Diese Pandemie ist zu Ende. Punkt. Und es isttatsächlich so, dass diese Zahlen immer weiter abnehmen, obwohl gelockertwurde, obwohl Massendemonstrationen waren mit über 15000 Menschen ohne dennötigen Sicherheitsabstand, sinken die Zahlen kontinuierlich, obwohl dieTestungen hochgefahren werden. Also wir sind am Ende dieser Sache. Warum mussjetzt unbedingt darauf gedrungen werden und das auch wiederum in einem Gesetzquasi oder Maßnahmenpaket verankert werden, dass die Pandemie erst dann zu Endeist, wenn ein Impfstoff da ist? Das ist eine ganz seltsame Form der Definition,die mit Wissenschaft nichts zu tun hat, aber die Sache auf den Punkt kriegen,es geht nicht um einen Virus, es geht nicht um SARS-Cov2, Covid-19. Es geht umeine Impfung. Und das ist eine Sache, die hat im Badischen würde man sagen, einGeschmäckle.

MICHAEL HÜTER: Ja, vor allem es wird nie ein Ende geben, weil Covid-. (DR.BODO SCHIFFMANN: Genau. Es kann kein Ende geben.) Es kann kein Ende geben. Dasist genauso, wie wenn ich jetzt sagen würde: "Wann gibt es ein Ende vonInfluenza?" (MICHAEL HÜTER: Ja.) Ja, wir können und müssen damit einfachleben.

DR. BODO SCHIFFMANN: Und es ist nicht schlimm. Es ist nicht schwer, mit CoronaViren zu leben. Die Grippeviren zu leben. Wir haben ja ganz viel gelernt.

JENS LEHRICH: Aber mit der Maske ist es schon schwer.

DR. BODO SCHIFFMANN: Mit der Maske, da haben wir ja gerade eben schon gehabt. Wirhatten ja eben die Situation mit Jena Maske, Rostock keine Maske. Rostock hatdas Rennen gewonnen ohne Maske.

JENS LEHRICH: Aber die Maske ist ja noch da.

DR. BODO SCHIFFMANN: Die Maske kam danach schon, als auch nach allen Statistiken,die jetzt ja mittlerweile immer deutlicher werden, die eigentlicheErkrankungswelle längst vorbei war, wurde die Maske eingeführt zu einemZeitpunkt, wo es völlig unsinnig war. Man hätte die Maske am Anfang einerErkrankungswelle einführen macht durchaus Sinn. Muss man ganz klar sagen. Also,wenn dabei sind alle Leute anzustecken, dann macht es Sinn Masken zu tragen. Esmacht keinen Sinn, wenn sie über den Berg sind, denn dann können sie daslassen. Und jetzt kam so als besonderes Bonbon am 29.05 die Anordnung, dass inArztpraxen Masken getragen werden sollen. 29.05., ja, das ist, das ist vierWochen, nachdem im Prinzip schon sich keiner mehr neu angesteckt hat. Wenn manehrlich ist wir haben positive PCR Testungen. Wir haben keine Krankheitsfälle,von denen wir hier reden. Wir haben positive PCR Testung. Und das ist einhimmelweiter Unterschied. Und hier muss man die Forderung stellen und dieForderung, die muss sich auch wirklich an jeden Bürger dieser Republik stellen.Schaut euch diese Zahlen an, da reicht Grundschule Mathematik um zu sehen, dasshier keine Gefährdung mehr besteht. Bei knapp 6000 Menschen oder 5500 Menschenin Deutschland, die hier noch so eine Erkrankung haben, die wir ja kennen vonunserem PCR Test. Und wir wissen auch wen wir schützen müssen. Wir sind längstam Ende und die Politik verweigert das. Und hier müssen Menschen auf die Straßegehen und müssen sagen wir machen das nicht mehr. Das was man früher alszivilen Ungehorsam bezeichnet hat, dass man gesagt hat und ich mache das nichtmit und das fehlt, das vermisse ich. Das wäre tatsächlich aus meiner Jugend,als es noch um Atomkraft ging, als es noch um Pershing Cruise Missile oderähnliche Sachen ging. Da wäre das passiert und es passiert nicht. Und ichverstehe nicht, warum alle schlafen. Den meisten, mit denen man spricht, istdas völlig klar.

JENS LEHRICH: Aber ich glaube, das ist einfach die Angst davor auch, denArbeitsplatz zu verlieren. Also, ich war neulich im Baumarkt und die haben allenatürlich Maske getragen, die Verkäuferinnen und Verkäufer. Der Verkäufer, mitdem ich gesprochen habe, der hatte schon eine so unglaublich heisere Stimme.Ich meine, als HNO-Arzt, das werden Sie bestätigen können, ist die Maske jadann doch auf Dauer auch eben kontraproduktiv, weil wir keine Luft bekommen.

DR. BODO SCHIFFMANN: Es ist natürlich so, dass man durch diese Maske vermehrtKohlendioxid zurück an. Aber, das ist aber nicht das Problem. Also Sie würdennicht ersticken. Mit mehr Kohlendioxid können wir umgehen, das kann unserKörper ab. Viel schlimmer ist, dass sich ja Feuchtigkeit darin sammelt. Dasheißt, die Luft, die ich ausatmen mit natürlich auch Krankheitskeime drin, diejeder hat, sagen wir mal Pneumokokken oder andere Bakterien, vor allen Dingenauch die feuchtes Milieu lieben. Das atmen diese armen Leute im Baumarktständig in die Maske rein und atmen ihn immer stärker werdenden Menge dieBakterien wieder ein, die der Körper eigentlich loswerden will über die Atmung.

JENS LEHRICH: Aber der trägt sie halt, weil er wahrscheinlich Angst hat,dass wenn er sie nicht trägt, dass er dann eben morgen nicht mehr kommen darf.

DR. BODO SCHIFFMANN: Ja, aber das ist dumm. Die Menschen, die Angst um ihren Berufhaben und dafür ihre Freiheit opfern, sind einfach dumm. Das heißt, es gibt jaauch ganz viele, die fordern auch bei mir immer sagen nach Motto: "Wennjemand so was Böses sagt wie ich, dann sollte man ihm die Approbationentziehen." Dieses Risiko muss ich eingehen. Das heißt, tatsächlich darfich nicht etwas machen, was gegen meine Überzeugung spricht. Und wenn ich zumBeispiel als Arzt sage, dass ich niemand zwangsimpfen will und dass ich sonsteher meine Approbation zurückgebe, bevor ich mir vom Staat sagen lasse:"Ich muss den Herrn Lehrich zwangsimpfen." Dann würde ich sagen:"Nein, das mache ich nicht." Weil ich habe eine Verantwortung und diesteht auch über dem, was ich als Beruf machen.

JENS LEHRICH: Nun hat aber nicht jeder die Möglichkeit. Also, ich würde malsagen, eine alleinerziehende Mutter, die darauf angewiesen ist, dass ihr Geldjeden Monat kommt, kann nicht einfach sagen: "Ich beende jetzt diesenJob."

DR. BODO SCHIFFMANN: Das ist eingeschränkt richtig. Wenn das aber mehrere tunwürden, könnte sie das tun. Das heißt, wenn jeder darauf wartet, dass derandere den ersten Schritt macht. Das ist ja die Geschichte, warum ich auch beivielen Ärzten nicht verstehe, dass sie nicht in die Öffentlichkeit gehen. Undwo ich es gut finde, dass wir 500 bei Ärzte für Aufklärung haben. Aber was sind500 Ärzte? Es sind viel mehr. Ich habe so viele Mails jeden Tag, lieberKollege, ich finde das so toll. Aber bitte nennen Sie meinen Namen nicht. Ichhabe Angst. Das ist falsch. Das heißt, die Ärzte sind genauso verpflichtet wiedie alleinerziehende Mutter, gerade die Mutter. Es geht hier um die Kinder. Esgeht um die Kinder, die am Ende auf dem Schulhof in der ersten Klasse sitzen,in einem Kreise, Kreidekreis und alleine spielen. Es geht um Kinder, die inHochhäusern wochenlang eingesperrt waren und nicht rausgehen durften zumSpielen, um abgesperrte Spielplätze, um fehlenden Kontakt, sozialen Kontakt, umfehlenden Kontakt zu den Großeltern, zu den Eltern, um fehlende körperlicheNähe, Liebe, Gefühl. Darum geht es. Und natürlich hat diese alleinerziehendeMutter genauso eine Verpflichtung wie der Arzt aus Sinsheim zu sagen: "Ichmache hier nicht mit."

MICHAEL HÜTER: Aber da stellt sich nämlich möglicherweise auch die Frage,dass das dauert eine Zeit, bis wir das auch beantworten können. Ist hier nichtauch eine kollektive Traumatisierung einer Gesellschaft passiert? Also auspsychohistorischer Sicht, würde ich jetzt einmal sagen, haben wir dasKunststück, unter Anführungszeichen, zusammengebracht. In der gesamten freienwestlichen Welt, in so genannten Friedenszeiten erstmals kollektiv, eineGesellschaft zu dramatisieren. Das muss man mal schaffen. Jetzt rühmen wir unsnoch nicht so lange her, 70 Jahre Frieden zu haben in Europa und jetzttraumatisieren wir eine ganze Gesellschaft und vor allem Kinder. Ja, weil wir habennämlich Kinder auch und Jugendliche, die Gesunden nämlich in den ganzen Irrsinnmit. Es gibt ja nichts dagegen einzuwenden, die Kranken und die gefährdendenGruppen zu schützen. Ja, aber es sind ja hier die Gesunden eingesperrt wordenund vor allem Kinder. Erklären Sie ja mal einem null bis siebenjährigen,sechsjährigen, was ein Virus, was eine Band. Da können sich der kompetentesteElternteil sein, das ist nicht möglich. Das macht einfach nur Angst und sonstnichts. Eine Angst, die nicht aufgelöst werden kann. Und wenn man das dannnämlich dann eine Woche vielleicht oder zwei Wochen. Ja, aber viele Kinderhaben einen anderen Zeitbegriff, also wieder eine Woche länger und dann zweiMonate und drei Monate. Also da hat man es jetzt wirklich vollbracht. Jetzthaben wir so wenige Kinder in unserer Kultur wie noch nie, weil die-, weil wirja im Prinzip auf eine demographische Implosion zusteuern und jetzttraumatisieren wir die alle auch noch und vor allem mit welchem Recht und mitwelcher Begründung?

JENS LEHRICH: Da würde ich, bevor wir weiter sprechen, einmal kurz dievierte These einleiten, weil die passt eigentlich zur dritten und zu unseremGespräch.  Der wirtschaftliche undpsychologische Schaden ist geringer als der Schaden durch das Virus.

DR. SABINE HELMBOLD: Also ich denke, wir können über Angst sprechen, aber es istnicht unbedingt nur die Angst vor dem Jobverlust gemeint. Ja, es ist nicht derGrund unbedingt, warum die Menschen zu Hause bleiben sollen. Sie sindtiefgradig verunsichert. Und es ist eine Angst vor dem Tod, vor dem Sterben,vor dem Erkranken und an dieser Erkrankung zu sterben. Diese Angst ist jaeigentlich entstanden durch die Berichte.

MICHAEL HÜTER: Die Angst ist gemacht worden.

DR. SABINE HELMBOLD: Ja, natürlich. Aber das Entscheidende ist ja, was istpassiert in den Menschen? Was ist da passiert? Was passiert, wenn manTodesangst hat? Wenn man Angst hat zu sterben an einem Virusinfekt? Und das istja über Wochen fortgesetzt worden. Diese Berichte und die Bilder dazu sind jadie ganze Zeit gesendet worden und es hört immer noch nicht auf. Es geht immernoch um Infektionen. (MICHAEL HÜTER: In Deutschland?) Ja, bei uns inDeutschland. Und das ist etwas, was natürlich bei vielen Menschen auch dasnatürliche Handeln blockiert, nämlich diese natürlichen Reflexe zu sagen:"Ich bin für Frieden, ich gehe für eine Friedensdemo zum Beispiel auf dieStraße." Oder gegen Atomkraft oder sonst was, sondern hier sind wirklichdie natürlichen Reflexe, sich zur Wehr zu setzen, blockiert worden, ja, etwas zutun zu wollen, sondern man verharrt und der Verstand wird auch noch blockiert.

JENS LEHRICH: Und die Maske entmenschlicht.

DR. SABINE HELMBOLD: Ja, die Maske ist ja dann später erst gekommen, aber dieMaske wurde wahrscheinlich sogar erst möglich, weil die Menschen schon soverängstigt waren, dass sie gesagt haben: "Ich bin zu allem bereit,Hauptsache es hört wieder auf." Denn wenn man Todesangst hat überfortgesetzte Zeit, über einen längeren Zeitraum, setzt der Verstand aus und wirsind bereit, alles anzunehmen, was uns aus dieser Angst rausholt. Und wirfolgen auch einer Führung. Wir vertrauen uns einer Führung an, die sagt:"Ich weiß, wie es geht. Wir haben folgende Maßnahmen und die werden dafürsorgen, dass die Todesangst aufhört." Und das ist ja geschehen. Es sindMaßnahmen ergriffen worden, die die Menschen aus ihrer Todesangst angeblichholen sollten. Ist nicht geschehen. Und das ist etwas, was glaube ichhöchstgradig blockiert und immer noch blockierend wirkt. Und was auch ein Grundist, warum sozusagen gar nicht das Bedürfnis besteht, sich mit neuenInformationen zu konfrontieren, anderen Menschen zuzuhören und sichauszutauschen, weil man froh ist, wenn diese Angst endlich aufhört und einfachgar nicht klar denken kann. Das ist natürlich auch neurobiologisch untersucht.Dazu gibt es wirklich auch Forschungsarbeit. Was passiert durch Angst bei uns?Und deswegen brauchen wir uns nicht wundern, dass niemand auf die Straße geht.Es geht nicht nur um den Jobverlust, glaube ich. Das ist, das ist ja eineFolge, dass das vielleicht passieren könnte, sondern das Bedürfnis, sich zuäußern, zu kommunizieren, sich für etwas stark zu machen, ist totalzurückgedrängt.

MICHAEL HÜTER: Die Angst, um das mal ganz konkret zu machen, ist in meinemHeimatland, ich lebe zwar im Moment in Deutschland, aber in Österreich zumBeispiel, Sie müssen sich mal das vorstellen, Dorsten-, Drosten und co. Diehaben ja nur Tote-, Corona Tote prophezeit. Drosten glaube ich 100 bis 150 000.Wenn nicht, welche Maßnahmen auch immer kommen.

JENS LEHRICH: 100 000 hat er im Spiegel-.

MICHAEL HÜTER: Der österreichische Bundeskanzler Sebastian Kurz hat am 30.März, so ungefähr zwei Wochen nach dem Lockdown, gesagt: "Bald wird jedervon uns-." Also öffentlich an das Volk gerichtet. "Bald wird jedervon uns jemanden kennen, der an Corona gestorben ist." Also jeder. Also ermeint damit jeder persönlich kenne. Ich habe mir ich bin kein. Ich binHistoriker und nicht Spezialist in Wahrscheinlichkeitsrechnung. Aber wenn jederin seinem Bekanntenkreis persönlich jemanden kennen wird, der an Coronagestorben ist, dann wären es, Österreich hat rund acht Millionen Einwohner,dann wären es ungefähr drei Millionen Einwohner gewesen. Wenn man sich das malversucht irgendwie zu sagen, aber das ist Wahnsinn. Und vor allem mit welchemRecht? Wie kommt der dazu? Es ist doch nicht Aufgabe eines, sage ich mal einesMenschen, der ein Land führen soll, es in Angst zu versetzen und da sind wirwie beim Ausgang der Sendung. Dazu haben wir eben Psychologen, dazu haben wirNeurobiologen, dazu haben wir Juristen, dazu haben wir in Europa zum Glück soeine breite Wissenschaftskultur. Was ist mit den ganzen? Also es ist ja-, dagibt es noch mehr Dinge, die man mal angesprochen werden. Zwei Monate lang wirdimmer nur die Johns Hopkins Universität, also eine Privatuniversität in denUSA, mag viele Nobelpreisträger im Laufe ihrer Geschichte hervorgebracht haben,aber Bill Gates darf in den Tagesthemen zehnminütiges Werbevideo machen. Dadarf man sich ja nicht fragen, wann dieser Antiamerikanismus entsteht. Youtubelöscht ja, wie es europäische Wissenschaftler wie angesehene renommierte wieProfessor Bhakdi zum Beispiel. Ja, das ist ja auch gleichzeitig, was dapassiert ist ja Ausverkauf Europas auch. Wenn man die eigenen-. Also man lässtnicht nur die eigenen Wissenschaftler innerhalb einer Disziplin zu Wort kommen,zum Beispiel andere Ärzte, sondern man lässt überhaupt niemanden mehr zu Wortkommen.

JENS LEHRICH: Ja, Herr Professor Jungbluth, Sie wollten ja.

DAVID JUNGBLUTH: Zuerst mal vielen Dank, dass Sie die Jurisprudenz jetzt nochmit in die Wissenschaftlichkeit aufgenommen haben. Die hat vorhin gefehlt,wobei ich das auch nachvollziehen kann. Ja, die Juristerei ist vielleicht auchein bisschen Pseudowissenschaft, aber da ist noch mal ein anderes Thema.

MICHAEL HÜTER: Ich bin kein-. Ich will Sie nicht wirklich nichtverherrlichen. Ja, aber es gibt doch auch-. Es läuft seit zehn, 15 Jahren auchin der Justiz wirklich viel schief. Aber doch gibt es immer wieder auchHöchstgerichte, die richtungsweisende Urteile immer noch vollbringen, auch wennsie selten geworden sind.

DAVID JUNGBLUTH: Das stimmt, wobei ich das auch ein bisschen relativierenmöchte. Also vielleicht in Österreich eher als in Deutschland. In meiner Wahrnehmung,ich will es nicht zu sehr abschweifen, aber vielleicht doch ganz kurz derEinwurf, weil ja gerade auch das Bundesverfassungsgericht hier einefundamentale Bedeutung spielen sollte. Also das ist das Gericht, das derselbsternannte Hüter der Verfassung, also auch der Grundrechte. Und vomBundesverfassungsgericht hört man hier eigentlich nichts, weil das nichtstattfindet, mehr oder weniger. Also die kriegen zwar eine Menge Verfahrenrein, aber die werden dann alle mehr oder weniger abgeblockt mit der Begründungdas sollen die Fachgerichte erst mal machen. Und das die Fachgerechte, das sienicht leisten können, das wird ja deutlich. Wir haben ja auch gerade eben schonbeschrieben und da warte ich-, erwarte ich von dem Bundesverfassungsgericht.Und da gibt es auch die rechtlichen Instrumente dafür, dass es hier einGrundsatzurteil oder Beschluss fällt und sich auch mal auseinandersetzt mit denZahlen. Das findet aber nicht statt und das passt aber in meinen Augen auch indie Linie.

JENS LEHRICH: Aber warum findet das nicht statt?

DAVID JUNGBLUTH: Also das ist eine gute Frage. Auch hier wieder die Frage, dieich sozusagen in den Raum geworfen habe, als gegen Antwort. Was ist der Grundfür das Verhalten von Menschen? Und ich bin mir beim Bundesverfassungsgerichtja auch nicht sicher. Das ist in meinen Augen Institution, die eigentlich sehropportunistisch ist, letzten Endes. Die ist politiknah, ist auch einpolitisches Gericht, letzten Endes, aber nicht in der Form, dass die Politikjetzt sehr stark kontrolliert wird, sondern dass es eigentlich zumindest in denGrundsatzfragen die Politik bestätigt. Also wir haben so ein paar Sachen, diesind dann zwar immer ganz schön und hören sich auch sehr liberal an,beispielsweise, Ehe für alle oder jetzt vor kurzem, bevor Corona losging, dieLegalisierung der Sterbehilfe in weiten Teilen, ist ja auch interessant. Daswurde vom Bundesverfassungsgericht gegen die Gesetzgebung so beschlossen, dassman selbstbestimmtes Recht auf Sterben hat, umfassend. Bei Corona ist es jetztoffensichtlich nicht mehr der Fall. Also das Bundesverfassungsgericht weigertsich hier letzten Endes eine Entscheidung zu fällen, vielleicht auch aus derTodesangst. Das mag eines der Motive sein. Ich glaube aber auch, dass esgewisse Verflechtungen sozusagen gibt, die, wenn man sich die Richter anguckt,die haben politischen Hintergrund.

DR. SABINE HELMBOLD: Und wenn ich da kurz einhaken darf, vielleicht auch, weil esso eine Situation noch nie gegeben hat, dass wir ein so medizinisches Problemhaben, wo wir-, viele Menschen sagen, das kann ja nur ein Arzt entscheiden, obdas wirklich gefährlich ist und sich vielleicht auch Juristen, könnte ich mirvorstellen, in dieser Situation zurückhalten. Das ist eine Einschätzung zusagen: "Wir warten erst mal ab, was da wirklich los ist, was mit dieserPandemie weiterhin passiert, bevor wir uns da-."

DAVID JUNGBLUTH: Ja, gut, man kann eine juristische Einordnung immer nur aufeiner Faktengrundlage vornehmen, das gehört, sozusagen, zur Juristerei dazu.Aber das ist jetzt eher auch Alltag in Gerichten, dass manSachverständigengutachten einholt und dann die halt wertet, auch gegenläufigeSachverständigengutachten. Das ist Alltag. Ja, das passiert aber nicht. Und dieFrage ist zu Recht, warum? Ich denke, dass es hier auch multikausal, diemöchten das nicht, die haben vielleicht persönliche Angst, aber auch Angst,vielleicht Verantwortung dann für andere zu übernehmen. Und wenn das hiervielleicht irgendwie auch eine gewisse Form der Agenda ist, die gefahren wird,dann sind die zumindest durch die Blume da auch entsprechend drüber informiert,dass sie da jetzt nicht gegensteuern sollen. Um den Punkt noch abzuschließen,um das auch ein bisschen historisch zu unterfüttern dass dasBundesverfassungsgericht keineswegs dieser großartige Hüter der Verfassung ist,als das, was immer bezeichnet wird und sich auch selbst geriert. Also wenn mansich. Die ganz grundlegenden Dinge mal zurückerinnert, 50er Jahre KPD Verbotkurz nach dem Krieg, also sozusagen als gesellschaftlicher Gegenentwurf dieKPD, auch wenn die jetzt zahlenmäßig keine große Rolle gespielt hat, die Parteiwurde verboten. Und zwar auch auf skandalöse Art und Weise, wie sie jetzt 70Jahre später, dann mehr oder weniger manifestiert hat. Wir habenNato-Doppelbeschluss, also die Frage der Stationierung von Atomraketendurchgewunken vom Bundesverfassungsgericht, wir haben Auslandseinsätze derBundeswehr, Jugoslawienkrieg, alles abgesegnet. Wir haben jetzt vor kurzem, voreinigen Jahren die Debatte mit den Euro-Bonds und so weiter gehabt. Also immerwenn es an die Substanz geht, dann wird immer derBundesverfassungsgerichtstempel drauf geklopft und das ist bei Corona jetztnicht anders, beziehungsweise in dem Fall entscheiden die halt gar nichts.Worauf ich jetzt aber eigentlich noch mal zurückkommen wollte, ist IhreAnalyse, dass die Menschen dieses Freiheitsbedürfnis oder Verständnis irgendwiegar nicht mehr haben. Das war auch das, was mich am Anfang am meisteneigentlich schockiert hat, dass hier in einem super Tempo die Grundrechteruntergefahren wurden. Und es gab keinen Aufschrei, vor allem auch nicht vonden sonst üblichen Verdächtigen, sage ich jetzt mal, also Institutionen, diesich da irgendwie das auch auf die Fahnen geschrieben haben, wie AmnestyInternational, Human Rights Watch. Da wurde dann noch erzählt, die Flüchtlingemüssen geschützt werden. Ist ja auch richtig. Also besonders die schwachenMenschen sind besonders in Schutz zu nehmen, also jetzt auch in ihrer sozialenStellung. Aber die eigentliche Frage, dass hier die Grundrechte alle gekapptwerden, die ist überhaupt nicht auch auf dieser Ebene nicht diskutiert worden.Aber ich habe, das war vielleicht auch eine Todesangst, nenne ich es jetzt mal,zuzuschreiben gewesen. Ich habe aber jetzt den Eindruck, da geht es mir ähnlichwie Ihnen, Herr Dr. Schiffmann, dass ich auch viele E-Mails bekomme von Leuten,die irgendwas machen wollen, die also dieses Freiheitsbedürfnis haben, die dashier auch als willkürlich empfinden, aber die wissen nicht, was sie tun sollen,die sind einfach hilflos. Also wir haben einmal die Gruppe, die hat Angst vordem Virus oder auch vor sozialen Folgen. Und diejenigen, die was machenmöchten, wissen nicht was sie tun sollen, weil was bleibt uns dann übrig? Wirkönnen auf die Straße gehen. Gut, das hat dann irgendwie vielleicht einepersönlich Befriedigung kurzfristig, aber es bewirkt ja irgendwie auch nichts,hat man den Eindruck, zumindest  ist esnicht wahrnehmbar. Es ist gut, dass Leute demonstrieren gehen, denke ich, weilsonst wäre die Sache vielleicht aktuell noch schlimmer oder noch härter. Aberes hat jetzt auch keinen so-, keine so direkte Auswirkungen, die man wahrnimmt.Und dann fragen die Leute halt, ob sie vor Gericht gehen können, weil das isthalt das, was ihnen dann noch einfällt an Handlungsmöglichkeit. Und dann sageich ihnen: "Ja, das können Sie gerne machen. Das kostet dann anGerichtskosten so und so viel Geld und die Gegenseite hat noch einenAnwalt." Übrigens auch in meinen Augen fast ein Skandal. Die Landesregierung,die diese Rechtsverordnungen erlassen haben, die haben fast alleAnwaltskanzleien im Rücken, die die Prozessvertretung für die vornehmen. Unddas kostet dann halt auch entsprechend Steuergelder. Die müssen ja irgendwiefinanziert werden.

JENS LEHRICH: Das heißt, man zahlt nicht nur seinen eigenen Anwalt, sondernam Ende auch noch die Steuer.

DAVID JUNGBLUTH: Genau, wenn man unterliegt. Also man zahlt so und so entwederals Steuerzahler, wenn die Gegenseite die Kosten übernehmen muss oder man zahlthalt den Gegenanwalt mit, wenn man halt im Gerichtsverfahren untergegangen ist,was regelmäßig der Fall ist. Und das erhöht natürlich auch enorm dann dieHürden, weil die Leute sagen: "Ich balle hier jetzt nicht 3000 Euroraus." Mal etwas salopp gesagt. "Um am Schluss dann einen ablehnendenBeschluss einzuholen." Was 90 Prozent der Fälle der Fall ist. So, und wasbleibt uns denn dann noch in diesem demokratischen Staat, außer demonstrierenzu gehen und das vor dem Gericht zu versuchen? Und da kann ich mich auch nurdem Herrn Dr. Schiffmann anschließen, denn letzten Endes ist in meinen Augendie Lösung ziviler Ungehorsam.

JENS LEHRICH: Da sind wir bei der Eigenverantwortung.

DAVID JUNGBLUTH: Genau. Eigenverantwortung. Dass wir-, und zwar wie gesagtnicht übertragen auf Parlamente, nicht übertragen auf Gerichte, auf Anwälte,sondern dass wir das selbst als Bevölkerung in die Hand nehmen. Sie haben esangesprochen, Herr Hüter. Das steht so im Grundgesetz drin, alle Staatsgewaltgeht vom Volke aus. Und wenn wir das beherzigen, dann glaube ich auch, dass manda irgendwie jetzt noch mal den Turn rein bekommt. Weil wenn wir jetzt weiterversuchen, uns auf irgendwelche Institutionen zu verlassen, die gezeigt haben,dass sie es in der Situation aus welchen Gründen auch immer, dass sie dieserVerantwortung nicht gerecht werden können, dann müssen wir das halt irgendwieselbst in die Hand nehmen. Und dieser Aufruf gilt an alle, also alle, egalwelcher Berufsstand, welche soziale Schicht und jeder kann was tun.

DR. BODO SCHIFFMANN: Und letztlich würde ich mich dem auch wirklich anschließen,diesem Aufruf, weil jeder, der-. Also ich denke, Videos sind tatsächlich sehrgut, auch Lieder sind gut. Es kommen jetzt auch einige Künstler, die Lieder zudem Thema machen, weil Lieder haben eine unheimliche Macht. Also das kannwirklich sehr viel durchsetzen. Jeder hat die Verantwortung und jeder der einVideo macht. Keiner ist unbedeutend, weil und wenn es nur fünf oder zehnMenschen schauen. Ich erinnere mich an das eine Video dieser Frau, die einenoffenen Brief an Frau Merkel gemacht hat. Ich habe das auf meinem Kanal dannauch veröffentlicht. Das waren eine Million Klicks. Das war und das war einfachnur eine Hausfrau, die das gemacht hat und die, die was gesagt hat. Und das istwichtig, weil jeder spielt hier eine Riesenrolle, der eine Meinung hat, weildann sagt er: "Ach guck mal, mein Nachbar, der war jetzt gerade auch beiYouTube. Eigentlich hat er ja recht." Und dann kommt man ins Gespräch.

JENS LEHRICH: Das heißt, das ist ansteckend.

DR. BODO SCHIFFMANN: Das ist ansteckend. Das ist ein R von größer eins, wenn manes schafft, dass mehr als einer sich diese Video angeschaut hat und darübernachdenkt und das ist hier tatsächlich das, was man-, was ich auch jedem sagenmuss: "Ich bin nicht für zivilen Ungehorsam im Sinne von einer Revolution,ich will keinen Bürgerkrieg und Ähnliches." Das wäre ja genau das, was manverhindern soll. Ich bin ein großer Fan von friedvollen Geschichten, aberMenschen, die ein Zeichen setzen, erreichen etwas. Und jeder, der davonüberzeugt ist, hier läuft was falsch, dass es diesen Virus gibt, ist okay. Dassdieser Virus tödlich ist, ist okay. Hätten wir es auch ohne diese Maßnahmengeschafft? Ja, natürlich hätten wir es ohne diese Maßnahmen geschafft. Unddafür gibt es mittlerweile mehr als genug Beispiele. Aber die Leute, die ebenmitgekriegt haben, dass es hier eine andere Meinung gibt als die, die permanentüber die Hauptmedien weitergegeben wird. Derjenige hat die Verantwortung, mitjemand anders darüber zu sprechen. Das sollte auch verhindert werden, weil manmuss ja auch den Zeitpunkt mal überlegen. Ich finde das schon wirklich bizarr,wo das jetzt passiert ist. Das war Ostern. Ostern ist für die Christenheiteigentlich das Fest, was wichtiger ist als Weihnachten. Das heißt, wir haben eshier mit der kompletten Jesus Geschichte auf einen Schlag zu tun von demTriumph Einzug in Jerusalem bis hin zur Kreuzigung bis hin zur Auferstehung.Eigentlich das wichtigste Fest. Seit der Christianisierung Europas hat es dasnie gegeben, dass das mal eben abgesagt wurde.

DAVID JUNGBLUTH: Ja, das bin ich-.

DR. BODO SCHIFFMANN: Was hätten wir denn machen können? Und dann geht es weiter.Dann geht es zu unseren Mitbewohnern in Deutschland, die muslimischen Glaubenssind. Und ich habe zum Beispiel bei mir in der Praxis mehrere Moslems undRamadan genau das gleiche in Grün. Das ist für die das wichtigste Fest. Da hatder Prophet von Erzengel mitgeteilt bekommen, wie halt der Koran entsteht unddas wird einfach diese Religionsfreiheit. Auch da erfolgt kein Aufschrei. Jetztlangsam kommen einzelne Pfarrer, aber einzelne Pfarrer und in dem Zusammenhangauch das hat mich auch immer geärgert. Die Krankensalbung durch Priester istfür viele Menschen ich bin evangelisch, nicht katholisch, aber in derkatholischen Glauben ist diese Krankensalbung eine ganz wichtige Geschichte.Das wurde nicht gemacht. Also Jesus ist zur Aussätzigen gegangen, aber seineAngestellten, die Priester, haben das nicht gemacht. Und dann geht es weiterbis hin dazu in Italien. Einer der Gründe, warum sich ja die Särge gestapelthaben und die LKWs mit den Särgen gefahren sind. Es wird in Italien alskatholisches Land genauso wenig wie in muslimischen Ländern verbrannt, weil dieVerbrennung für einen Moslem als Bestattung überhaupt nicht in Frage kommt undfür einen Katholiken in Italien auch nicht. Da wird der Leichnam mehrmals umdie Kirche getragen, bevor das dann passiert. Diese Sachen haben da zu diesemtollen Bildern geführt, die dann endlos quasi über die Medien transportiertwurden und keiner sagt was dazu, das ist-. Da haben Sie völlig recht, da binich hundertprozentig bei Ihnen. Die Menschen sind erstmals mit dem Todkonfrontiert. Aber wenigstens, liebe ärztliche Kollegen, das ist unser Job, mitdem Tod konfrontiert zu sein. Und wenigstens die Ärzte sollten in der Lagesein, zu kapieren, was da passiert. Also ich als Hals-Nasen-Ohrenarzt-, wirimmer gesagt: "Sie sind doch gar kein Virologe, was spielen Sie sichüberhaupt so auf?" Das ist mein Schlachtfeld, das sind meine Viren, dassind meine Bakterien, die kriege ich jedes Jahr entgegen gehustet. Und ich mussentscheiden, ob das eine tödliche Grippe ist, nicht der Virologe im Büro. DerHerr Drosten sitzt an seinem Mikroskop. Ich sitze einem Patienten mit Covid-19,mit Influenza, mit Parainfluenza, mit Adenoviren gegenüber. Und ich mussentscheiden: "Hat er jetzt eine tödliche Grippe? Und ich muss ihnvielleicht ins Krankenhaus einweisen, damit er keine Lungenemboliekriegt?" Das ist auch nicht neu. Wir kriegen Sachen als neu verkauft. Dasist nicht neu. Das heißt, wir wissen schon seit 50 Jahren, dass man Lungenembolienkriegen kann im Rahmen von einer Influenza, nicht Covid-19. Und all das wirdjetzt so getan und immer wieder hoch. Und damit die Angst vor dem Tod. EineAngst vor dem Tod. Ja, wir sterben. Punkt. Alle Menschen sterben und alteMenschen sterben öfter. Und auch hier noch mal die Zahlen für alle, dieMenschen, die gestorben sind weltweit, sind älter geworden als diedurchschnittliche Lebenserfahrung-, Erwartung. Das muss man sich auf der Zungezergehen lassen. Und es gibt einen Artikel, dass in Schweden Vorwürfe gemachtwerden. Mein Vater gehörte zur Risikogruppe. Er war 92 Jahre, er war imAltersheim. Er ist an Covid-19 gestorben. Ja, liebe Leute, der war 92 Jahrealt, war im Altersheim und ist an Covid-19 gestorben. Ja, ist er und er wäresonst an Grippe gestorben.

MICHAEL HÜTER: Da möchte ich mal auf den internationalen Diskurs eingehen,weil Sie gerade Schweden-. Ganz was wichtiges. Es ist, was mich erschreckt ist,dass ausgerechnet Deutschland und Österreich, ja, sage ich jetzt da mal, sotoletaristisch agieren und so volles Programm fahren von Anfang an. Und zwarund mehr oder weniger immer noch wie kein anderes Land Europas, das muss manmal sagen, das macht mir Sorge. Denn mit der gleichen Sache, und der Virus  Covid-19 ist in Schweden kein anderer als inItalien, als in Japan oder in Brasilien. Die Länder sind sehr wohlunterschiedlich damit umgegangen. Ja und nur in Schweden sucht man jetzt seitzwei, drei Wochen immer irgendeinen Grund in der deutschen Mainstreampresse, inanderen Ländern ist das völlig anders, wie man sagen kann, wieverantwortungslos die waren, weil das ist halt blöd ist, unterAnführungszeichen, wie man in Österreich sagt, dass es da ein Land in Europagibt, das nicht wie man Weißrussland sagen kann, das sei es ja, das ist ja nurirgendein Diktator, der keine Maßnahmen beschlossen hat. Wobei, ob sich jetztein Virus ausbreitet oder nicht, ist keine Frage von Demokratie oder vonDiktatur. Jedenfalls Schweden ist ja von Anfang an damit anders umgegangen. Diehaben nicht auf Angst gesetzt und es und das hat sich letztendlich bewährt,weil die wenigen Toten, sage ich jetzt einmal, die Deutschen sagen, die vielenToten, aber es sind die wenigen Toten waren nämlich 50 Prozent Menschen über,glaube ich, 80 Jahre.

JENS LEHRICH: Sagen waren 4814 in Schweden.

MICHAEL HÜTER: Genau. Und die norwegische, ich weiß nicht welche Ministerin,aber eine führende norwegische, wirklich sehr führende. Es war dieMinisterpräsidentin Stoltenberg, glaube ich, hat vor zehn Tagen gesagt, keineinziges deutsches Medien hat darüber berichtet. Mainstreammedien, dass siebedauert und bereut, also öffentlich erklärt, dass Norwegen diese Maßnahmen indieser vollen Wucht und umfassend vollzogen hat. Und weil wir bei der Angstsind, dass sie sich in dieser Ansprache, dass sie sich Angst hat machen lassen,dass sie sich von den Bildern, zum Beispiel den Särgen in Italien, sobeeindrucken hat lassen. Was mir auch Sorge macht, wir haben mir gegenüberanderen früheren Epochen Krankheiten und Seuchen und wir begleiten dieMenschheit seit Jahrtausenden. Nur es gibt was ganz was Neues. Und da sieht manmal auch, wie gefährlich das ist, nämlich eben die Medienkultur. Und wenn ebendann alle Medien nur noch die gleichen Bilder bringen und auch genau das darfeben nicht der Fall sein.

DR. SABINE HELMBOLD: Ja, aber wir haben ja auch noch einBundesgesundheitsministerium, zum Beispiel. Und einen Gesundheitsminister, denhaben wir auch, der ja auch vieles machen könnte, was er nicht getan hat. Wirhaben nicht nur die Medien, wir haben die Medien auch, aber wir haben auchPolitiker, wir haben eine Opposition oder hatten eine,  vielleicht muss ich sagen, wir hatten maleine. Und was ich sehr stark vermisst habe und was den Menschen sehr geholfenhätte in dieser Situation, in dieser Ankündigung und auch in dieser Phase, wowir noch Forschung brauchen, noch Wissenschaft brauchen, um sagen zu können Wasist wirklich passiert, wie gefährlich war es wirklich? Wen betrifft es, werkann erkranken und so weiter. Diese Fragen müssen natürlich immer nochbeantwortet werden. Schlüssig fehlt etwas für mich. Das ist die Ermutigung fürdie Bevölkerung auszusprechen: "Ihr könnt etwas tun, ihr habt nämlich einImmunsystem. Was gut funktioniert." Und zwar in der Regel nicht in derAusnahme. In der Regel funktioniert ein Immunsystem sehr, sehr gut und diemeisten Menschen haben ein funktionierendes Immunsystem. die meisten. DieRisikogruppe, die möglicherweise eingeschränkte Immunfunktionen haben. DieMenschen, die dazu gehören, können ihr Immunsystem stärken mit geeignetenMethoden. Auch dazu gibt es Informationen. Also wir hätten viele Möglichkeitengehabt, ganz zu Anfang schon zu sagen: "Okay, wir haben eine unsichereSituation, möglicherweise ein gefährliches Virus. Aber, liebe Leute in Deutschland,bitte sorgt dafür, dass ihr euer Immunsystem aufbaut." Es gibt keinenGrund zur Beunruhigung, zu so einer tiefen und schweren Beunruhigung, wie siestattgefunden hat und wie sie immer noch fortgesetzt wird.

JENS LEHRICH: Zumal wir auch wissen, was Angst eben mit dem Immunsystemmacht.

DR. SABINE HELMBOLD: Natürlich. Und das ist auch untersucht, das Angst dasImmunsystem schwächt und reduziert. Das hat man auch untersuchtwissenschaftlich. Das ist also bekannt. Das habe ich nicht erfunden jetzt, inder Situation gerade. Und deswegen, das ist etwas, was mir außerordentlichfehlt, neben politischen, neben einer politischen Begleitung und einerAuswertung durch Wissenschaftler. Und hier müssen wir wirklich gucken, dass wirden Leuten Mut machen, dass sie sich Angebote einholen, sozusagen. Dass sie zunaturheilkundlichen Ärzten zum Beispiel gehen, zu ganzheitlich tätigen Ärztenauch gehen und sich beraten lassen. Was kann ich in meiner individuellenSituation mit meiner Vorerkrankung tun, um grundsätzlich mich schützen zukönnen gegen Viruserkrankung? Denn wir werden nicht das letzte Mal ein Virushaben. Das hatten Sie vorhin auch so schön schon dargestellt.

DR. BODO SCHIFFMANN: Wir brauchen den Kontakt sogar.

DR. SABINE HELMBOLD: Wir brauchen ihn. Wir werden ihn auch haben. Und wir werdennach Covid-19, vielleicht 20 haben und 21.

JENS LEHRICH: Der Generaldirektor der WHO hat es ja schon. Ich habe einZitat hier angekündigt, hat gesagt: "Das Risiko, dass sich ein neuerInfluenza Virus von Tieren auf Menschen überträgt und damit eine Pandemieverursacht, ist beständig vorhanden."

DR. SABINE HELMBOLD: Natürlich, vielleicht.

MICHAEL HÜTER: Aber, das ist seit Jahrhunderten. Nun seit ja, seitJahrtausenden.

DR. SABINE HELMBOLD: Natürlich.

JENS LEHRICH: Das hat Herr Doktor Schiffmann, ja auch gesagt.

DR. BODO SCHIFFMANN: Die Geschichte, dass die Pandemiedefinition ja so aufgeweichtwurde, dass es sehr leicht möglich ist, Pandemien auszurufen. Und das istnatürlich auch hochgefährlich, weil tatsächlich was passiert jetzt, wennwirklich mal ein ernst zu nehmender oder deutlich mehr ernst zu nehmende Virushier rüber schwappt, wie zum Beispiel Ebola oder andere oder die Pest wie dasdamals war, dann wo wirklich Tote auf der Straße liegen und wo wirklich solcheSachen passieren, dann können wir nicht mehr so reagieren, weil die Leute es amEnde nicht mehr glauben werden wie bei Peter und der Wolf.

MICHAEL HÜTER: Er hat mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Und das istnämlich das Furchtbare.

DR. BODO SCHIFFMANN: Das muss man zugeben, das ist gar nicht. Es ist eigentlichgar nicht schlimm, dass Menschen Fehler machen. Es ist auch nicht schlimm, dassPolitiker Verantwortung übernehmen und denken, sie wollen die Bevölkerungschützen. Soweit kann man mitgehen. Aber man muss in dem Moment, wo manerkennt, die akute Gefahr ist vorbei auch bereit sein zu sagen: "Da habenwir aber noch mal Glück gehabt. Haben vielleicht ein bisschen überreagiert.Aber haben wir noch mal Glück gehabt." Das hat die norwegischeMinisterpräsidentin da tatsächlich sehr gut gemacht. Sie hat gesagt:"Okay, das war vielleicht nicht gut." Und das fehlt, weil dieAussage, die Herr Kurz getroffen hat in Österreich, ist sehr ähnlich zu dem.Also ich meine auch, dass Herr Drosten in einer Talkshow ebenfalls von denberühmten drei Millionen gesprochen hat und eben nicht nur von 100000. (JENSLEHRICH: Hat er jetzt im Spiegel.) Das war-, das war die letzte Sache, aberziemlich am Anfang war mir die Zahl drei Millionen kam mir sehr vertraut vor,die hatte ich auch schon mehrfach in dem Zusammenhang gehört.

MICHAEL HÜTER: Ich habe mir das ja, er hat nur gesagt, jeder in seinemBekanntenkreis wird persönlich jemanden kennen, der stirbt.

DR. BODO SCHIFFMANN: Ich habe diese Frage, nehme ich jetzt tatsächlich malbesorgten Bürgern gestellt, die ich teilweise dann bei mir in der Praxistreffe, die mich auch um Rat fragen. Ich sage immer: "Wie viele kennenSie, die daran gestorben sind?" Und dann stelle ich die Gegenfrage:"Wie viele Frauen kennen sie, die Brustkrebs haben oder hatten?" Unddavon kennt jeder zwei, drei, vier, fünf, jeder kennt die. Und diese Frauenkommen nicht zu ihrer Diagnostik, die kriegen nicht ihre Operationen, diekriegen keine Proben entnommen, der Tumor wächst weiter, die Prognoseverschlechtert sich. Und jeden Tag, den man hier versäumt, ist ein Verbrechenund diese Leute sind real. Ich frage alle, die sich-, die sich das anschauen:"Wie viele Menschen kennen Sie, die an Covid-19 gestorben sind und wieviele Menschen oder wie viele Frauen kennen sie, die Brustkrebs haben hattenoder eine andere Krebs Form hatten?" Ich wette mit Ihnen, Sie kennen jederjemand mindestens ein wahrscheinlich fünf oder zehn, die Krebs hatten und dieseBehandlungen werden verzögert. Das ist gefährlich.

JENS LEHRICH: Und die Auswirkungen der Krise, das ist ja auch ein Teildieser These. Der wirtschaftliche Schaden, über denen haben wir noch nichtgesprochen, der ist ja auch noch überhaupt gar nicht ausgestanden. Es geht jajetzt gerade erst los. Das heißt, all das, was wir hier besprochen haben, auchdie Suizide, werden wahrscheinlich möglicherweise weiter ansteigen, wennMenschen ihre Existenzen verlieren.

DAVID JUNGBLUTH: Klar. Und wenn wir uns an der Aussage der FrauBundeskanzlerin orientieren, dass die Pandemie erst am Anfang steht, dann gehtes ja erst richtig los, sozusagen. Also ich denke, da sind sich inzwischen jamehr oder weniger, alle einig jetzt nicht, aber zumindest unter der Hand, dassdie Schäden, die wirtschaftlich entstehen, um einiges größer sind. Und psychologischeSchäden sind ja im Übrigen auch wirtschaftliche Schäden im Ergebnis, was auchdie Belastung des Gesundheitssystems anbelangt. Was übrigens auch noch mal eininteressantes Stichwort ist, das ich mir selbst sozusagen gebe. Sie hätten dasGanze am Anfang angesprochen gehabt. Was ist hier eigentlich die Rechtfertigungder ganzen Angelegenheit? Und wenn wir uns jetzt mal an der offiziellenVerlautbarungen orientieren, die ja so in den Rechtsverordnung nicht drinsteht,aber es ist ja uns dann doch irgendwie so vermittelt worden. Da ging es darum,Sie hatten es, glaube ich, auch angesprochen gehabt, darum, eine Überlastungdes Krankenhaussystems zu verhindern. Das ist, wir brauchen-.

JENS LEHRICH: Das ist die Grundaussage gewesen.

DAVID JUNGBLUTH: Das ist die Grundaussage, genau. Um es jetzt auch vielleichtnoch mal auf die juristische Ebene zu hieven. Wir brauchen, wenn wir in einGrundrecht eingreifen, einen legitimen Zweck, der verfolgt wird. Sonst ist jedeMaßnahme verfassungswidrig, verstößt gegen das Grundrecht. Und dieser legitimeZweck ist, so ist zumindest die Mitteilung offiziell, eine Überlastung desKrankenhaussystems. Und davon in der Nähe waren wir glaube ich nie gewesen,selbst nicht in den hoch Zeiten. Und davon sind wir so weit weg, sage ich mal,wie die Erde vom Mond aktuell. Und wenn man sich das vor Augen hält unddeswegen auch noch mal, um auf mein Zitat vom Anfang zurückzukommen, wenn mansich das vor Augen hält, dann ist das hier pure Willkür, die stattfindet, weilwir können nicht irgendeine Zweck-, einen Zweck, der verfolgt wird, in den Raumstellen und orientieren uns an dem einfach dann irgendwann nicht mehr, weil eshalt irgendwie so aus den Augen verschwindet, weil man sich auch auf tausendandere Diskussionsfelder begibt. Also Diskussionsfelder, in Anführungszeichen,so richtig diskutiert wird ja nicht. Und ich finde wir haben hier eine großeIrrationalität, begründet durch die Angst in erster Linie und vielleicht auchaus irgendwelchen Nebelkerzen, die jetzt zwischendurch immer wieder gezündetwerden. Aber wenn wir das auf eine rationale Ebene zurückholen und dafür sinddie Juristen ja dann auch irgendwie in gewisser Art und Weise da, dass sie dasrationalisieren, dann sollten wir uns noch mal daran orientieren, wenn wirjetzt uns die Frage stellen. Das ist für mich die Grundfrage, wie kommen wiraus der Nummer hier aktuell raus? Weil Sie haben es ja gerade auch angesprochengehabt. Die Frage der Fehler, die begangen worden sind, die sie mit Sicherheitbegangen worden, die sind vielleicht auch auf unserer Seite in irgendeiner Formbegangen worden, dass wir in einer vom Öl ins Feuer gegossen haben. Da will ichmich jetzt auch gar nicht frei von machen. Aber wir haben ja auch inDeutschland keine Fehlerkultur. Das ist auch in allen Bereichen so. (MICHAELHÜTER: Österreich auch nicht.) Österreichisch wahrscheinlich auch nicht.

JENS LEHRICH: Ihr dürft keine Fehler machen.

MICHAEL HÜTER: In Deutschland und Österreich versuchen-, die alle Politikerlassen nichts unversucht, um bis hin dann auch die Virologen spielen damit, wieDrosten, sozusagen, einen neuen Mythos, eine neue Erzählung zu schaffen, wennwir nicht all diese Maßnahmen, die Aussetzung alter Grundrechte, Menschenrechteetcetera. Wenn wir und nebenbei, das sagen sie nicht, eine Traumatisierungeiner Gesellschaft vorgenommen hätten, dann hätten wir jetzt Millionen vonToten. Auch Kurz ist nicht bereit, während also andere Länder Europas schonlängst sagen: "Sorry, da sind wir-, haben wir-. Jeder macht Fehler, ja,jeder Mensch, jeder Politiker, irren ist menschlich.

DR. BODO SCHIFFMANN: Ihr Landsmann, der hochgeschätzte Professor Bonelli, hat einwunderschönes Video, was bei YouTube gehabt, wo sind die Toten? Heißt das, manfindet es noch im Internet. Es lohnt sich wirklich. Und er erklärt dort dieGeschichte von den Elefanten von Paul Watzlawick, wo ein Mann durch die Stadtläuft und immer in die Hände klatscht. Und dann fragt ihn ein anderer, warum erdas tut. Und dann sagt er: "Damit vertreibe ich die Elefanten". Unddann sagt er: "Wo sind sie? Hier sind doch gar keine Elefanten." Dannsagte er: "Ja, sehen Sie, so gut hilft das. Und es ist wirkt schon. Alsodas ist aber hier genau diese Geschichte." Genau das wird gerade gemacht,was Sie sagen. Es werden jetzt Elefanten beklatscht.

DR. SABINE HELMBOLD: Nicht vorhandene.

DAVID JUNGBLUTH: Genau um an mir selbst noch.

MICHAEL HÜTER: Aber das Video wurde im Übrigen ja auch gelöscht.

DR. BODO SCHIFFMANN: Es würde gelöscht, aber es ist noch verfügbar. Also manfindet es.

JENS LEHRICH: Es gibt ja Uploads. Und-.

DR. BODO SCHIFFMANN: Zum Beispiel bei mir.

DAVID JUNGBLUTH: Gegen den bösen Elefanten-. Genau, um auf die Fehlerkulturnoch mal zurückzukommen, weil das hat ja auch der Doktor Wodarg, ich glaube,seinem ersten Interview, ich glaub, mit Ihnen.

JENS LEHRICH: Genau. Ich habe auch ein Interview mit Herrn Doktor Wodarg.Da hat er schon damals gesagt, dass es so schwierig sein wird, dass die ohneGesichtsverlust rauskommen.

DAVID JUNGBLUTH: Genau. (JENS LEHRICH: Die Politikerin und der Politiker.)-Wird ja immer größer. Je weiter man diesen Fehler, wenn es denn einer seinsollte, perpetuiert und immer wieder bestätigt, umso mehr, umso schwierigerwird es dann, die Kehrtwende zu bekommen, wenn sie denn gewollt ist. Das ist jasozusagen noch die beste Variante, dass hier Fehler gemacht worden sind,fahrlässig oder grob fahrlässig. Und dass man dann, dass es schwer fällt, diezu revidieren. Aber worauf jetzt eigentlich hinaus wollte, ist, weil ich glaubehalt, weil wir halt keine Fehlerkultur haben und weil dieser Fehler immerzumindest in unseren Augen, dieser Fehler immer weiter perpetuiert wird, glaubeich halt nicht, dass zu erwarten steht, dass irgendwann die Situation eintritt.Dass die ein Herr Spahn, eine Frau Merkel oder wer auch immer ein Herr Drostensagen: "Das war irgendwie zu viel des Guten. Sorry, wir machen es jetztanders." Diese Situation wird mit Sicherheit nicht eintreten. Das kann ichmir beim besten Willen nicht vorstellen. Und deswegen ist halt die Frage, wiekommen wir sonst aus der Nummer irgendwie raus? Dann bin ich wieder amAnfangspunkt. Wir müssen das als Zivilgesellschaft irgendwie organisieren undvielleicht auch noch mal, Danke, dass Sie das auch noch mal etwas relativierthaben. Ich will es zivilen Ungehorsam auch nicht als Revolutionsaufrufverstanden wissen. Also von Gewalt halte ich überhaupt nichts. Es hat auch imZweifel nie zu was Besserem geführt im Nachhinein. Aber es geht darum erst maldas Bewusstsein, vielleicht auch schon, gut.

JENS LEHRICH: Ich würde ganz gerne-.

DAVID JUNGBLUTH: Letzter Punkt, knüpft übrigens dann auch an unsere letzteThese an, dass ich denke, dass wir das hier eine Eigenverantwortung zuübernehmen haben. Und da ist aber der erste Schritt, dass wir dieses Bewusstseinschaffen. Worum-? Worum ging es am Anfang? Deswegen hat es das auch noch malerwähnt gehabt mit der Krankenhausüberbelastungskapazität. Das ist überhauptkein Thema mehr ist, so. Und wenn man sozusagen das rechtliche Bewusstseinschafft, dass das eigentlich inzwischen obsolet ist, dass auch dieGesundheitsgefahr nicht in dieser Form besteht, sondern es ist eine mehr oderweniger normale Situation ist, die aktuell gesundheitlich eingetreten ist. Wennman dieses Bewusstsein in der Breiten-, in einem breiten Teil der Bevölkerunggeschaffen hat, dann glaube ich auch, dass die Menschen sich selbstermächtigen, weil das Bedürfnis, da bin ich mir ganz sicher, das besteht beiden Menschen, das ist irgendwie in uns drinnen, denke ich, diesesFreiheitsbedürfnis.

JENS LEHRICH: Und damit würde ich gerne-. Damit würde ich gerne einmal zurfünften These. Lassen Sie mich einmal ganz kurz dazwischen packen.  Wir würden uns ohne strikte Anweisung vonoben nicht vernünftig verhalten.

DR. SABINE HELMBOLD: Jetzt, darf ich, genau. Ich möchte anschließen an das, weilich glaube auch, es geht gar nicht so sehr darum, dass wir jetzt noch einenKniefall der Regierung erreichen oder eine Rückkehr zu irgendetwas, was wir malhatten und was ohnehin zerstört ist. Es ist nämlich viel kaputt gegangen, auchin dieser Zeit. Und ich glaube, egal was die Regierung nun tut, egal ob siesagt, das war ein Fehler oder es war nur ein halber Fehler oder gar keinFehler. Geht es eigentlich darum, etwas Neues zu machen. Es geht wirklichdarum, neu zusammenzukommen. Und ich finde auch diese Sendung heute,dankenswerterweise, die wir hier machen können, ist ein Anfang, in diesemBereich auch, neue Wege zu beschreiten, ob in zivilem Ungehorsam oder auch eineArt von Gehorsam, nämlich einem neuen Gehorsam zu folgen, der ganz neuenMaßstäben genügt daran eigentlich jetzt schon zu arbeiten, zu sagen:"Welche Zukunftsvisionen können wir denn entwickeln für das, was wirerlebt haben, was wir daraus machen können in unserer Gesellschaft?" Undich sehe da politische Veränderungen müssen stattfinden. Die Frage ist, ob esmit normalen Parteien gelingen wird. Eine neue wird es bald geben, glaube ich.Da kommen wir gleich noch drauf. Vielleicht. Wir werden gesund-, imGesundheitssystem, uns genauestens umschauen müssen, dass eine solcheSituation, wo Menschen sich nicht in ihrer Kraft fühlen, in einer so großenMenge von Menschen nicht zu wissen. Was soll ich tun mit einem Virus? Dasmüssen wir dringend ändern. Menschen müssen in diese Kompetenz gebracht werden,dass sie sagen: "Ein Virus, okay, alles klar, ich habe doch einImmunsystem. Ich komme damit auch zurecht." Das heißt, wir müssen auchda-.

JENS LEHRICH: Und wie stärke ich das? Mir diese Informationen zu holen.

DR. SABINE HELMBOLD: Natürlich, solche Informationen vielleicht sogar schon zuhaben, weil wir wissen, ich kann nur alleine aus meiner Kraft heraus leben undbestehen. Das ist etwas, was ich nicht delegieren kann an irgendeinen Arzt oderirgendein Gesundheitssystem, sondern dafür bin ich selber zuständig. Und lastbut not least sehe ich auch die Medien in der Pflicht, wirklich zu sagen:"Können wir so berichten? Ist das richtig gewesen?" Nein, wirbrauchen auch eine neue Kultur untereinander, miteinander zu sprechen,übereinander zu sprechen, auch und wirklich uns zuzuhören und Menschen auchzuzulassen, ihre Meinung zu sagen. Gerade dann, wenn wir nicht wissen, was losist. Und das dürfen wir auch eingestehen. Ich würde das gleich für mich auchnoch in Anspruch nehmen, dass ich es nicht weiß, was wirklich los ist. Aber ichversuche zumindest dahinter zu steigen. Und mehr eine Meinung zu bilden, ummich auch auf andere Weise jetzt schlau zu machen und fühle mich irgendwieaufgerufen, auf die Straße zu gehen und etwas zu sagen und Menschen aufzuklärenin meinem Umfeld. Deswegen die Zukunft ist für mich eigentlich jetzt schon da.Sie hat schon begonnen und ich möchte an den Visionen arbeiten.

DAVID JUNGBLUTH: Ich möchte Herrn Professor Jungbluth noch nicht ganz aus derVerantwortung entlassen und seine seine Kollegen von der Judikative. Das heißt,eigentlich ist-, sind ja Richter, Anwälte nicht der Regierung verpflichtet,sondern sie sind dem Grundgesetz und den Menschen verpflichtet. Und sie könnensich auch nicht so einfach machen und sie sagen: "Ist völlig richtig."Diese Entscheidung wurde auf einer falschen Annahme basierend getroffen. DiesenUmstand müssen Juristen feststellen, dass das passiert ist, nicht der zivileUngehorsam, sondern die Juristen müssen feststellen: "Okay, wir habendiese Sache gesagt, basierend auf den und den Voraussetzungen. Diese sind nichteingetreten. Damit ist es illegal." Und diese Illegalität muss auchbenannt werden. Und hier spielt der Staat ja eh eine Rolle. Sie hatten vorhinnoch was ganz Interessantes gehabt, Herr Hüter. Sie hatten auch einen Artikelgehabt für Schulen. Das heißt, im Moment ist ja eine ganz spannende Geschichte,dass ich mich selbst schon als in Lehrbüchern Hinweise Artikeln von freienSchulen müssen. Aber da würde ich gerne an den Professor Hüter noch mal weitergeben,weil ich finde das spannend.

MICHAEL HÜTER: Also nicht Professor.

DR. BODO SCHIFFMANN: Dann Professor Doktor. (Alle Teilnehmer lachen.)

MICHAEL HÜTER: Ja, bevor ich auf das zurückkomme, sprechen Sie, was ganz waswichtiges an, möchte ich-. Jetzt muss ich zum zivilen Ungehorsam und zu denBürgerkriegen und zu den Revolutionen etwas sagen, weil Sie gemeint haben, HerrJungbluth, das hätte nichts gebracht, hat sehr viele, leider viele Totegebracht. Aber als Historiker muss ich in Erinnerung und das rufen, vor allemin Europa, das all das, was die Menschen heute als Zugewinn ihrer persönlichenFreiheit empfinden und selbstverständlich geworden ist bis Covid-19. Weil ichwage mal zu behaupten, dass Historiker in ein paar Jahren sagen werden: "MitFrühjahr 2020 sind wir eine neue Abschnitt der Menschheitsgeschichteeingetreten." Da wird noch eine ganze Menge so, wenn Sie vor einem halbenJahr irgendjemandem gesagt hätten, in einem halben Jahr bleiben all, wenn alleeingesperrt im Namen eine Virus. (JENS LEHRICH: Und Sie müssen miteinander.)Das hätte sicher nicht einmal die USA, die ja spezialisiert sind aufkindertaugliche Dystopien. Das wäre keinem eingefallen und es ist möglichgeworden. Und es gibt nur eine Konstante in der Geschichte der Menschheit. Unddas ist die niemals zu sagen, irgendetwas sei nicht möglich im Negativen, aberauch im Positiven. Deshalb dann zum Zukunftsdialog vielleicht, was können wirfür die Zukunft daraus nehmen? Zum Schluss noch, aber wir haben leider immereben, drum kommt ja auch der Recht auf zivilen Widerstand ins Grundgesetzhinein, weil es leider ebenso gelaufen ist. Und speziell in Europa zumindest,sage ich jetzt mal, seit Französischer Revolution, dass die Menschenletztendlich mit den Heugabeln auf die Straße gehen mussten und ihre Herrscherzum Teufel jagen mussten und wirklich Revolutionen als letztes Mittel gebliebenist, um die Rechte der Menschen durchzusetzen. Leider, es war immer und immerwieder so von oben ist, von den Machthabenden in den letzten 200 Jahren nieirgendwas Positives gekommen im Sinne von Zugewinn an Freiheits- undBürgerrechten. Das mussten die Menschen sich brutalst erkämpfen. Zum Beispielist vor zwei, drei Jahren ein Film in die Kinos gekommen, der wieder mal dasFrauenwahlrecht erinnert hat. Na, das ist nicht einfach so gekommen. Da gab eseine Bewegung von Frauen. Richtig, ja. Also die haben, was weiß , die allesaufgeführt haben, um das wirklich mal durchzusetzen. Und da könnte ich jetzt,ob jetzt Kinderrechte, Menschenrechte da so von oben, da war nie jemand bereitdazu. Ob das sich jetzt Monarchie, Demokratie, Republik, wie auch immer man dasdas jeweilige System benannt hatte. Also ich glaube, das müssen sich dieMenschen wieder mal in Erinnerung rufen. Leider. Aber vielleicht hat die 70Jahre Wohlstand auch eine gewisse-.

JENS LEHRICH: Wir haben es gerade nicht schleifen lassen. Für uns war esder Normalzustand und wir haben lieber Netflix geschaut.

MICHAEL HÜTER: Und da gibt es jetzt, wenn das die Konsequenz aus Covid-19ist. Das hatten mir ein Lehrer zugespielt, aber das haben Sie mir gesagt, esfindet sich eh schon überall im Internet. Die staatliche Schulberatungsstellefür Niederbayern, in Baden-Württemberg gibt es das glaube ich auch. Österreichweiß ich nicht, ob die Geschichte auch schon in die Richtung geht. Also diestaatliche-, das staatliche, schulpsychologisches Dienst hat einInformationsschreiben an die Lehrer ausgesendet, dass sie-, das heißtInformationen zu Verschwörungstheorien, Klammer, Verschwörungsmythen, Verschwörungsideologienund Extremismus. Wie unterstütze ich SuS? Also ich nehme an, Schüler undStudenten sich gegen die Manipulation durch Verschwörungstheorien zu stärken,dass, wenn man sich ich will da jetzt nicht im Detail darauf eingehen, weil esim Internet scheinbar eh schon an verschiedensten Stellen hochgeladen wurde. (JENSLEHRICH: Ihr könntet es verlinken.) Unfassbar. Ja, also das ist einfachPropaganda.

JENS LEHRICH: Da wird auch direkt von Doktor Schiffmann gewarnt.

MICHAEL HÜTER: Es wird unten anders. Und es wird eigentlich nurinteressanterweise hier in Deutschland zumindest vor drei Leuten gewarnt,nicht? Das ist vom Herrn Anselm Lenz, den kenne ich nicht, der dürfte auch einepolitische-.

JENS LEHRICH: Der hat die-, den demokratischen Widerstand gestartet. Nichtohne uns, ist seine Bewegung. Herr Lenz haben wir in der nächsten Sendungeingeladen zum Thema.

MICHAEL HÜTER: Also hier wird nämlich vor all denen gewarnt, die genau dasgemacht haben, was man in Europa immer, nämlich irgendwann Widerstand dieBevölkerung zu sagen: "Okay, das können wir uns nicht gefallen lassen. Wirmüssen unsere Rechte wieder zurückfordern." Vor diesen Menschen, also voreinem Demokratisierungsprozess, wird genau darin gewarnt. Also vom Herrn Lenz,vor dem Journalisten-. (JENS LEHRICH: Ken Jebsen.) -Ken Jebsen und vor Ihnen.Ich stehe leider nicht drinnen. Also ich-.

DR. SABINE HELMBOLD: Auch keine Sorgen

MICHAEL HÜTER: Also für mich machen Sie keine Werbung. Aber vielleicht kommtes ja noch. Genau. Ja, aber mal ganz was Grundsätzliches. Politik hat undIdeologisieren hat in der Schule nichts zu suchen. Aber es würde mich nichtwundern, wenn in Deutschland neues Schulfach kommt, das Verschwörungstheorieheißt. Aber das hat dort nichts zu suchen. Jetzt haben wir ohnehin Schüler undStudenten traumatisiert, indem wir sie von ihren Kollegen, Freundenferngehalten haben. Wir sind noch viel weiter gegangen. Sie haben-, wir habensie teilweise von den Großeltern. Was ich da Mails bekommen habe.

JENS LEHRICH: Das haben Kindheitsforscher, also was es für Kinder dabedeutet hat.

MICHAEL HÜTER: Sind wir überhaupt noch nicht drauf eingegangen waren. Alsozu sagen: "Du darfst deine Großeltern nicht oder Verwandte in einemanderen Land." Ich wollte ja mit meiner Frau und meinem jüngsten Sohn. Ichlebe ja im Moment in Leipzig, also meine eigene Mutter in Österreich. Also sieist zum Glück gesund, aber sie hat fortschreitende Alzheimer. Ja, da wären auchein paar behördliche, also vonseiten der Betreuung Dinge zu erledigen gewesen.Ich durfte als österreichischer Staatsbürger in mein Heimatland meine eigeneMutter nicht besuchen. Also das ist, das ist so unklar. So was gab es-, so wasgab es noch nie. Und es gibt keine Begründung. Es gibt keine Rechtfertigungdafür, das habe ich mit meiner Mutter auszumachen. Ja, wenn sie Angst hat undsagt: "Michel, du könntest mir Covid mitbringen, warten wir, bis dasvorbei ist." Ja, okay, aber das haben wir auszumachen. Und niemand-, derStaat hat nicht das Recht, in fundamentale Menschenrechte einzugreifen. (DR.BODO SCHIFFMANN: In die Familie.) Und vor allem in die Familie.

MICHAEL HÜTER: In die Familie einzugreifen.

DAVID JUNGBLUTH: Mal abgesehen davon, dass Sie als Staatsbürger eigentlichimmer aufgenommen werden müssen in ihr Heimatland, weil es könnte ja sein,dass-.

MICHAEL HÜTER: Ich hätte-, ich hätte entweder den Test machen müssen undauch wenn, 14 Tage, dann brauche ich nicht meine Mutter besuchen für drei Tage,wenn ich sie eh nicht besuchen kann, sondern erst einmal irgendwo. Ich habedort auch keine Wohnung. Also, ich müsste in ein Hotel, das gab es aber auchnicht, weil die waren alle geschlossen. Es wurden nämlich-. Das absurde ist,wenn man dann genauer tiefer geht, es wurden ja Maßnahmen zum Teil-, zum Teilerlassen, also Verordnungen, die überhaupt gar nicht erfüllbar sind, weil dannirgendwelche Bürokraten schießen los. Und eines noch zu Kinder und zuTraumatisierung also auch. Auch da habe ich ja auch einen frühen Artikelgeschrieben das Absperren der Spielplätze, vor allem ab dem Moment, wo derLockdown passiert ist und die Kinder nicht mehr in die Schule durften, nichtmehr auch zu befreundeten Familien theoretisch durften ja, weil ja nur nochzwei, zwei, nicht mehr als zwei oder drei Personen in Berührung kommen durften.Also wir haben uns natürlich nicht dran gehalten. Wir sind, meine Frau und ichmit unserem Sohn haben wir uns die beste-, aber es hätte sein können, dassunsere befreundete Familie also näher ist, befreundet dann gesagt hat, sie hatAngst, hat sie zum Glück nicht gehabt. Also wir haben das natürlich weitergemacht. Aber das ist unfassbar. Vor allem, ich frage mich, wie in 2000 Jahre,2018 das möglich ist zu diesem Zeitpunkt mit dem März gab es. Und wenn ich alsHistoriker das abrufen kann, internationale, öffentliche Studien, Berichte ausItalien schon, aus Japan, aus den USA. Dass eines war mir von Anfang an klar,dieser Virus betrifft nicht Kinder und Jugendliche. Punkt. Ja, also wir-. Undda spricht nur von einer globalisierten Welt. Also das müsste die deutsche Gesundheitsbehördeoder die österreichische Gesundheitsbehörde müsste doch als allererstes auchschauen, was gibt es da schon an Erfahrungen, an Berichten, anwissenschaftlichen Forschungsergebnissen, an offiziellen, behördlichen. Also eswar die italienische, ich weiß nicht wie die, wie die Gesundheitsinstitution inItalien war. Die hat zu diesem Zeitpunkt nämlich bereits Mitte Ende März daraufhingewiesen, also Kinder können wir getrost vergessen, also die sind nicht mitbetroffen.

DR. BODO SCHIFFMANN: Sowieso, das ist ja auch das Bizarre daran, dass wir niemalsso gute Studienlage hatten wie zu diesem Zeitpunkt, weil wir ja das Glückhaben, dass wir tatsächlich eine große Anzahl an abgeschlossenen Kollektivenhatten, wo normalerweise Virologen sich danach lechzen, so was zu finden. Wirhatten ganz früh das Kreuzfahrtschiff, die Diamond Princess, die manuntersuchen konnte. Wir hatten im Verlauf zwei Flugzeugträger von zweiunterschiedlichen Nationen. Wir hatten ein Gefängnis, was davon betroffen war,und wir hatten (?Gangeld), wo sich Herr Streeck dankenswerterweise darumgekümmert hat. All das sind übrigens Aufgaben gewesen, die nicht HerrnProfessor Streeck zugefallen wären, sondern das wäre Aufgabe von staatlichenBehörden gewesen, diese Arbeit zu machen. Dieser Mann hat sie nur gemacht, weiler sich gewundert hat, dass das keiner macht. Und es war natürlich nötig, umeine Gefahreneinschätzungen zu machen. Und dann drängt sich einem wirklich derGedanke auf, dass das gar nicht Sinn und Zweck war, eine Gefahreneinschätzungzu machen. Nun, dass man hier Gesetze ändern möchte, um neue Machtpositionen zuetablieren mit einem Ermächtigung-, muss man sich auch wirklich klarmachen, dasist ein Ermächtigungsgesetz, was hier passiert ist. Und das gab es das letzte Malim zweiten oder vor dem Zweiten Weltkrieg und auch da nur, um der Geschichtenoch ein bisschen historisch auf die Sprünge zu helfen. Der Zweite Weltkrieghat nicht 1933 angefangen, auch wenn viele das irgendwo so vorstellen. Auch dieGeschichte hat nicht 33 angefangen, dass Leute in KZs oder in Krieg gezogensind. Die haben ein paar Jahre gebraucht. Erst mal haben sie Strukturenaufgebaut, dann haben sie Propaganda aufgebaut und wir erleben im Moment eineForm von Propaganda. Und ich kriege ganz viele Mails von Menschen, die früherin der ehemaligen DDR gewohnt haben, die sagen: "So schlimm war es bei unsniemals." Und das sollte man sich auf der Zunge zergehen lassen. Der Staatgreift in die Schule ein, betreibt Propaganda, warnt vor Menschen, die eine anderepolitische Meinung haben. Übrigens politische Meinung möchte ich anknüpfen. Ja,es gibt eine neue Partei, die eine neue Partei startet am Sonntag. Ich bin ausder ersten Partei, die ich gegründet habe, Widerstand 2020 ausgetreten. Auchdiese Partei existiert weiter. Wir haben beide dasselbe Ziel. Wir haben einenanderen Weg gewählt, was die Struktur der Satzung angeht, aber letztendlichauch Anselm Lenz, den Sie genannt hatten, mit Demokratische Widerstand und ichbin anderer Meinung, sind eine Bürgerbewegung. Also wir versuchen-, alsotatsächlich auf anderen, Lothar Hirneise, genau, wir versuchen aufunterschiedlichem Weg, eben weil wir auch nicht wissen, ist der Weg jetzt indie Politik der richtige oder außerhalb. Aber hier gibt es Menschen, die das Zielhaben, Ärzte für Aufklärung zu sagen: "Hier passiert was, was nicht okayist. Das wollen wir so nicht. Wir möchten eine Bewegung haben." Und auchda sind alle herzlich eingeladen mitzumachen. Und es ist nicht nötig, in meinePartei einzutreten. Es ist nur nötig, was zu tun. Und es gibt mittlerweilemehrere Angebote, wie gesagt, wie man sich daran beteiligen kann. Zum Beispiel,wie gesagt, Lothar Hirneise, ich bin anderer Meinung, Ärzte für Aufklärung,demokratische Widerstand, auch als Zeitung mitarbeiten oder halt bei uns oderwoanders mitmachen. Nur bitte, es gibt nichts Gutes, außer man tut es, sagteErich Kästner.

JENS LEHRICH: Herr Herr Jungbluth, Herr Professor Jungblut hat ja was Gutesgetan. Sie haben nämlich gegen die Maskenpflicht in Rheinland-Pfalz Klageeingelegt. Und die Maske ist für mich auch dieses Symbol dieser Krise, dieMaske. Mein Sohn hat es so schön gesagt. Mein Sohn hat gesagt, als er das ersteMal mit mir mit Maske in den Supermarkt gehen musste: "Papa, das fühltsich irgendwie so an, als hätte ich was Schlimmes getan." Von daherberichten Sie doch mal, was ist daraus geworden aus dieser Klage? Ich habe dieKlage damals gelesen. Wir hatten auch ein Interview darüber gemacht. Das war jaalles sehr präzise und sehr gut recherchiert.

DAVID JUNGBLUTH: Ja, vielen Dank. Ja, das ist vielleicht auch ganz gut istdieses Forum noch mal nutzen kann, weil ich viele Anfragen auch bekomme, wasdaraus geworden ist. Also das Verfahren läuft noch in der sogenanntenHauptsache. Also es liegt jetzt beim Gericht erst mal rum. Und das Verfahrenauf den einstweiligen Rechtsschutz, also das Schnellverfahren, um eineschnelle, vorläufige Entscheidung zu bekommen, das ist schon ablehnendentschieden worden, wie auch in den meisten anderen Verfahren und das ist auchder Grund dafür. Also ich unterstütze voll und ganz Herr Dr. Schiffmann, dassman das eigentlich über die Judikative hier regulieren können sollte, so wie esunsere Rechtsordnung vorsieht. Das ist aber halt nicht der Fall. Und das zeigtsich jetzt in Corona halt noch mal relativ deutlich, dass die Gerichte so wasnicht, aus welchen Gründen auch immer, leisten können. Der Herr Rechtsanwalt(?Grabenstein), mit dem haben Sie auch schon gesprochen gehabt, der wird esbestätigen können. Also wenn es darum geht, Rechtsschutz gegen die deutscheStaatlichkeit, gegen die Exekutive zu erhalten, das kann man in Deutschlandmehr oder weniger vergessen, prozentual. Das läuft manchmal im Sozialrechtnoch, wenn es halt um irgendwie einen Appel und ein Ei geht. Aber ansonstensind die Gerichte halt sehr staatszentriert. Die gehen davon aus, sozusagen,eine Art prima facie Beweis. Erst der Anschein, was die deutsche Verwaltungmacht, ist richtig. Und wenn der deutsche Bürger sich oder ein anderer Bürgersich dagegen wehrt, hat er keine Ahnung. Jetzt mal etwas überspitzt formuliertund in Corona wird es halt noch mal überdeutlich. Und deswegen habe ich halt dakein Vertrauen schon von vornherein nicht gehabt. Ich war auch selber mal inder Justiz gewesen, für zwei Jahre vielleicht nur am Rande, habe dann nach zweiJahren gekündigt, weil ich gesehen habe, dass das Fließbandarbeit ist, wo mansich nicht individuell ausführlich mit Sachen auseinandersetzt, sondern es gehtdarum, die Sachen schnell vom Tisch zu bekommen, um als ein Häkchen hinter dasVerfahren setzen zu können. Also, das ist letzten Endes ...#01:50:48#Fließbandarbeit, halt nur auf akademischem Niveau, mehr oder weniger. Unddeswegen bin ich da schon von vornherein sehr voreingenommen gewesen. Das zeigtsich in Corona. Also wenn es so sein sollte, dass die deutschen Gerichte dasnoch wuppen über kurz oder lang, dann unterschreibe ich das gerne. Ich habeüberhaupt kein Problem mit unserem rechtsstaatlichen System, wie es imGrundgesetz steht, nur wenn es halt de facto nicht funktioniert, dann muss mansich halt was anderes überlegen. Deswegen find ich es auch gut, wenn Leuteaktiv werden, sei es, dass sie in eine Partei eintreten oder neu gegründetwird, noch besser, weil die Alten-, die Alten haben es offensichtlich nicht sogebracht. Aber auch da denke ich, dass letzten Endes, dass-, da bin ichvielleicht etwas pessimistisch, dass der Teufel mit dem Beelzebube ausgetriebenist, weil ich glaube, dass das Parteiensystem Teil des Problems ist und nichtLösung des Systems. Was ich auch nur in Corona noch mal deutlich manifestiertist, war auch in anderen Kontexten schon vorher so gewesen. Und deswegen haltimmer mein Appell, dass auf andere Art und Weise zu lösen. Und vielleicht auchnoch mal auf Sie zurück zu kommen. Herr Hüter, ich gebe Ihnen Recht, ist dasmuss man ein bisschen differenzierter sehen. Man wird ja auch sozusagen dannden Lebensleistungen der Leute nicht gerecht werden, die sich mit ihrem Lebendafür eingesetzt haben, dass wir andere Verhältnisse haben. Aber ich denke, esgibt auch Gegenbeispiele. Sie wohnen ja in Leipzig. Also Leipzig ist javielleicht ein gutes Beispiel dafür, so zumindest die offizielleGeschichtsschreibung, dass wir da eine friedliche Revolution gehabt haben.

JENS LEHRICH: Die Montagsdemonstrationen.

DAVID JUNGBLUTH: Ja, solche Geschichten, wie effektiv das dann oder welchenInput es gehabt hat, das sei mal dahingestellt. Ich denke nur, dass Status Quoheute, Gewalt keine Lösung mehr sein kann, weil das Gewaltmonopol des Staatesist einfach so ausgeprägt, dass das gnadenlos niedergemäht wird. Und wenn wirjetzt Beispiele nennen, beispielsweise Sie, Sie werden ja jetzt schondiskreditiert, obwohl Sie sich wirklich nur mit ganz normalen Mitteln zur Wehrgesetzt haben, mit demokratischen Mitteln nämlich, Ihre Meinung zu äußern undes auch noch medizinisch wissenschaftlich fundiert. Trotzdem werden Sie jetztin Ecke gestellt, wenn jetzt der Dr. Schiffmann losgehen würde und wirdjemanden auf die Backe beispielsweise hauen oder ein Auto anzünden, also dannist die Sache vorbei des Widerstands, dann ist es das Stigma desdurchgeknallten Gewalttäters da und dann kann man das auf diese Art und Weisenicht mehr weiterverfolgen. Und deswegen denke ich, dass es nur gewaltlos gehtin der Situation, die wir heute haben.

JENS LEHRICH: Das heißt, wir brauchen eine friedliche Revolution. Wie kanndie aussehen, Frau Dr. Humboldt?

DR. SABINE HELMBOLD: Da fragen Sie mich jetzt?

DAVID JUNGBLUTH: Das war jetzt ungerecht. Das ist also nicht möglich.

DR. SABINE HELMBOLD: Die schwierigste Frage bekomme ich ja.

MICHAEL HÜTER: Aber, darf ich da noch schnell auf beide kurz antworten?

JENS LEHRICH: Fragen Sie, Frau Dr. Helmbold, darf Herr Hüter noch schnellauf Herrn Jungbluth antworten? (DR. SABINE HELMBOLD: Na klar)

MICHAEL HÜTER: Weil Sie auf die DDR angesprochen haben. Und auch Sie. Alsoich lebe noch nicht so lange in Leipzig und lebe auch nur vorübergehend inLeipzig, aber gerne dort. Der häufigste Satz, den ich in den letzten dreiMonaten gehört habe durch alle Bildungsschichten, war genau der, den Sie gesagthaben: "Das alles haben wir nicht einmal in der DDR erlebt." Es warder häufigste Satz, ob ich jetzt mit der Kellnerin, die ich jetzt wiedergetroffen habe, in meinem Stammlokal oder mit Akademikern. Es ist völlig egalund es ist eigentlich traurig. Das ist eigentlich traurig. Und die DDR hatmeines Erachtens friedlich-. Natürlich bin ich für eine friedliche Revolution.Nur da wird man mir vielleicht jetzt in im Osten, unter Anführungszeichen,keine Freunde machen. Aber ich halte es hier mit dem Dr. Maaz, dass das imGrunde genommen keine Revolution war. Natürlich war das wichtig, dass dieseMassen auf die Straßen gingen, sondern als ein System implodiert. Ja, das warschon so krank und so morsch, dass das so wie, wenn ich-, wenn ich mehrereVorerkrankungen habe, das ist egal ob Covid oder Influenza, dann hat mich daseinfach um. Punkt. Irgendwann kommt dann es hätte aber auch was anderes seinkönnen. Also sehr viele, die an Covid-19 verstorben sind, die werden vielleichteinen Monat, ein halbes Jahr später sowieso verstorben, sage ich jetzt mal,hart formuliert.

DAVID JUNGBLUTH: Vielleicht ganz, ganz kurz.

JENS LEHRICH: Sie haben ja Zeit, darüber nachzudenken. (DR. SABINEHELMBOLD: Ich bin schon so weit.)

DAVID JUNGBLUTH: Nur zwei Sätze. Deswegen habe ich auch offizielleGeschichtsschreibung gesagt, weil man es mir bewusst ist, dass man es durchausauch anders sehen kann oder interpretieren kann, wie das damals gelaufen ist.Nur sind wir denn so weit weg? Ist unser System nicht vielleicht auch kurzdavor, zu implodieren? Ja, natürlich. Ja, und deswegen müssen wir vielleichtgar nicht so viel in der Aktion tun. Also jetzt in der in der gewaltvollensowieso nicht, sondern also ich will jetzt hier nicht zu Dingen aufrufen, diemir vielleicht dann später irgendwie unverhältnismäßig um die Ohren gehauenwerden. Aber es ist ja beispielsweise, wenn wir jetzt noch mal auf das ThemaPartei zurückkommen, es ist ja ganz einfach. Man kann entweder eine neugegründete Partei wählen, die die Dinge anders sieht, als einzige vielleicht.Oder man kann auch beispielsweise gar nicht zur Wahl gehen. Das ist auch eineForm des zivilen Ungehorsams. Es gibt hier keine Wahlpflicht in Deutschland.Wenn wir bei der nächsten Wahl zehn Prozent Wahlbeteiligung noch haben, dannmuss man sich mal Gedanken darüber machen, auf welcher (?legitimertorischen)Grundlage dieses demokratische, repräsentative System steht. Also es gibt schonvielfältige Möglichkeiten.

JENS LEHRICH: Da wird uns aber wieder vorgeworfen, das ist undemokratisch,nicht zu wählen.

DAVID JUNGBLUTH: Ich finde, es ist auch eine demokratische Entscheidung, vonseinem Wahlrecht nicht Gebrauch zu machen. Und ich finde es in dem Zusammenhangübrigens auch ein bisschen infam, wenn dann das Gegenargument kommt, dassMenschen dafür gestorben sind, dass wir dieses System haben. Ich behaupte mal,dass dieses parlamentarische System in weiten Teilen zumindest korrupt ist.Natürlich jetzt nicht so, dass der schwarze Koffer mit Geld durch die Gegendgetragen werden. Das läuft dann über die Drehtür Effekt. Die Menschen wechselnin die Wirtschaft. (JENS LEHRICH: Lobbyismus.) Lobbyismus, solche Geschichten.Das ist etwas subtiler als es früher der Fall gewesen ist. Und ich behaupte,dass die Menschen, die gestorben sind, um sich von Diktatoren zu befreien, mitSicherheit nicht für ein solches System die Rübe gelassen haben. Das sollte mansich vor Augen halten. Und deswegen denke ich, ist es, letzter Satz, sorry, Siehatten noch einen Einwurf gemacht, dass es urdemokratisch ist oder vieldemokratischer ist, bewusst eine andere Partei zu wählen oder nicht wählen zugehen, als irgendeine Partei zu wählen, die man halt wählt, weil man schon seit30 Jahren macht oder weil halt es irgendwie eben über die Tagesthemensuggeriert wird, dass man jetzt die Grünen wählen soll, weil jetzt das haltmomentan so mehr oder weniger hipp ist.

JENS LEHRICH: So Frau Dr. Helmbold. Egal wer jetzt dazwischen geht. (DR.SABINE HELMBOLD: Okay, ich darf. Danke.) Ich passe jetzt auf. Okay, also diefriedliche Revolution, wie machen wir das?

DR. SABINE HELMBOLD: Also ich glaube, ganz wichtig ist zunächst mal, die Menschenerst mal noch mal stärker zu beruhigen. Über die tatsächliche Situationaufzuklären, das werde ich selber übernehmen, auch als eine derjenigen, die dasmacht neben anderen. Zum Beispiel durch die Ärzte für Aufklärung, das finde icheine gute Sache. Ich hoffe, dass sich noch viele Leute da anschließen wollenund werden und uns unterstützen werden, aus medizinischer, wissenschaftlicherSicht erst mal ein bisschen aufzuräumen, zu sortieren. Was ist los, um dieMenschen wieder dahin zu bringen, dass sie sagen Jetzt kann ich wiederEntscheidungen treffen? Jetzt traue ich mich wieder raus, etwas zu sagen,nachzudenken, ich kann wieder denken, ich bin wieder frei, sozusagen im Kopffrei sein und in der Kraft zu sein. Und was ich ganz wichtig finde ist, dasswir uns wahrscheinlich lösen müssen von allen herkömmlichen Vorstellungen, vonStrukturen, von Institutionen, von auch Parteien in der alten Form. Und dasswir beginnen, schon jetzt Visionen zu entwickeln. Wie es weitergeht? Weil eswird keine Rückkehr mehr geben. Es wird nur noch ein weiter geben, ein etwasNeues geben und wir brauchen auch nicht mehr hoffen und warten, dass das Altesich besinnt. Die alten Systeme zur Besinnung kommen, sag ich jetzt mal undsagen: "Okay, wir haben Fehler gemacht oder nicht, das ist fastegal." Sie haben sich fast ad absurdum geführt in meinen Augen. Undinsofern würde ich mich freuen. Ich würde gerne selber bald damit beginnen, inGruppen mit tollen Leuten zusammenzuarbeiten und zu überlegen: "Was fürModelle können wir entwickeln für die Zukunft?" Modell ist auch ein alterBegriff, aber ich glaube, wir müssen auch neue Begriffe erfinden für all das,was wir haben wollen und was unsere Vorstellungen sind. Und wenn wir uns schonjetzt mit der Zukunft beschäftigen, ganz wichtig ist, das wir dadurch, dass wirden Blick auf die Zukunft richten und auf das Wünschenswerte richten, auch dieWahrscheinlichkeit erhöhen, dass es eintrifft. Das heißt, wir sollten nichtmehr so viel Zeit verwenden darauf, die bestehenden Systeme zu kritisieren undzu analysieren, sondern schon jetzt, und das ist der Next Level sozusagen,neben der Informationen, die wir zusammentragen, die wir jetzt auch schongebündelt haben, diesen Next Level zu betreten und zu sagen, was kommt dann undwie muss das sein, damit es gut ist?

JENS LEHRICH: Das heißt, wir brauchen eine positive Vision. Darüber habenwir uns heute Morgen, Herr Dr. Schiffmann, schon beim Frühstück unterhalten,dass wir die brauchen. Eine positive Vision für die Zukunft. Wie sähe denn einegute neue Normalität für Sie aus?

DR. BODO SCHIFFMANN: Ja, schöne neue Welt, das ist es schon, die Geschichte. Ichfinde vielmehr, wir sollten uns wirklich klar machen, dass wenn wir nichtaufstehen, was passiert. Und vielleicht sollte man sich noch mal eineKurzfassung von 1984 angucken. Oder von Matrix oder anderen, wo uns die Kunstund die Literatur vor etwas gewarnt hat. Wir leben hier, wir erleben ja nochganz viele andere Sachen. Das heißt, wir erleben im Moment einen Untergang vonKultur, von Theater, von Musik, Zirkus. Ich bin ein großer Zirkus Fan. Werglaubt denn ernsthaft, dass irgendein Zirkus diese Nummer hier überlebt? Dasist das Ende für die Zirkusse. Das heißt, wir haben hier das, wir haben hierganz viele Sachen. Das geht viel weiter, als die Leute sehen. Es geht hiernicht nur darum, ein bisschen Maske zu tragen, sondern es wenn wir nichtaufpassen, verlieren wir unsere Sozial Kultur. Menschen in den Arm zu nehmenist nichts Böses. Liebe ist nichts Böses. Nähe ist nichts Böses. Kommunikationist nichts Böses. Und hier ist es völlig richtig. Und da muss ich sagen, ichmuss noch mehr Berufsgruppen ansprechen. Die Heilpraktiker. Sind auf derAbschussliste der aktuellen Gesundheitspolitik. Das ist vielen Menschen auchnicht klar, das ist erklärtes Ziel, den Heilpraktiker Beruf abzuschaffen. Wirbrauchen Schulmediziner. Heilpraktiker und andere medizinische Berufe, die zumBeispiel auch durch die Heilpraktiker mit abgedeckt werden. Die ganzenpsychologischen Berufe werden zum großen Teil durch Heilpraktiker abgedeckt.Auch ein großer Teil der physiotherapeutischen Berufe wird durch Heilpraktikerabgedeckt. Es geht hier nicht nur um den klassischen Heilpraktiker, der einpaar Globuli verschreibt, sondern es geht hier um Menschen, die einen ganzwichtigen Teil der Gesundheitsförderung und auch der Gesundheitsaufklärung inunserer Bevölkerung ist. Und man hört von denen nichts und das ist auch vielenLeuten nicht klar. Also hier gehen viele Sachen kaputt und das muss man sichklar machen, dass das kaputt geht. Und hier muss man auch wissen, wenn es einemwichtig ist, dass man Alternativen hat und über Alternativen aufgeklärt wird,dann muss man wach werden. Und nochmal mein Aufruf: "Jeder soll sichinformieren." Ich darf jetzt mal Werbung machen für Swiss PropagandaResearch, SVPRS Punkt Org Swiss Propaganda Research, ist das Leuchtfeuer in derCorona Krise gewesen, die mit einer stoischen Ruhe Fakten gesammelt haben, mitdirekten Verlinkungen zu Original Papieren ganz unemotional das ganzedargestellt haben, wo sich jeder, der sich informieren möchte, informierenkann. Und ich würde mir so wünschen, dass das mehr Leute tun. Dann wäre waserreicht und eine neue Normalität wünsche ich mir auch, aber nicht so, wie dasunsere Regierung macht.

JENS LEHRICH: Herr Professor Jungblut, wie sehen Sie die neue Normalität?Wie erreichen wir die Richterinnen und Richter? Die haben auch Kinder, diehaben auch Familien. Die müssen auch sehen, gerade, dass sich hier doch etwasmöglicherweise zu unserem Nachteil verändert.

DAVID JUNGBLUTH: Also den Gedanken habe ich auch gehabt. Ich will jetztnatürlich auch hier keine pauschale Schelte gegenüber der Justiz verteilen,weil letzten Endes macht man es dann nicht besser, als man es, inAnführungszeichen, der Gegenseite vorwirft. Also ich habe ein ganz japlakatives Beispiel, sozusagen, als es losging am Anfang der Corona Krise unddieser Panik Modus noch mehr oder weniger alles beherrscht hat als ein Herr Dr.Schiffmann zumindest mir nicht zur Kenntnis gelangt, dass auch Doktor ProfessorBakhdi nicht da ich glaube da Doktor Wodarg war der erste gewesen, zumindestder, den ich wahrgenommen habe, der sich geäußert hat. Und da gab es eineRichterin Familiengericht Darmstadt, glaube ich, ist die irgendwie aktiv. Alsoauch eine hochgebildete Frau, auch relativ differenziert. Und die hatte dann imBekannten und Familienkreis das Interview von Doktor Wodarg herumgeschickt. Undeinen Tag später oder zwei Tage später, ich weiß nicht wie lange, kam dannsozusagen eine ein Rückruf dieser Mail oder diese Empfehlung, weil der Spiegel,den Doktor Wodarg als Verschwörungstheorie, Theoretiker oder was auch immerbezeichnet hat. Und auf dieses Pferd ist halt gleich drauf gesprungen, hat siesich vielmals entschuldigt. Bei allem, dass sie mit dem Doktor Wodarg dairgendwie, dass sie auf den hereingefallen wäre. Sie hätte sich da von ihrerHoffnung irgendwie offensichtlich leiten lassen. Und das wäre ja alles ganzanders, als wenn ein ganz böser, böser Finger und ja, tut ihr wie gesagt leid.Und deswegen glaube ich auch tatsächlich, dass in der, ich nenne es mal jetzt,gehobenen Mittelschicht halt eine große Unwissenheit nach wie vorherrscht. Unddazu zähle ich halt auch insbesondere die Richterschaft. Ich glaube auch nicht,dass die das alle böse meinen oder irgendeine große Agenda verschlungen sind.Die Frage ist halt nur, wie man an diese Menschen herankommt, weil ich malbehaupte, dass wir jetzt mit Zahlen hantieren, die den haben aber mindestens 80Prozent, wahrscheinlich sind halt Medienkonsumenten der üblichen Verdächtigen,also der öffentlich rechtlichen Medienanstalten, Süddeutsche Zeitung, Spiegeletcetera pp. Und wenn man an die nicht rankommt. Ich sehe das auch an derHochschule, im Übrigen also gerade in der Professorenschaft. Das sind natürlichhochgebildete Menschen, aber die sind halt nicht uninformiert, das wäre ja fastnoch okay, sondern die sind halt desinformiert und man kommt an die impersönlichen Gespräch eigentlich überhaupt nicht ran. Also wenn ich probiere,die Diskussion zu eröffnen, ob Covid-19 vielleicht nicht ganz so gefährlichist, dann ist da ganz schnell Schluss mit lustig wird auch gesagt: "Aufdie Diskussion möchte ich mich jetzt nicht einlassen." Und da ist es mir-,ist es schwierig irgendwie dann auch irgendwie da dran zu bleiben, weil manmöchte die Leute dann auch nicht irgendwie dann immer zwanghaft ins Gesprächverwickeln. Und deswegen weiß ich, um ehrlich zu sein, nicht, wie man da denKönigsweg finden kann. Ich denke, das, was wir hier jetzt machen, isteigentlich die einzige, nicht die einzige Möglichkeit, aber eine von mehrerenMöglichkeiten, zumindest eine gewisse Öffentlichkeit zu erreichen. Und dann,dass diese Wellenbewegung vielleicht auch eintritt, dass sich das dann immerweiter verbreitet und diese Welle dann halt auch in den Ecken ankommt, wo es relativschwierig ist ranzukommen. Ich glaube, Sie hatten das vorhin auch erwähntgehabt, ist es auch letzten Endes mein Ansatz. Ich schnappe mir eigentlichjeden, der mir über den Weg läuft, also insbesondere an der Hochschule auchStudenten, wenn ich sie dann noch zu Gesicht bekomme und fangen mit denen an zudiskutieren. Und dann höre ich denen auch zu und fragt sie, was ihre Auffassungist, was ihr Kenntnisstand ist. Und ich habe das Gefühl, dass auch wenn vieleda aus einer anderen eine andere Sichtweise nach wie vor haben, das ist dochzumindest ein Denkprozess einsetzt. Und ich glaube das oder geht davon aus,dass sie sich dann wiederum auch mit anderen Studenten unterhalten, mit ihrenVerwandten unterhalten. Und das ist eigentlich sozusagen die schärfste Klinge,die wir da führen können, dass wir ins Gespräch mit anderen Menschen kommen.Weil es geht ja auch nicht darum, dass wir jetzt hier so eine ArtGegenpropaganda starten,

JENS LEHRICH: Überhaupt nicht. Das ist noch mal ganz wichtig, also in dieserSendung ist in Zukunft jeder demokratisch denkende Mensch willkommen. Daswerden wir versuchen.

DAVID JUNGBLUTH: Genau das ist letzten Endes auch mein Ansatz, weil ich denke,dass alles andere auch nicht zum Erfolg führen wird. Das ist letzten Endes das,was wir zur Verfügung haben. Und es ist auch das aufrichtigste undkonsequenteste, weil es ja auch das ist, was wir sozusagen kritisieren, dassdieser Diskurs nicht zugelassen wird. Genau. Und dann denke ich, dass wir eshalt genau anders machen sollten und zeigen sollten, dass es halt auch andersgeht.

JENS LEHRICH: Herr Hüter, das Schlusswort soll Ihnen gehören, Kinder sindunsere Zukunft. Ihr Manifest Kindheit sechs Punkt sieben. Was wünschen Siesich? Wenn wir mal von einer positiven Entwicklung ausgehen, wo könnten wirdann in einem Jahr stehen?

MICHAEL HÜTER: Ich mache es mal so-, ich möchte zur-. Das zeige ich Ihnengleich, aber ich möchte noch auf die Frau Helmbold eingehen, weil was ich jetztals Historiker sehe, die Frau Helmbold, die jetzt sage ich, ich mache esanders. Andersrum, Pablo Picasso hat einmal gesagt: "Die Kunst." ImLeben ist es ja was wir zu Erwachsensein in unserer Kultur ja, irgendwann habenwir ja mal angefangen, das Kind zum Kind zu machen, es war ja nicht immer so.Es ist relativ junge Erfindung, europäische Erfindung, dass wir die Kindergetrennt haben, sozusagen von der Erwachsenenwelt, erst Begrifflichkeit unddann auch in die Schule. Aber ich finde, jetzt kann kann das die letzten zweiund dreihundert Jahre diesbezüglich aufholen. Pablo Picasso hat einmal wasSchönes gesagt, dass das Erwachsensein also niemand ist erwachsen, der dasinnere Kind nicht bewahren konnte. Und Pablo Picasso war ja ein-. Nicht nureiner, der bedeutendste oder wenn überhaupt vielleicht der bedeutendste moderneMaler des 20. Jahrhunderts, sondern einer der wenigen, der das Thema Kind undKind sind auch immer wieder in seiner Kunst thematisiert hat. Und was sich dieFrau Humboldt zum Beispiel, die ich heute ja hier das erste Mal überhaupt erstkennenlerne. Ich kenne kein Video und nichts. Es ist für mich so ein Mensch,ein Erwachsener, vor allem erfolgreicher-, in unserer Kultur erfolgreicherMensch, wo man sieht, alleine von seiner Ausstrahlung her. Oder auch HerrSchiff-, Schiffmann, der hat glaube ich ja auch Kinder, der sich das Kind seinbewahrt hat. Ja und was machen Kinder?

DR. SABINE HELMBOLD: Das ist schön. Danke.

MICHAEL HÜTER: Was machen Kinder, bevor wir sie leider dazu gebracht haben,so zu werden wie wir. Sie sind nämlich zu allererst einmal in der Regelangstfrei. Nur Kinder, das weiß man übrigens auch Wissenschaft, das ist immerwieder überprüft worden. Das Kind ist eigentlich in einer gesundenSozialisation, ist der Mensch. Weil Kind ist eigentlich Mensch, ist erangstfrei. Das heißt, diese ganzen Neurosen und diese ganze pathologischeGesellschaft, die wir haben, das liegt nicht in unseren Genen, sondern damachen wir mal grundsätzlich eine ganze Menge Dinge falsch. Und das Absurdesteist wenn jetzt, dann zum Beispiel in den Schulen ja jetzt vor paar Tagen habeich mit Entsetzen gelesen: "Der Deutsche Lehrerverband fordertMaskenpflicht an Schulen." Also ich habe mir gedacht, also da können wires-. Also wenn etwas krank ist, dann ist es unsere Politik, unserBildungssystem und unser Familienwesen. Und wir brauchen eine neueGesellschaft. Ja, Frau-, ich finde es auch so bewundernswert, wenn jemand wiedie Frau Helmbold den Mut hat das zu sagen oder zu erkennen, dass eigentlich-,dass wir uns auch von unseren Demokratien, sogenannten Demokratien in der Formverabschieden können. Sie waren nie wirkliche Demokratien, sie waren ein ersterSchritt hin zu einer demokratischen Gesellschaft. Sie waren wichtig undnotwendig aus dieser Zeit. Aber wo wir jetzt eigentlich nach Covid ist nichtdie alte Normalität, die braucht gar nicht wiederkommen. Die neue Normalität àla Merkel und Co. brauchen wir aber schon gar nicht, sondern was wir brauchen,ist eine neue Gesellschaftsordnung, damit das nicht noch weiter passiert. Undich glaube, dass die Leute oder was ich auch sehe und das ist vielleicht dasPositive, dass eben immer mehr Menschen, die sich das gar nicht antun müssten,wie Frau Helmbold oder Herr Schiffmann oder immer mehr jetzt anfangen, sichpolitisch zu äußern. Und dahin neue Bewegungen gründen, an neue Parteiendenken, so weil es einfach notwendig ist. Und die Hannah Arendt, die deutschePhilosophin und Journalistin und ich sage immer: "Die klügste Frau, dieDeutschland jemals hervorgebracht hat." Hat einmal in, ich glaube, ob siein ihrem Hauptwerk war, weiß ich nicht, aber sie hat einmal etwas ganz Entscheidendesgesagt. Das ist vor allem für Europa immer und immer wieder wichtig:"Alles Politische, das nicht auch gesellschaftlich ist, führt in die Leereund alles Gesellschaftliche, das nicht auch politisch ist, ebenso." Und inden letzten Jahrzehnten, vielleicht auch durch den Wohlstand, durch den Konsum,was auch immer, haben die Menschen halt geglaubt. Es hatte auch eine Zeit langpolitisch funktioniert. Ich brauche nur wen und die da oben machen, kümmernsich. Das ist endgültig vorbei. Wir sind das Volk, heißt es nicht nur, sondernwir brauchen endlich mal eine Gesellschaft, die sich im Idealfall eben keinehierarchische Ordnung mehr brauche.

JENS LEHRICH: Sie bauen ein Thema für eine eigene Sendung.

MICHAEL HÜTER: Wäre ein Thema für eine Sendung, aber das ist machbar. Es istnatürlich von der Politik her nicht erwünschen, aber jetzt im 21. Jahrhundertstehen wir genau da. Noch nie wäre das ja so einfach. Und ich glaube, dass auchdiese YouTube Löschungen. Also da muss man ja auch aufpassen, dass die ganzenYouTuber dazu zum Beispiel schweigen. Ja, finde ich ja hochinteressant. Undsich jetzt, so wie (?Riso) zum Beispiel dann meinen, also die Wahrheit wäre nurbei Spiegel und Fakten süddeutsche Zeiten und Zeit zu finden. Also dann siehtman diese Dramatisierung hat bestens funktioniert.

JENS LEHRICH: Und wie kommen wir da-? Wie kommen wir da raus, Herr Hüter?Wie? Also was? Was können wir tun? Wie kriegen wir?

MICHAEL HÜTER: In den Dialog treten, dass nicht nur lokal Initiativen undBewegung, jeder in seinem Freundeskreis und Bekanntenkreis, dass die Menschenwieder sich zusammenschließen und vor allem wieder miteinander reden. Und wirmüssen uns eine Grundfrage stellen von heute an, also von Covid, die ganzennächsten Jahre. Wie wollen wir in Zukunft leben? Die Welt ist so, wie wir siewollen, wir diese demokratischen, das wir jetzt für selbstverständlich nehmen,diese Demokratien, diese parlamentarischen waren vor 100 oder 200 Jahren auchUtopien

JENS LEHRICH: Und am Ende steht es als Untertitel auf ihrem Buch. Es isthöchste Zeit mit unseren Kindern neue Wege.

MICHAEL HÜTER: Und genau vor allem da anfangen, dass wir vor allem aufhören,Kinder mit Kindern zu-. Und Maria Montessori hat einmal-, der wichtigste Satzvon Maria Montessori ist der: "Alle unsere Irrtümer übertragen wir aufKinder, wo sie unfehlbare Spuren hinterlassen." Die Uraufgabe ja,ursprünglich von Elternschaft war, bevor die Eltern entwertet wurden undKinder, sozusagen, Teil des Systems wurden, Kinder zu schützen. Ja, und dasdarf eben nicht mehr passieren, dass der Staat sagt, was Familien oder Kinder,was mit Kindern, weil die sind Wahrheit nicht geschützt vom Virus, sonderntraumatisiert worden. Und ich habe auch nicht und niemand hat diegesellschaftliche Utopie für morgen die passende, die wir Wirklichkeit werdenlassen können. Und die Geschichte lehrt eines, dass wir Zukunftsvisionenniemals der Politik überlassen soll, sondern das ist immer schiefgegangen,sondern wir müssen, wir müssen alle miteinander, die Gesellschaft zu intensiv inden Dialog treten, wie schon lange nicht mehr. Und dann kommt, glaube ich,alles andere und Gute von alleine.

JENS LEHRICH: Jeder tut das, was er kann. In diesem Sinne möchte ich michganz, ganz herzlich bedanken. Ich möchte mich bei Doktor Sabine Helmboldbedanken. Ich möchte mich bei Doktor Bodo Schiffmann bedanken, bei ProfessorDoktor Alexander Jungbluth und bei Ihnen, Herr Hüter, für diese wunderbareGesprächsrunde. Ich möchte mich bei Euch fürs Zuschauen bedanken. Ich möchtemich bei unserer Redaktion bedanken. Ich möchte mich bei der Technik bedanken,bei allen, die es ermöglicht haben, diese Sendung zu machen. Und wir sind nochein kleines Team. Von daher brauchen wir, um größer zu werden, natürlich aucheure Unterstützung. Alle Infos dazu findet ihr auf Fair Talk TV. In diesemSinne bis zum nächsten Mal alles Gute. Gute Nacht. Tschüss.

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