WANDEL - WAHRHEIT - WELTVERSCHWÖRUNG?

JENS LEHRICH: Liebe Community, herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe AufAugenhöhe, unserer Talkshow, heute aus Hamburg. Ich freue mich sehr auf dieseRunde zum Thema: Wandel, Wahrheit, Weltverschwörung. Und ich möchte jetzt andieser Stelle gleich meine Gäste vorstellen. Ich begrüße ganz herzlich ausHamburg Dirk C. Fleck!

DIRK C. FLECK: Dankeschön.

JENS LEHRICH: Herr Fleck, Sie sind Journalist und Autor, und ich freue mich sehr,dass Sie bei uns sind!

DIRK C. FLECK: Ja, ich freue mich auch.

JENS LEHRICH: Ich freue mich auf die Sendung. Dann begrüße ich ganz herzlich ausBerlin Ken Jebsen! Journalist, Aktivist, Herr Jebsen, war das eine schwierigeAnreise heute oder-?

KEN JEBSEN: Überhaupt nicht. Wir sind über die Autobahn gefahren, die ist ja leer.Wir haben viele Menschen gesehen, einsam in ihren Autos mit Maske, das hat unsamüsiert und auch traurig gemacht, aber wir sind dann trotzdem hierhergekommen. Und die Location ist großartig!

JENS LEHRICH: Herzlich willkommen, Holger Kreymeier!

HOLGER KREYMEIER: Guten Tag!

JENS LEHRICH: Herr Kreymeier, Journalist und Medienunternehmer, auch hier ausHamburg, und wir haben festgestellt, diese Location kannten Sie noch nicht.

HOLGER KREYMEIER: Nein, tatsächlich, ein guter Tipp für mich, vielen Dank!

JENS LEHRICH: Und last but not least den Philosophen und Schriftsteller GunnarKaiser, hallo Herr Kaiser!

GUNNAR KAISER: Hallo!

JENS LEHRICH: Aus Köln sind Sie angereist. War es entspannt?

GUNNAR KAISER: Ja, genau, da haben wir alle großen Weltstädte Deutschlands jetzteigentlich versammelt: Berlin, Hamburg, Köln. Ja, sehr schön, mit dem Zug undteilweise allein im Abteil, also 20 Meter keiner drumrum, aber trotzdem mitMaske natürlich.

JENS LEHRICH: Wandel, Wahrheit, Weltverschwörung, unser Thema heute, ihr kennt dasPrinzip der Sendung. Wir haben fünf Thesen, über diese Thesen werden wirjeweils 15 bis 20 Minuten miteinander sprechen, aber bevor es so weit ist,Wandel, Herr Fleck, was bedeutet das, Wandel, für Sie?

DIRK C. FLECK: Gesellschaftspolitisch gesehen oder persönlich gesprochen? (JENSLEHRICH: Beides.) Ja, das bedingt  jaauch einander. Also, wir befinden uns tatsächlich in einer Umbruchphase, dieäußerst spannend ist. In der es zwar viel zu beklagen gibt, veranstaltet vondem Corona-Wahnsinn, aber wo es auch unglaublich viel Hoffnung zu entdeckengibt, weil die Leute durch diese Maßnahmen, diese Unterjochung, in die siegezwungen werden, mehr oder weniger, ja, gezwungen werden, über sich, ihr Lebenund über das, was in Zukunft passieren soll, nachzudenken. Viele brauchtendiesen Schock, um einfach mal die Zwänge zu durchschauen, in die dieKonsumgesellschaft sie gebracht hat. Und dadurch, dass dieser ganze Bereich,der Vergnügungsbereich, praktisch stillgelegt ist, dass man sich nicht mehrablenken kann und auf die Familie reduziert ist, gehen viele durch harteZeiten. Aber am Ende kommt etwas dabei raus, wofür sie dankbar sein sollten,nämlich die Rückerinnerung an die eigentliche Qualität des Lebens. Also,insofern sehe ich Corona auch als große Chance für den Wandel.

JENS LEHRICH: Herr Jebsen, Wahrheit, wie entsteht Wahrheit?

KEN JEBSEN: Bevor wir das klären, würde ich mal die Frage vorher-, sind wir per duoder per Sie eigentlich am Tisch?

JENS LEHRICH: Da waren wir uns noch nicht ganz einig, es war mal Sie, es war mal du,aber wir können gerne gleich aufs du umsteigen zu Beginn.

KEN JEBSEN: Also ich habe mit du kein Problem.

DIRK C. FLECK: Nein, ich auch nicht.

JENS LEHRICH: Herr Kreymeier?

B: Völlig in Ordnung.

JENS LEHRICH: Herr Kaiser?

B: ...#00:03:40#

JENS LEHRICH: Wir sehen uns heute zum ersten Mal, Herrn Fleck, Herrn Jebsen habe ichschon häufiger gesehen, also Ken, Dirk, Holger, Gunnar. Also, so schnell warenwir noch nie mit dem Du.

KEN JEBSEN: Siehste! Was ist die Frage?

JENS LEHRICH: Die Frage ist Wahrheit, wie entsteht für dich Wahrheit?

KEN JEBSEN: Das ist natürlich eine philosophische Frage, auf die es MillionenAntworten gibt. Jeder Mensch hat seine eigene Wahrheit, die sich natürlich ausseinen Erfahrungen zusammensetzt, aber auch aus dem, was er sich erhofft, waser sich wünscht. Und er glaubt dann immer, dass, wie er sich die Weltzusammenbaut, dass das der Wahrheit entspricht. Aber er stellt ja immer wiederfest, dass er nur Teile der Wahrheit kennt. Wahrheit ist immer perspektivischgesehen. Das heißt, wir kennen alle Teile der Wahrheit, die ganze Wahrheit kannkein Mensch kennen, weil Wahrheit auch mit Überzeugung zu tun hat oder miteiner politischen Mode. Es gab mal Zeiten, da entsprach es der Wahrheit und warauch in Ordnung, Kinder in der Schule zu schlagen. Und dagegen aufzubegehren,das war nicht korrekt. Bis sich der politische Geschmack geändert hat und mangesagt hat: So kann man keine Kinder erziehen. Das hat auch mit Wahrheit zutun. Für mich persönlich bedeutet Wahrheit, dass ich in mir selbst eineKlarheit habe, was ich ethisch für mich persönlich vertrete, und dass ich daspersönlich vertrete und auch nach außen vertreten kann, hat mit Angstfreiheitzu tun. Und die meisten Menschen in der heutigen Zeit vertreten das, was alswissenschaftliche Wahrheit, wir sind ja in einer sehr wissenschaftsgläubigenZeit, was da draußen erzählt wird, das vertreten sie nicht unbedingt, habenaber große Angst vor dem Mainstream und beten dann eine Wahrheit nach, an diesie nicht wirklich glauben. Und ich fange an oder habe vor langer Zeitangefangen, diese ständigen Wahrheiten neu zu überprüfen. Und ich würde michals einen spirituellen Menschen sehen und deswegen die Zeiten, in denen wir unsgerade befinden, da bin ich bei Dirk, haben auch die Chance, dass man sichselbst mal fragt: Das ist die Stunde der Bewährung der Gegenwart, wo wäre mangewesen zwischen 33 und 45, Stunde der Bewährung, jetzt kann man überprüfen, woman eigentlich steht. Also, traut man sich noch was zu sagen, was vomMainstream abweicht, oder lässt man das lieber, schweigt sich weg oder schließtsich einer Wahrheit an, weil man Angst hat, was sonst die Nachbarn, Freundeoder die Familie sagen. Weil, da wird man schnell ausgegrenzt. Und deswegen istes wunderbar, sich die Frage zu stellen, ob man sich seine eigene Wahrheitheute eigentlich noch leisten kann? Ich leiste mir meine eigene Wahrheit, wasnicht DIE Wahrheit ist, und wenn Menschen damit Probleme haben und michdeswegen angreifen, haben sie Probleme mit dem Begriff Wahrheit. Weil, es gibtnicht DIE eine Wahrheit.

JENS LEHRICH: Darüber werden wir heute im Lauf der Sendung noch sprechen. Herr Krey-,Holger, Holger, Weltverschwörung, leben wir in einer Weltverschwörung?

HOLGER KREYMEIER: Erleben wir gerade eine Weltverschwörung? Ich glaube nicht, nein. Ichweiß es nicht. Ich habe jedenfalls noch keine Belege dafür bekommen, die dasbelegen würden. Ich bin erstaunt übrigens über deine Definition von Wahrheit,weil ich die total unterschreiben kann. Ich habe bei dir immer eher das Gefühl,dass du die Wahrheit für dich eigentlich pachtest, das ist immer so meinEindruck, deswegen, finde ich sehr gut, diese Definition von Wahrheit. Diewürde ich so auch unterschreiben, jeder hat seine eigene Wahrheit. Und ich kannden Begriff Wahrheit mittlerweile aber eigentlich fast nicht mehr hören, weilviele Leute dieses Wort sich ja gewissermaßen aufs Gewehr geheftet haben, undes gibt ja Truther-Bewegungen sogar, die sagen: Wir sind diejenigen, die dieWahrheit kennen. Natürlich kennt niemand DIE Wahrheit, weil es DIE Wahrheitnicht gibt, so ist es, ganz genau. Aber zur Weltverschwörung: Weiß ich nicht.Ich glaube nicht, dass es so was gibt. Mir liegen jedenfalls keine Erkenntnissevor, die das irgendwie fundiert belegen würden.

JENS LEHRICH: Gunnar! Wandel. Du bist Philosoph. Was sagt der Philosoph zum Wandel?

GUNNAR KAISER: Ich hatte jetzt natürlich gehofft, auch was zur Wahrheit sagen zukönnen, (JENS LEHRICH: Darfst du später.) aber ich fand ja schon KensVerbindung ganz gut, dass man eigentlich sagen kann: Wir leben in einer Stundeder Bewährung. Und das könnte ja auch der gesellschaftliche Wandel sein, dasswir jetzt sehen, in diesem Zustand der, ja, ich würde es so sagen, derUnwahrheit, in der wir im Moment leben, bewährt sich, wer, auf wen wirvertrauen können, wem wir zuhören, wer uns zuhört, mit wem wir reden können.Und es zeigt sich auch, wer dazu nicht fähig ist, und wer, wie ich sagen würde,auch einen gewissen Verrat an den Menschen, an der Bevölkerung übt. Und dasist, glaube ich, ein ganz starker Wandel, den wir hier sehen, dass so was hierzum Beispiel auch noch-. Vielleicht hätte man nicht den Sinn davon sehenkönnen, Ken wird mir sicher widersprechen, aber man hat das immer schonvielleicht, einige haben das schon gesehen: Wir brauchen eine neueKommunikationskultur, wir brauchen neue Medien, wir brauchen mehr Mut. Undjetzt wird es viel deutlicher. Und das wäre für mich dieser Wandel 2020.

JENS LEHRICH: Kommen wir zur ersten These des heutigen Abends, und die heißt: In derKrise ist eigenverantwortliches Leben unsolidarisch. Dirk!

DIRK C. FLECK: Das verstehe ich nicht. (Gelächter.) Ich sehe das genau umgekehrt.Also, wenn es nach meinem persönlichen Antrieb ginge, nach meiner Orientierungund nach dem, wie ich einen Ausweg suche aus der Krise, dann ist natürlich dieEigenverantwortlichkeit das Wichtigste, was man zu beachten hat. Oder meintestdu jetzt die-.

JENS LEHRICH: Na, es geht ja im Moment ganz stark um diese Solidarität. AusSolidarität müssen wir zum Beispiel Masken tragen, aus Solidarität müssen wirAbstand halten, aus Solidarität müssen wir Hygieneregeln einhalten.

DIRK C. FLECK: Ja, jetzt verstehe ich, was du meinst. Natürlich ist es so, dass dieMaßnahmen, die ja diktatorisch verordnet werden und keinerlei demokratischeLegitimation besitzen, die Leute in Angststarre versetzen, dafür sorgen vorherdie Medien. Und dass die Eigenverantwortlichkeit an dieser Stelle abgegebenwird, das ist richtig, weil die Leute sich einfach in dieser schrecklichenSolidargemeinschaft befinden, aus der sie nicht raustreten wollen, weil es auchziemlich riskant ist, da herauszutreten. Ich habe aufgrund dieses Verhaltens,ja, aufgrund dieses Verhaltens zum ersten Mal verstanden, warum derNationalsozialismus überhaupt möglich war! Ich will ihn nicht vergleichen mitdem Corona-System, aber dass diese Willfährigkeit einer breiten Masse dieBereitschaft, nicht die Bereitschaft, aber doch die Manipulation zu folgen undsich in eine Ecke drängen zu lassen, wo man ihnen auch noch das Gefühl gibt,das Richtige zu tun, wenn sie den Nachbarn denunzieren zum Beispiel, hier wirddas Denunziantentum hoffähig gemacht, und das ist die Blockwartmentalität. Unddavor kann man schon Angst kriegen. Und ich möchte nicht wissen, wenn das soweitergeht ein paar Monate, und das wird es, weil, die Regierung kann es sichgar nicht leisten, zuzugeben, dass es Corona nicht gibt, dann würden nämlichein paar Leute auf die Idee kommen: Was haben die denn die ganze Zeitveranstaltet?

HOLGER KREYMEIER: Es gibt Corona nicht?

DIRK C. FLECK: Wie?

HOLGER KREYMEIER: Es gibt Corona nicht?

DIRK C. FLECK: Ja, also natürlich gibt es das Virus, aber nicht in dem Maße, dasssolche Geschichten gerechtfertigt wären. Das steht ja auch fest, dafür gibt esja Tausende von Zeugen, (HOLGER KREYMEIER: Das steht nicht fest.) dieallerdings nicht zu Wort kommen. Und wenn sie jetzt darauf hören würden, aufdiese kritischen Stimmen, wenn sie die wissenschaftlichen Ergebnisse anerkennenwürden oder zumindest in die Diskussion bringen könnten, sie lassen es ja nichteinmal zu, dann würden sie feststellen, dass die Leute sagen: Hoppla, was habtihr denn die ganze Zeit mit uns gemacht? Und dann sind sie böse dran. Das istalso eine kühne Interpretation von mir, aber ich glaube, die halten dieMaßnahmen aus Angst aufrecht.

JENS LEHRICH: Holger, du runzelst die Stirn?

HOLGER KREYMEIER: Also, ich stimme allgemein erst mal der Aussage zu, dass wir in diesenTagen und Wochen tatsächlich ein Stück weit verstehen, wie 1933 oder davor dasfaschistische Regime entstanden ist. Allerdings sehe ich das bei diesensogenannten Querdenken-Demos, und das, was dort passiert, das ist für mich eineForm von Faschismus, die ich dort sehe. Wie dort radikal das System bekämpftwird, wie Politiker dort eine geradezu fast schon eine Lynchjustiz dortpropagiert wird auf der Bühne, Verschwörungstheorien verbreitet werden, Lügenverbreitet werden, wie die Leute aufgehetzt werden gegen das System, weil wirnichts weiter haben momentan als einen Ausnahmezustand, der ja nicht nur inDeutschland gilt, sondern auf der ganzen Welt! Also, wenn wir nur inDeutschland das hätten, dann würde ich sagen: Ja, das macht mich doch irgendwienachdenklich, dass wir nur in Deutschland diese Maßnahmen haben. Aber Russlandzum Beispiel, wo ja diese alternativen Medien immer etwas feucht im Schrittwerden, wenn über Russland und Putin, den tollen Putin, geredet wird, die habeneinen viel härteren Lockdown als Deutschland zum Beispiel verhängt. Da konntendie Leute die Wohnungen wochenlang nicht verlassen, die wurden eingesperrt zuHause! Da ist der deutsche Lockdown noch geradezu harmlos dagegen. Also, ichkann einfach nicht verstehen, warum eine notwendige Maßnahme, leider, aufgrunddieses verfluchten Virus, die leider aus meiner Sicht sein muss, und ich trageauch die Maske, wenn ich draußen bin oder wenn ich irgendwo unter Leuten bin,nicht nur, um mich zu schützen, auch, um andere zu schützen, ich verstehe alsonicht, warum da so ein Riesen-Drama draus gemacht wird.

DIRK C. FLECK: Ja, ich höre jetzt aus dem, was du sagst, so viele Allgemeinplätzeraus, dass ich gar nicht so einen großen Sack habe, um sie alle da reinzutun. (HOLGERKREYMEIER: Das ging mir mit dir aber genauso gerade!) Weil alles, was du ebenüber die Querdenker-Leute gesagt hast, also zu 90 Prozent dem Narrativ entspringt,was die Medien uns eintrichtern wollen. (HOLGER KREYMEIER: Nein, nein, nein.)Da ist eine Plattitüde nach der anderen gekommen, und-.

HOLGER KREYMEIER: Es gibt von jeder Demo zig Livestreams auf Youtube von denVeranstaltern selber, die sind nicht manipuliert, die sind eins zu eins soübertragen, drei, vier, fünf Stunden am Stück, da kann man so viel rausziehenund denkt sich: Meine Güte, Leute, was ist eigentlich los mit euch! Das sindkeine manipulierten Beiträge von Öffentlich-Rechtlichen, das sind Original-Livestreams,die man auf Youtube sich anschauen kann.

JENS LEHRICH: Ken!

HOLGER KREYMEIER: Jetzt guckt er mich ganz böse an!

KEN JEBSEN: Auf wie vielen dieser Veranstaltungen warst du?

HOLGER KREYMEIER: Auf keiner einzigen.

KEN JEBSEN: Danke, das reicht mir als Antwort.

HOLGER KREYMEIER: Nein, das reicht nicht als Antwort!

KEN JEBSEN: Doch. Das heißt gelesen und nicht dabei gewesen. Das ist ein solchesEigentor von einem (HOLGER KREYMEIER: Das ist kein Eigentor.), doch, einEigentor. Weil ich war dort, ich habe es auch gefilmt, und wir beide wissendoch, alle am Tisch, wenn du Irre finden willst, findest du sie. Du kannst auchsagen, wir müssen Fußballspiele verbieten, weil: In jedem Stadion finde icheine Gruppe von Hooligans. Und deswegen müssten Fußballspiele verboten werden.Dass es Leute gibt, die auf Events gehen, um dort irgendwelches merkwürdigeZeug von sich zu geben, das findest du auf jeder großen Veranstaltung. Dasfindest du auf der Love Parade, auf jeder Wahlveranstaltung, auf jedemOktoberfest, die gibt es, aber von denen auf alle zu schließen, halte ich fürsehr merkwürdig.

HOLGER KREYMEIER: Und was ist mit den Rednern auf den Bühnen, die Applaus bekommen fürabstruse Verschwörungstheorien?

KEN JEBSEN: Redest du von Berufspolitikern? (HOLGER KREYMEIER:Nein, ich rede vonLeuten, die-.) Die bekommen auch Applaus auf Bühnen für abstruse Thesen. Ichmöchte mal zu einem kommen, bevor wir uns über die 7/11-Demos unterhalten,sollten wir Herrn (?Bahlweg) einladen, der soll davon was zu geben. Wir habenviel auf diesen Demonstrationen gefilmt und haben sehr viele vernünftige Leuteinterviewt. Und eine der häufigsten Aussagen war: Das erinnert mich extremstark an die DDR, und das waren DDR-Bürger. Und da werde ich persönlichhellhörig. Natürlich kann man sich den einen oder anderen Irren herausfischen,wie das Spiegel-TV macht, sagt: So sind alle. Nein, wenn in Berlin nicht 17 000sind, das waren deutlich mehr als 17 000, man sagt, das waren alles Irre, dafrage ich: Woher kommen eigentlich über Nacht 100 000 Neonazis, da muss jaunser demokratisches System total geschlafen haben, die Frage muss man sichschon stellen, okay? Aber das sollten wir mit Leuten diskutieren, die-.

HOLGER KREYMEIER: Du sagst doch, der Faschismus käme! Du bist doch derjenige-.

KEN JEBSEN: Ich habe das Wort Faschismus noch nicht benutzt an diesem Tisch.

HOLGER KREYMEIER: An diesem Tisch nicht, aber andauernd, ansonsten-.

KEN JEBSEN: Wo?

HOLGER KREYMEIER: Jetzt gerade, in einem Interview mit ihm, auf (?Rubikon) hast du dasgesagt: Der Faschismus ist kurz vor der Tür in Deutschland. Ist eine Aussagevon dir!

KEN JEBSEN: Okay. Wir müssen mal die Frage klä-, bevor wir auf die Frage Faschismuskommen, was Faschismus eigentlich ist, Faschismus für mich, ein wesentlicherTeil des Faschismus ist es, wenn sehr viele Leute Angst haben zu äußern, wassie denken. Und das ist inzwischen so. Es geht bis in die Familien, dass Leutenicht mehr miteinander reden, weil sie Angst haben, ausgegrenzt zu werden. Dasist der Anfang, dass du mitmarschierst, rechts oder links in eine Zukunft, vorder du Angst hast und denkst: Solange ich mich wegducke, wird es bestimmtbesser. Und dann wird es nicht besser. Aber ich möchte kurz was zu Coronasagen: Niemand hier am Tisch leugnet Corona. Ich leugne auch nicht den Mond.Okay? Aber es handelt sich um einen Virus, einen Corona-Virus, den es schonlange gibt, verschiedene Stämme, der schnell mutiert, der in Wuhan ausgebrochenist, und dieser Originalstamm, den gibt es ja schon gar nicht mehr. Und wo icham Anfang verstehe, dass man sagt: Huch, das könnte gefährlich werden, damüssen wir die Bevölkerung schützen, da gibt es ja eben auch die entsprechendenSchutzprogramme, es wäre unverantwortlich, dort nichts zu tun. Gehe ichvollkommen konform mit. Wann aber wurde der Lockdown beschlossen? Als die Kurvebereits im Abnehmen war. Und es gibt ein paar Experten zu dem Thema, denenwürde ich schon mal zuhören. Zum Beispiel John Johanides. Und der sagte, wasich auch sage: Das ist nicht gefährlicher als ein Grippevirus. Ich komme geradevon Wodarg aus Griechenland, der sagt das auch. Es gibt jede Menge Menschen,die sagen: Hör zu, wir haben ein bisschen überreagiert, jetzt können wir damitaufhören, denn wir fangen an, mit unseren Maßnahmen mehr Schaden anzurichten,als es der Coronavirus je getan haben könnte. Und zwar Schaden an derDemokratie, okay? Und als Arzt, ich bin keiner, da gibt es eine klassischeAnsage: Die Therapie darf nicht schädlicher sein als die Krankheit. Und das istdas, was wir im Moment haben. Wenn eine Stadt wie Essen dazu aufruft, man mögeseinen Nachbarn denunzieren, da frage ich mich, was los ist. Wenn wir alteMenschen, Risikogruppen alleine in irgendwelchen Hinterzimmern sterben lassen,geht das mit mir nicht mit Artikel eins: Die Würde des Menschen istunantastbar. Und wenn man sagt: Ja, aber die Volksgesundheit! Da muss ich mirdoch heute die Frage stellen, warum ist eigentlich Rauchen im Moment nichtverboten? Rauchen schädigt doch die Atemwege! Das müsste doch eigentlich, dastue ich nicht. Warum darfst du in Spielbanken, die vom Staat betrieben werden,weiter zocken, während die Läden zugemacht werden? Hier läuft was ganz anderesab, okay? Was genau, weiß ich nicht, aber um Gesundheit geht es nicht. Aber esgibt eine gnadenlose Verquickung zwischen Pharmaindustrie und der WHO, die jadie Pandemieregeln geändert hat. Was wir hier haben, ist Korruption. Und wirhaben es zum Teil mit Quacksalbern und Hochstaplern zu tun. Für mich ist HerrDrosten der Relotius im weißen Kittel, der schon 2009 mit seinen Thesenaufgefallen ist. Und wenn uns unsere Enkelkinder irgendwann mal fragen werden:Sag mal, wie war das eigentlich während der Coronakrise, als das Grundgesetzstark runtergefahren wurde, und die hatte so ein komisches Regime, wer saß daeigentlich auf der Bank, was waren die Experten? Dann müssten wir sagen: Dahatten wir einen Virologen, einen reinen Laborarzt, der noch nie einenPatienten von Nahem gesehen hat. Da hatten wir einen Bankkaufmann, der für dasBundesgesundheitsministerium-, und einen Tierarzt. Und gab es noch irgendeinenHumanmediziner? Die gab es schon. Herr Bakhti, der konnte nur bei Servus TVauftreten, ja, oder Herr Wodarg, der war ja im Outback, oder alle anderenÄrzte, es gab ja eine Menge, die gesagt haben: Hört uns auch mal zu! Das warenalles Verschwörungstheoretiker. Und dahinter wird ein gigantisches Geschäftabgewickelt, zum Beispiel: Ich war gerade in Griechenland, fliege vom BER,total verwaist, und muss bei mir einen Corona-Test machen lassen. Dabei hat derSenat gerade bestätigt, dass der Corona-Test nicht das kann, was er vorgibt zukönnen: Er kann keine Infektion nachweisen. Das ist amtlich. Aber nur aufdieser Behauptung sind die ganzen Tests da. Jetzt müsste man sich eigentlichfragen: Wer hat das denn eigentlich angefragt? Ein ehemaliger FDP-Mann. Ist dawas dran? Ja, das steht sogar auf den Packungen drauf, sie sind fürdiagnostische Zwecke nicht geeignet. Warum wird das dann gemacht? Und mitdiesem Segment, mit Impfen pro Person 70 Euro, wird im letzten Quartal eineMilliarde umgesetzt. Eine Milliarde! Und für die Impfhersteller, die schon 2009sich eine goldene Nase verdient haben, ist gerade ein El Dorado, das haben sieim managermagazin selbst gesagt: Es geht hier nicht um Gesundheit, es geht hiernicht um Selbstlosigkeit, es geht hier um ein Gesetz. Und das, was du vorhingesagt hast, ist absolut richtig: Egal wie die medizinische Lage ist, man mussbei solch schweren Eingriffen ins Grundgesetz die Bevölkerung fragen. Und wirhaben im Moment keine Opposition. Und wer sich als Oppositioneller zu erkennengibt, der kriegt richtig auf die Fresse! Und das kann ich bestätigen. Es istfür mich gefährlich, auf eine Demonstration zu gehen, nur um zu filmen, wasist. Weil, ich werde bedroht. Aber nicht von Rechten, von denen ich früherbedroht wurde, weil, ich war nicht deutsch genug. Sondern von Linken und  Grünen, die sagen, ich bin zu deutsch. Okay?Als Journalist in diesem Land zu arbeiten ist richtig gefährlich. Und deswegensind ja auch meine Kinder nicht mehr hier! Das bilde ich mir ja nicht ein,okay? Und ich werde von Leuten mit Baseballschlägern bedroht und von derPolizei gebeten, ich möge die Demonstration verlassen. Man könne mich nichtmehr schützen, weil ich filmen will. Und das ist das jetzt Faschismus oder istdas eine politische Mode?

HOLGER KREYMEIER: Nein! Also, jetzt wird hier ein so ein riesiges Ding aufgemacht, dasses-

KEN JEBSEN: Nein! Das hat genau damit zu tun! Und Leute wie du, weißt du, was diemachen? (HOLGER KREYMEIER: Ja?) Die sagen: Ich habe im Livestream gesehen, wasda war, so sind alle. Und ich habe gelernt als Reporter, gelesen oder dabeigewesen, ist noch mal was anderes. Und ich gebe dir recht: Es gibt Irre. Es gibtsie! Aber es gibt sie überall! Es gibt sie überall, das muss man differenziertbetrachten. Und die Leute, die auf der Straße sind, denen kann ich etwas nichtunterstellen, (HOLGER KREYMEIER: Ist das jetzt ein Monolog, oder machen wir-?)nein, die haben Angst, dass dieses System aus dieser Coronakrise nie wiederherauskommt. Und denen höre ich zu. Und das sind Leute, die sagen: Ich erinneremich noch dunkel an den Faschismus. Und da höre ich genau zu.

JENS LEHRICH: Holger. Und dann Gunnar.

HOLGER KREYMEIER: Also, ich möchte noch mal sagen: Ich habe mir angehört, was für Rednerauf diesen Demos auftreten, ich rede nicht von irgendwelchen Irren, die da ander Seite stehen, die man dann filmt. Das ist Manipulation, das ist Spiegel-,ich bin auch kein Freund von Spiegel online, da gebe ich dir recht. Aber Leute,die auftreten, (KEN JEBSEN: Da sage ein Beispiel für.) dass zum Beispiel gesagtwird, Thomas Oppermann ist ermordet worden, weil er kurz vor seinem Tod gesagt,sich geäußert hat zu den Corona-Maßnahmen, deswegen sei der Mann ermordetwerden. Solche Dinge werden auf diesen Demos behauptet, und die Leuteapplaudieren auch noch obendrein!

JENS LEHRICH: Auf der anderen Seite, auf der anderen Seite, also, ich bin jetztselbst in Berlin gewesen zweimal auf der Demo, reden aber auch Menschen wieRobert F. Kennedy.

HOLGER KREYMEIER: Den finde ich auch äußerst merkwürdig, um es mal vorsichtigauszudrücken, der ist ja auch hoch umstritten in den USA-.

KEN JEBSEN: Wer ist denn nicht umstritten heutzutage? Alle Menschen, die die Weltverändert haben, waren zu ihrer Zeit umstritten!

HOLGER KREYMEIER: Jetzt kommt das wieder! Galileo Galilei, ja, ich weiß!

KEN JEBSEN: Jesus Christus, JF (?Kennedy), (unv.), das muss eine Demokratieaushalten! Dass Menschen umstritten sind!

HOLGER KREYMEIER: Ja. Weißt du, dein Trick, du bist ja wirklich ein brillanterRhetoriker!

KEN JEBSEN: Ich bin rhetorische geschult! Zitat.

HOLGER KREYMEIER: Ja, und deswegen schaffst du es immer, in so wunderbaren Bildern zureden und fünfminütige Monologe zu halten, (KEN JEBSEN: Populistisch!) ja, wieman es auch immer nennen möchte, (KEN JEBSEN: Dass das Volk mich versteht!), esklingt immer alles sehr toll, aber wenn man mal dahinterguckt, im Grunde sinddas alles Allgemeinplätze, was du mir ja gerade vorgeworfen hast, müsstest duihm ja eigentlich auch vorwerfen bei dem, was er da gerade gesagt hat.

DIRK C. FLECK: Nein, überhaupt nicht.

HOLGER KREYMEIER: Ach so.

JENS LEHRICH: Ich will mal gern vom Philosophen hören, vom Gunnar, ob er davermitteln kann.

GUNNAR KAISER: Ja, mich erstaunt das natürlich, aber auch schon seit Längerem, dassdie Weltsichten so unterschiedlich sein können überhaupt. Also, ich kenne dichja, ich schätze dich, und meine Weltsicht ist deiner diametralgegenübergestellt. Ich war auch bei den Demos, ich habe mir ein Bild gemacht,ich habe jetzt zum Beispiel selbst solche Statements wie das von Oppermannnicht live mitbekommen, halte das noch ein bisschen für dünn, aber das kannstdu ja gerne noch ausführen, nur weil das jemand mit dem Oppermann gebracht hatoder weil Robert F. Kennedy als umstritten gilt, aber was mich wirklichinteressiert: Warum urteilen wir so unterschiedlich über diese Dinge? Also,dass du wirklich einen Faschismus heraufziehen siehst, und dass aber in den,wie viel sind es denn, 20 000, 40 000, die sich da so in Städten versammeln,siehst, so habe ich dich gerade verstanden-.

HOLGER KREYMEIER: Ich sehe ihn nicht heraufziehen, ich sehe die Gefahr nicht, nein, nein.

GUNNAR KAISER: Du hattest eben doch gesagt, dass du-.

HOLGER KREYMEIER: Aber wenn ich Faschismus verstehen möchte in gewisser Weise, dannschaue ich mir diese Querdenken-Demos an.

JENS LEHRICH: Vielleicht brauchen wir einfach mal kurz eine Faschismus-Definition,also wo beginnt Faschismus?

KEN JEBSEN: Wenn die Politik das macht, was die Wirtschaft, vorgibt, zum Beispiel.Und die Presse das applaudierend begleitet. Und jeder, der abweicht, voll aufdie Fresse bekommt und man versucht, seine Existenz zu zerstören. Und daspassiert. Wenn das kein Faschismus ist, was ist das dann? Die neue Demokratie?

HOLGER KREYMEIER: Wenn gewisse Bewegungen merken, da ist eine Unsicherheit in derBevölkerung, und das für sich voll ausnutzen und damit Leute verführen undLeute manipulieren.

DIRK C. FLECK: Also, ich finde, dass wir zu sehr an der Oberfläche argumentierenwieder mal, weil, man muss sich ja auch einmal fragen,-

HOLGER KREYMEIER: Ist das das einzige Argument jetzt gegen mich, was andauernd kommt,oder was?

DIRK C. FLECK: -warum ein so irrsinniger Maßnahmenkatalog aufrechterhalten wird, derwirklich an den Faschismus erinnert, das wissen die ja auch. Nicht dass sie daswollen, aber sie sind gezwungen, es zu machen, weil die Politik den Gipfel derRatlosigkeit erklommen hat. Und hinter Corona verstecken sich die wirklichenProbleme auf dieser Welt. Der Ökozid zum Beispiel, der Ausverkauf derRessourcen, der nicht stattfindende Umweltschutz, das Kollabieren derNaturhaushalte, die unser aller Leben gefährdet. Und Corona bietet dieMöglichkeit, all das, was dringend erledigt werden muss, eben nicht zuerledigen und aus dem Gedächtnis, nicht aus dem Gedächtnis, aber aus den Hirnender Menschen zu tilgen. Die sehen das nicht mehr als die Gefahr, die es inWirklichkeit ist. Dabei betrifft das uns alle und weit mehr, als dasCoronavirus. Was wir in 30, 40 Jahren zu konfrontieren haben hier auf demPlaneten, das wird so schrecklich, dass ich keiner jüngeren Generation mehrangehören möchte.

HOLGER KREYMEIER: Darf ich noch mal eins sagen: Natürlich gibt es an den Corona-Maßnahmenim Einzelnen eine Menge zu kritisieren und eine Menge Dinge zu hinterfragen, woich frage: Warum muss jetzt ein Museum geschlossen werden, wo man doch dieLeute auch einzeln  durch die Gänge daführen kann, wenn sie sich die Exponate da angucken.

JENS LEHRICH: Oder die Restaurants, jetzt gerade Schutzmaßnahmen gemacht haben.

HOLGER KREYMEIER: Richtig, vollkommen richtig. Es geht mir nicht darum, dass man nichtKritik an den Corona-Maßnahmen äußern soll, das soll bitte umfangreichpassieren. Und das passiert ja im Moment auch, wir sind doch längst, derMainstream ist doch längst gegen den Lockdown mittlerweile, wir sind (unv.)

GUNNAR KAISER: Meines Erachtens sehr spät und auch nur aufgrund des Drucks, der aufdie Straße gebracht worden ist von Leuten, die sich auch exponiert haben undgegen das, was du jetzt hier vorbringst, dass man sie alle diffamiert hat:Alles Spinner, und die gehen mit Reichsbürgern demonstrieren, die habentrotzdem, wie du sagst, diese berechtigte Kritik geäußert. Das hätte doch garnicht stattfinden müssen so, man hätte das doch viel stärker, und auch jemandwie du und andere hätten das doch unterstützen können und sagen können:Natürlich gibt es da vielleicht Idioten mit dabei, aber es ist doch wichtig,dass wir jetzt hier mal darauf gucken, was fordern die denn wirklich, wasbeklagen die denn wirklich. Und wenn du dem zustimmst und wenn du jetzt sagst,ein Infektionsschutzgesetz wird hier gerade vorgeschlagen, was wirklich unsereGrundrechte auf Dauer gesehen beschneidet, dass du dann nicht sagst: Ja, okay,jetzt ist es mir auch egal, ob da noch ein Attila Hildmann ist, jetzt gehe ichauch auf die Straße, und das kann ich nicht verstehen.

HOLGER KREYMEIER: Also, noch einmal: Ich kritisiere ja nicht die Kritik an diesenMaßnahmen, wenn das nur das wäre. Die Kunst- und Kulturszene ist ja auch aufdie Straße gegangen mit der Alarmstufe Rot, (GUNNAR KAISER: Nach einem halbenJahr!) das war eine superseriöse Demonstration, ja, kann man ja kritisieren,dass die nicht viel früher aufgestanden sind,-

GUNNAR KAISER: Das macht sie doch unglaubwürdig!

HOLGER KREYMEIER: Aber das, was er sagt, es ist eine riesige Sache dahinter, es ist einriesiger Plan dahinter, das Coronavirus gibt es gar nicht in dem Sinne (KENJEBSEN: Das habe ich nie gesagt!) oder es ist nicht so gefährlich, so gesagt,-

KEN JEBSEN: Ich zitiere nur die Ärzte, die sich damit auskennen, aber klar, wenn dues besser weißt!

JENS LEHRICH: Ich glaube, es geht immer um die Verhältnismäßigkeit, um das mal ganzdeutlich zu sagen, es ist immer die Verhältnismäßigkeit, die wieder geprüftwerden muss.

HOLGER KREYMEIER: Ja, aber das, was da angeblich dahintersteckt, darum geht es mir, dieVerschwörung, die angeblich dahintersteht.

KEN JEBSEN: Holger, ich spreche nicht von Verschwörung,-

HOLGER KREYMEIER: Du meinst es aber!

KEN JEBSEN: Nein, ich meine das auch nicht, und das kannst du gern unterstellen,das ist aber nicht die Wahrheit, das ist dann deine Wahrheit. Guck mal, wirsind uns doch in einer Sache einig: Du sagst zum Beispiel, da gibt esRattenfänger, nenne ich es jetzt mal, und die nutzen die unsichere Situationaus, und irgendwelche merkwürdigen Thesen, und denen glauben dann Leute, unddas spaltet die Gesellschaft und das trägt nicht dazu bei, dass wir irgendwiezurechtkommen in dieser Situation. Gibt es, hat es immer gegeben und wird esimmer geben. Aber: Wenn der öffentlich-rechtliche Rundfunk mit seinen achtMilliarden GEZ-Gebühren, da bist du ja auch nicht der größte Freund davon, wennich daran erinnern möchte, ja, hast du selbst eine Kampagne gemacht, wo ichsage: Huch, Verschwörungstheoretiker! Sage ich nicht.

HOLGER KREYMEIER: Ich verweigere auch den Beitrag nach wie vor.

KEN JEBSEN: Nein, du darfst auf jeder Bühne redenund sagen, was du denkst, da habe ich gar kein Problem damit. Aber zurück zumThema: Es wäre doch ein Leichtes gewesen, dass man an einem solchen Tisch, beiAnne Will, Illner und Co., Lanz ist immer noch mal eine Ausnahme, dass mansagt: Lasst uns doch mal die Leute, die Expertise haben, um diewissenschaftliche Wahrheit streiten. Da gibt es ja durchaus unterschiedlicheStandpunkte, wo man sich die Frage stellen muss, wie kann es zu Wissenschaftunterschiedliche Standpunkte geben, es ist doch nur eine Wahrheit, nein!

JENS LEHRICH: Sprich jetzt, wo dann Bhakdi, Wodarg,Drosten-.

KEN JEBSEN: Bhakdi, Wodarg, Püschel zum Beispiel,alle an einen Tisch! Warum passiert denn das nicht? Weil irgend-, ich habe alleSeiten gefragt, die anderen kommen immer nicht. Ja, warum nicht? Ja, denengehen die Argumente aus. Die haben ein Problem, die wollen nicht darüber reden!Die wollen in der Demokratie nicht mit der Opposition reden! Aha. Was sind dasfür Vögel? Ich meine, ich würde auch zu Anne Will gehen, aber mich lädt mannicht ein! Ich bringe auch Herrn Drosten mit, ich bringe alle mit. Lasst unsdoch reden! Und unsere Aufgabe als Journalisten ist es doch eigentlich, denLeuten zu sagen: Die reden miteinander, und wir sollen dafür sorgen, dass keine Panik verbreitet, dass jeder esversteht, und dann werden Argumente ausgetauscht, zum Beispiel: Bringt eineMaske etwas gegen Viren, die da durchgehen, wo es eine CO₂-Rückatmunggibt, die bei einem Säugling nach einer Stunde tödlich wäre. Schadet dasmöglicherweise? Sind das Verordnungen, die man durchsetzen kann? Wieso muss ichmich am Flughafen testen lassen, ohne Arzt, das ist doch illegal! Das ist ebenso. Und alle machen mit. Aber wenn der öffentlich-rechtliche Rundfunk und dieZeitungen und die Politik genau diesen Diskurs scheut, machen sie sich totalunglaubwürdig. Und das zeigt mir, dass dahinter etwas anderes sich abspielt.Ich stelle mir zum Beispiel die Frage: Wieso ist so, dass United Parcel Serviceund FedEx und die großen Betreiber an den Flughäfen riesige Hallen aufbieten,die auf 80 Grad heruntergekühlte Kühlschränke beinhalten für den Impfstoff, derschon gekauft wurde, von dem niemand weiß, wie der wirkt. Wollen wir das nichtdiskutieren? Das ist doch Verletzung am eigenen Körper! Und ist das eineVerschwörung, wenn Bill Gates, den ich nicht gewählt habe, in den Tagesthemensagen kann: Zur Normalität werden WIR, er redet von sich, erst wiederzurückkehren, wenn sieben Milliarden Menschen geimpft sind. Da meint der mich!

HOLGER KREYMEIER: Das ist falsch übersetzt worden.

KEN JEBSEN: Ja, ja, das ist immer falsch übersetztworden! Es ist aber so!

HOLGER KREYMEIER: Er hat es viel allgemeiner formuliert. Er hat gesagt, es wirdmöglicherweise eine Situation kommen, wo sieben Milliarden Menschen geimpftwerden möchten oder wollen, und dann müssen Impfstoffe her für sieben MilliardenMenschen, er hat es nicht gesagt, als wenn das sozusagen ein Zwang wird.

GUNNAR KAISER: (Anfangs dazwischen.) Ich gebe dirrecht, es ist schwierig, aber er hat gesagt: We will give. Also, der hat schongesagt: Wir werden geben. Ich bin auch nicht davon überzeugt, dass man dasunbedingt mit verabreichen übersetzt oder Zwangsimpfung, aber es lässt schoneine gewisse Spekulation zu. Aber da würde ich dir recht geben, aber die Frageist doch: Warum bekommt er diese zehn Minuten in den Tagesthemen?

KEN JEBSEN: Und wo bleibt dann die Kritik?

HOLGER KREYMEIER: Da gebe ich dir vollkommen recht, habeich auch kritisiert, übrigens.

KEN JEBSEN: Wenn es falsch übersetzt worden ist,das nehme ich mal hin, da müsste doch ein Aufschrei sein: Entschuldigung, washat der da gerade gesagt? Man stelle sich vor, ich vergleiche jetzt mal-, sowas ähnliches hätte in „Mein Kampf“ gestanden! Wir müssen erst siebenMilliarden-, wer ist dieser Typ? Und das ist ja keiner, der unbefangenarbeitet. Der Mann ist an vielen Impf(?gruben) beteiligt, der verdient damit Geld!Denn wenn er ein Philanthrop ist, also ein Mensch, der großzügig ist, wieso ister dann parallel der zweitreichste Mann der Welt? Irgendwie scheint Geld fürihn eine Rolle zu spielen, okay? Und ich habe diesen Mann nicht gewählt undkann ihn auch nicht abwählen. Und wenn ich dann Frau Ursula von der Leyen vordem Europaparlament sehe, die da auch nicht hingewählt wurde, die dann aberThank-You-for-Leadership will, dann ist da eine extrem klebrige Nähe zwischenPolitik und Wirtschaft. Und wenn ich sehe, wer ganz stark die WHO finanziert,dass da zwar Weltgesundheitsorganisation draufsteht, aber dass da ebenForschung betrieben wird von Pharmabuden und zwar in eine Richtung betriebenwird-,

HOLGER KREYMEIER: Was heißt hier ganz stark?

KEN JEBSEN: Hohe Prozentanteile!

HOLGER KREYMEIER: Es sind nicht 80 Prozent!

KEN JEBSEN: Das war ein Versprecher! Ich binfalsch übersetzt worden!

HOLGER KREYMEIER: Es sind nur zehn Prozent, es sindnicht 80!

KEN JEBSEN: Das spielt überhaupt keine Rolle!

HOLGER KREYMEIER: Das spielt eine große Rolle!

KEN JEBSEN: Bill Gates und die Bill GatesFoundation als größte Foundation der Welt ist für eine Einzelperson und dieOrganisation dahinter zu mächtig für diesen Bereich und macht Gesundheit zueinem Geschäft, zusammen mit diesen ganzen Digitalbuden, die abhören. Und dassage ja nicht nur ich. Es gibt ja solche Filme wie „Profiteure der Angst“ beiArte. Stimmt das, was die dort sagen, oder stimmt das nicht? Was ist denn sonstnoch drin in der Bill and Linda Gates Foundation? Und beteiligt sich-, ich willdem ja gar nicht unterstellen, dass der uns allen helfen will, aber er bestimmtden Preis. Und er sagt dann auch noch, wie es gemacht werden muss! Und wenn ichmir den Chef der WHO angucke, der kommt von (?Gavi), dann ist das einGates-Mann! Und das ist Gebregenee, und dafür gibt es einfach ein Wort, ganzsimpel: Das ist Korruption! Und das muss irgendwann mal jemand aussprechen, dasist genauso eine Korruption wie damals bei der Finanzkrise. Das ist dasselbe inGrün, nur das ist ein viel größeres Geschäft. Hier wird ein Geschäftabgewickelt, und der Preis ist die Demokratie. Und da reagiere ich allergisch,weißt du, warum? Guck mal, ich bin 55. Du hast Kinder, ich habe Kinder. Ichwerde irgendwann mal meinen Kindern erklären müssen: Als ich dachte, wohin dasgeht, sind da nicht die Alarmglocken, haben da nicht die Alarmglocken geläutet?Und die läuten bei mir! Okay? Dass Leute ohne Kinder das ein wenig lässigersehen, alles okay! Ich habe aber Kinder! Und die werden mir die Fragen stellen.Und ich möchte dann nicht sagen: Ich habe es nicht gewusst, ich hatte Angst,was sagen meine Nachbarn! Ich irre mich übrigens gerne auf diesem Gebiet. Ach,ich habe Alarmstimmung. Aber was ist, wenn ich mich nicht irre? Und ich irremich nicht, weil, wenn ich sehe, was für Kampagnen unterschwellig, gegen mich,um die Existenz zu zerstören, wenn ich das sehe, dann nehme ich das sehr, sehrernst, okay?

JENS LEHRICH: Wir brauchen eigentlich gar keineThesen, merke ich gerade, wir reden hier, aber ich möchte an dieser Stellesagen, ich finde es richtig gut, weil das auch für uns hier eine Premiereist,   dass miteinander gesprochen wird,also dieses-.

HOLGER KREYMEIER: Ja, aber Entschuldigung, ich meine,dieses berühmte Video von dir aus dem Mai, Gates kapert Deutschland, das habenmehr als fünf Millionen Menschen sich angeschaut. Du redest 30 Minuten undführst das Ganze ein mit mehreren Behauptungen, die entweder nicht stimmen wiemit den 80 Prozent, das ist eine falsche Zahl,-

KEN JEBSEN: Das war ein Fehler!

HOLGER KREYMEIER: Okay! Schön, dass du es hiermitrichtigstellst. Oder du behauptest einfach irgendwelche Zahlen, die im Prinzipstimmen, aber in Relation betrachtet, ist es absolut lächerlich. Zum Beispiel,Gates hätte quasi den Spiegel mehr oder minder gekauft für zwei Millionen. DerSpiegel macht 250 Millionen im Jahr Umsatz,-

KEN JEBSEN: Wie würdest du es denn finden, wennnicht Gates die 1,2 Millionen gespendet hätte, sondern Putin?

HOLGER KREYMEIER: Das ist ein Bildungsprojekt, das isttransparent gemacht worden-,

KEN JEBSEN: Ja, das hat Putin jetzt gemacht! Putinspendet jetzt auch 1,2 Millionen als Bildungsprojekt. Wie würdest du dasfinden? Und dann berichten sie plötzlich ganz anders über Nord SStream, istBildungsprojekt. Das ist das Bestechungsgeld.

HOLGER KREYMEIER: Also, Gates ist ja reich gewordendurch Microsoft und Windows, weil die ganze Welt sich Windows auf den Computerlädt.

KEN JEBSEN: Wir hatten damals schon Probleme mit Viren!

HOLGER KREYMEIER: Ja, ja, genau, so ist es! Für mich istGates jedenfalls, der wir hier wie so ein Bond-Bösewicht hingestellt, ich kanndas nicht erkennen, dass der Mann so gefährlich ist, ich glaube, dass ihmUnrecht getan wird. Und es ist nach wie vor alles auf Sand gebaut, was du dasagst, es ist für mich nicht belegt. Und ein Journalist muss seine Thesen immergut belegen, das ist die erste Grundregel für Journalismus.

JENS LEHRICH: Journalismus, Dirk, du bistjahrzehntelang Journalist gewesen.

DIRK C. FLECK: Der Superjournalist.

JENS LEHRICH: Ja, du hast für die Welt gearbeitet,du hast für den Spiegel gearbeitet, für den Stern, von daher-.

DIRK C. FLECK: Ich wollte an dieser Stelle mal eineBemerkung machen, die mir aufgefallen ist. Ich habe in der gesamten Diskussion,die wir hier führen, nicht irgendetwas Neues erfahren. Ich will nur sagen, dassdas, was wir hier über Corona diskutieren, mit allem Recht und in allenFacetten überall schon gesagt wurde. (JENS LEHRICH: Was neu ist, ist der Diskurs.)Wie Karl Valentin mal gesagt hat: Es ist alles schon gesagt, nur noch nicht vonjedem. Und deshalb würde ich an dieser Stelle vorschlagen, mit euremEinverständnis, diese Debatte zu verlassen in Richtung Verantwortlichkeit. Undin Richtung Medien. Weil, die Medien sind ja schuld, zum großen Teil, an derWillfährigkeit einer breiten Öffentlichkeit. Und die alternativen Medien, auchdie sind nicht frei von Schuld, aber die halten dagegen und haben auchinzwischen einen hohen Stellenwert beim Publikum. Aber was die Verantwortungder Mainstream-Medien, die ich sehr gut aus eigener Erfahrung kenne, weil ichJahrzehnte in ihnen gearbeitet habe, angeht, da hat sich doch eine soverhängnisvolle Wandlung vollzogen, dass das mit freier Presse überhaupt nichtsmehr zu tun hat. Ich erinnere mich noch an Zeiten, und deshalb habe ich diesenBeruf gewählt und war glücklich, in ihm gelandet zu sein, als die hehrenPrinzipien noch eingehalten wurden, die da in erster Linie hießen: Meinung undNachricht sind streng zu trennen. Daran haben sich alle gehalten, das war unserBerufsbild. Und als das aufgelöst wurde, wurden die Medien zumPropagandainstrument. Wenn wir jetzt aber sagen, der Mainstream besteht nurmehr oder weniger aus schlimmen Leuten, dann muss ich aus eigener Erfahrungsagen: 95 Prozent aller Redakteure machen ihren Job gut. Weil, Journalismus istin erster Linie Handwerk. Handwerk. Und die Leute machen ihren Sportteil, ihrenWirtschaftsteil, ihren Lokalteil, und sie machen es gut, weil sie es gelernthaben. Was die Narrative angeht, über die wir uns so aufregen, das Putin- undTrump-Bashing und das war ja schon im Jugoslawien-Krieg und so weiter, das wirdnoch nicht mal von den Chefredaktionen entschieden. Das wird von denEigentümern entschieden, die ihr Dickschiff in die Atlantikbrücke gesteuerthaben, wo ein proamerikanischer Kurs bestimmt wird. Wenn du dich nicht daranhältst, hast du keine Chance. Das heißt, auf diese Art und Weise ist diePressefreiheit ausgehebelt worden. Jetzt einzelne Leute in den Redaktionenschuldig zu sprechen ist nicht so mein Ding. Es sei denn, es betrifft denHerausgeber der Zeit, Josef Joffe, der kurz nach der Wahl von Trump sich ineiner Talkshow tatsächlich hingesetzt hat und, das muss man sich malvorstellen, auf die Frage: Wie wird man den denn wieder los? geantwortet hat,also, mich gruselt es: Attentat im Weißen Haus. (HOLGER KREYMEIER: Ja, ganzfurchtbar.) Und wenn Leute an der Spitze unserer Medienmaschine das aussprechendürfen, man kann es ja denken, aber dass sie das aussprechen dürfen, ohne dasses ihnen auffällt, was sie da von sich geben, dann wissen wir ungefähr, wohinwir steuern. Deshalb habe ich in meiner Ökodiktatur, dem Buch, die Medienverboten.

HOLGER KREYMEIER: Joffe, das ist ja vollkommen richtig,das ist skandalös! Und der Mann hat ja auch gegen die Anstalt geklagt damals,als die die transatlantischen Beziehungen, also, klar, da kann man auch wiedersagen: Klar gibt es einige, die man sich rausziehen kann als wunderbareBeispiele! Aber weil du ja früher bei der Welt gearbeitet hast, sagtest du ja,ich bin zum Beispiel mittlerweile ein sehr begeisterter Abonnent von Weltonline. Weil ich das Gefühl habe zum Beispiel, dass Welt online sich wirklichbemüht, ein sehr breites Spektrum von Meinung und von Berichterstattung zumachen.

DIRK C. FLECK: Dann liest du ja sicher auch, was dietäglich über den Wahlsieg von Biden berichten und wie schlecht Trump verlierenkann. Da wird ein Typ zum Wahlsieger erklärt, obwohl es nur eine einzigeInstanz auf der Welt gibt, der es gestattet ist, einen Wahlsieger auszurufen.Und das ist noch nicht geschehen, weil Prozesse im Raum stehen. Aber das wirdvöllig ignoriert.

HOLGER KREYMEIER: Das ist aber nicht die rote Linie bei-

DIRK C. FLECK: Und bei Welt online besonders, diehetzen ohne Ende! Wie kriegen wir diesen Superschaden, den Trump angerichtethat, (HOLGER KREYMEIER: Ich war gerade bei der US-Wahl und habe darüberberichtet.) wieder gerichtet, nein, im Ernst jetzt, und versteifen sich aufeinen Demenz-Kandidaten, sage ich jetzt mal, der ja nur dermaßen gut alsMarionette zu benutzen ist, wie es Trump nie war. Ich mag ihn auch nicht, under ist ein Verrückter, aber er hat sich nicht so benutzen lassen. Das muss manzumindest mal anerkennen. Und was uns jetzt erwartet ist das, was HillaryClinton vorgehabt hat, wir werden wieder Angriffskriege erleben, nehme ich malan, aber das sind wieder Spekulationen, da gebe ich dir recht, das muss nichteintreten.

HOLGER KREYMEIER: Also, ich möchte da mal sagen, also,ich habe das bei Welt online anders empfunden, auch beim Thema US-Wahl. Abernatürlich gibt es solche Artikel dort auch, Don Alphonso oder solche Leute, diedann auch wieder eine andere Richtung einschlagen, und das wird da genauso veröffentlicht.Also, vergleichsweise bemüht man sich dort, es klappt halt nicht immer,einigermaßen ausgewogen zu sein, ist mein Eindruck.

JENS LEHRICH: Gunnar, wie empfindest du denJournalismus im Moment in diesem Land?

GUNNAR KAISER: Ja, wie ich eben schon angemerkt habe,ich habe das Gefühl, wenn man es positiv sehen will, dass manche ein bisschenaufwachen, weil sie sehen, wie viel Erfolg auch die alternativen Medien habenund wie seriös das mittlerweile geschieht und mit wie viel Zuspruch. Und dasssie da merken: Das kann doch nicht sein! Ich bekomme selber die Nachrichten vonPublizisten, von Schriftstellern, die sagen: Ja, das ist nicht in Ordnung, wasda passiert ist im letzten halben Jahr. Leider ist, und langsam müssen wir esein bisschen aufbrechen, da gibt es einige Artikel auch, da würde ich auch demHolger recht geben, da kann man aber auch immer sagen, ja, ein paarFeigenblättchen, damit man uns hinterher nicht sagen kann, ihr seid doch vollmitgelaufen. Na, wir hatten doch hier den Artikel! Oder wir haben doch mal waspro Trump gemacht!

HOLGER KREYMEIER: Meinst du das ernst?

GUNNAR KAISER: Ja! Also, bei einigen, bei derSüddeutschen Zeitung zum Beispiel, die jetzt auch einen vernünftigen Artikelherausgegeben hat über die Maßnahmen beziehungsweise über die Spaltung in derGesellschaft. Wenn man die Linie des Blattes ansonsten verfolgt, denkt man:Okay, jetzt macht ihr euch unglaubwürdig, irgendwie. Man kann natürlich immersagen: Guckt mal, wir bilden alle Meinungen im Spektrum ab. Aber meine Hoffnungist eher, dass es ein bisschen unterschwellig geht, vielleicht nicht immerbewusst bei den Leuten, die gucken uns ja auch oder die lesen Blogs und Texte.Und eigentlich wäre es schön, wenn das auch mal bei Anne Will oder eben in derSüddeutschen oder in der Zeit stehen würde, so ein Artikel und: Bring mir dasdoch mal! Und in der NZZ, die ich da jetzt eher als Vorreiter sehen würde, dakommt eine sehr breite, ein sehr breites Meinungsspektrum ins Blatt. Die sichauch Kritik dafür eben eintragen lassen. Aber das ist doch ein Armutszeugnisfür die deutsche Presselandschaft, wirklich die bundesdeutsche, dass sie da indie Schweiz auswandern muss sozusagen und wir davon reden. (DIRK C. FLECK: Dasist richtig.) Also, ich hoffe, dass die deutsche Presse sich auch an derSchweizer da ein Beispiel nimmt.

JENS LEHRICH: Ken, du hattest dich gemeldet.

KEN JEBSEN: Ja, ich habe mich gemeldet. Guck mal,ich finde das super, dass du die Welt lobst, weil, die Welt hat sich ja starkverändert, seit Aust dort auch mitarbeitet. Und der hat sich auch sehr kritischgegenüber der Maske geäußert, da hat gesagt, das ist ein Gehorsamsexperiment,da wurde der Mann auch eingenordet. Wir müssen doch das systemisch mal angehen,was Medien eigentlich sind. Medien kreieren die Wirklichkeit und bilden sienicht ab. Das ist ein alter Hut, und man kann die Medien massiv manipulieren,wenn man die Propaganda von 28 gelesen hat oder Public Opinion, das muss ichkeinem-, oder Luhmann, das ist einfach, wie Medien funktionieren. Das haben diemeisten Leute ja nicht verstanden, weil wir in unseren Schulen ja keinenMedienunterricht haben. Und ich halte das für fatal, dass wir den nicht haben.Aber: Was ich mir wünschen würde, ich glaube, da sind wir wieder beieinander,weil ich die Welt eben auch gern lese, aber ich lese alles mögliche, warummachen die denn nicht in ihrer Zeitung das, was es früher mal gegeben hat, soein Pro und Contra. Da treffen sich zwei und die kloppen sich, und dann gerätmeine Mei-, Gedan-, ich komme aus einem Lager oder irgendeinem Ding, wo ichmich kna-, hin und her, hm, und das ist es, was ich bei einem Demokraten, dersagt das, der sagt das, was sage ich? Was denke ich, und das findet dazwischenstatt. Es sei denn, ich will das nicht. Und dass wir es heute mit einer sozerrissenen Gesellschaft zu tun haben, wo man nur noch pro und contra seinkann, Trump ist super oder total daneben, die Partei ist super oder abschaffen,hat doch damit zu tun, dass der Staat durch das Internet seinInformationsmonopol verloren hat. Und das heißt, immer mehr Bürger könnenpublizieren und erreichen Millionen Menschen mit einem Smartphone. Und dasheißt, es gibt einen Bedarf dafür. Für die Diskussion. Und davon lebtDemokratie. Und wenn wir heute in Deutschland zu einem Thema zweiunterschiedliche Meinungen haben, dann spricht der Mainstream von einem tiefgespaltenen Land. Und das ist einfach Quatsch! Wir müssen aushalten, dass esunterschiedliche Meinungen-, und lasst uns einfach positiv darüber streiten,wie das in jeder Familie ist! Und dadurch werden Prozesse natürlich langsamer,das ist mir klar. Und Dirk, ich möchte auf dein Argument kommen, weil wir unsja die Frage stellen müssen, was können wir aus dieser Krise eigentlich anpositivem Benefit rausziehen? Natürlich gibt es etwas Positives. Wir beide sinduns doch in der Sache einig: Das, was wir auf diesem Planeten wirtschaftlichleisten, bringt uns um. Das Wasser steht uns bis hier. Was wir dringendbräuchten, ist, ich (?will jetzt nicht) Lockdown, das System runterfahren. Wirkonsumieren zu viel, wir leben in einer Konsumdiktatur. Das geht so nicht mehr.Und da ist ja eigentlich Corona perfekt: Wir fliegen weniger, fahren wenigerrum, sind im Homeoffice, all diese Dinge sind nötig. Habe ich auch kein Problemdarüber, dass wir darüber diskutieren, ob wir vielleicht von allem ein bisschenzu viel haben, unser Geldsystem geht kaputt, aber so etwas sollte man doch ineiner Demokratie mit den Bürgern diskutieren! Und wenn ich das eben nichtmöchte und nicht mache, sondern einfach Dekrete erlasse, Bestimmungen, indemich einfach Angst verbreite, und das tun die Medien meiner Meinung nach, dannhabe ich ein sehr merkwürdiges Menschenbild. Und das Menschenbild ist: Die sindeh alle zu  blöd, ich mache da mal soeine ZDF-Kochsendung, und in zwei Generationen werdet ihr uns dankbar sein,dass wir das so gemacht haben. Und das ist keine Demokratie, das ist PublicPrivate Partnership als Demokratie, und damit habe ich ein Problem. Weil, ichweiß natürlich, dass eine Masse nicht unbedingt recht hat, weil sie eine Masseist. Also, der Intellekt sinkt ja in der großen Masse. Aber lasst uns doch mitden intelligenten Menschen auf diesem Planeten, die sich beteiligen möchten,über grundsätzliche Probleme, die wir global haben, diskutieren! Und da könnteman ja darüber nachdenken, an unseren Schulen oder generell zu sagen, wie wärees mit einem freiwilligen demokratischen Jahr? Engagiere dich! Aber solcheBürger wollen wir ja gar nicht! Wir wollen Bürger, die alle vier Jahre ihrKreuz machen. Und da haben wir auf jeder Seite einen Experten, der sich umalles kümmert. Und deswegen: Maske auf, Schnauze halten! Es ist furchtbarernst. Es ist immer ernst! Die Russen kommen, die Taliban kommen, jetzt kommtCorona, danach kommt was anderes. Hey, das ist UNSERE Demokratie, das istunsere Presse, und das sind unsere Politiker! Und wir sind der Chef am Set, undwir haben überhaupt nichts zu sagen. Was denken die von mir? Wie lange soll ichmir das bieten lassen? Und es ist mein Job, speziell als Bürger, aber erstrecht als Reporter und Journalist, diesen Leuten in den Arm zu fallen und zusagen: Entschuldigung, das ist nicht der Deal! Ich bin der Souverän, das stehtübrigens im Grundgesetz. Und da gibt es keine Ausnahme. Denn das Grundgesetzwurde ja aus einer Zeit heraus entwickelt, um, wenn es zu einer Krisensituationkommt, da zu sagen: Hier gilt es. Aber immer dann, wenn die Krise kommt, giltdas Grundgesetz nicht. Und damit habe ich Probleme. Und wenn jemand dieDiskussion unterdrücken möchte und dann auf die anderen zeigt, ja, das sindalles Verschwörungstheoretiker, kann man das auf die Art und Weise machen. Nur,das Problem wird dadurch nicht gelöst. Es ist genau wie damals, die letztenTage vor der DDR: Jeder, der auf der Straße war, war ein Systemfeind, (?aberdie DDR konnte man dadurch nicht aufhalten). Es funktioniert nicht. Und was wirim Moment machen, ist: Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu bauen! Wir bauenaber eine Corona-Mauer durch die Gesellschaft. Und wenn wir diesen Planeten inirgendeiner Weise retten wollen, egal auf welchem Gebiet, können wir das nur imTeam. Das dauert dann länger, und wir haben möglicherweise nicht so viel Zeit,aber wir müssten mit den Menschen diskutieren. Und wenn wir das nicht tun,sondern ganz Europa, die ganze Welt: Schnauze halten, Lockdown!, führt das niein die richtige Richtung. Weil, das ist eine Diktatur, eine gute Diktatur, dasist ein Widerspruch in sich. Vorübergehend dauerhaft ist ein Widerspruch insich. Artikel eins kassieren, weil die Leute weggesperrt haben, ist einWiderspruch in sich. Und dann gibt man den Spinnern, die es gibt, dieMöglichkeit, auf die Bühnen zu gehen und zu sagen: Die sind an allem schuld.Lasst uns einfach miteinander reden, das ist die Demokratie, das ist die Basis,wo es unterschiedliche Meinungen zu einem Thema gibt. Und es ist mein Recht alsDemokrat in Deutschland, meine Meinung dazu abzugeben. Und das würde ich auchgerne tun beim Öffentlich-Rechtlichen oder in den Zeitungen, aber die schließenja die Foren! Warum? Weil sie Angst haben vor einer Meinung, die von ihrerabweicht. Und das ist Verrat an der Demokratie.

HOLGER KREYMEIER: Das ist für alternative Medien auchsehr oft, dass die ihre Foren schließen, also, das ist ja nicht nur-(Stimmengewirr)

JENS LEHRICH: Entschuldigung, ich mussda mal ganz kurz dazwischen, weil, die zweite These, die ich einmal kurz nennenwürde gerne: Diejenigen, die entscheiden, sind nicht gewählt. Und diejenigen,die gewählt werden, haben nichts zu entscheiden. Ich glaube, da können wir unsganz kurz halten, weil, darüber haben wir ja schon, wenn man so will,gesprochen. Und ich würde sagen, wir kommen einfach zur dritten These, diepasst nämlich ganz gut genau zu dem, worüber ihr gerade sprecht. Und die dritteThese lautet: Neue Medien tragen nicht zum Diskurs bei, sondern verstärken dieSpaltung. Ken, KenFM, trägt KenFM manchmal zur Spaltung bei? Habt ihr esmanchmal übertrieben?

KEN JEBSEN: Schwierig. Wir sind(?reichweitenstärkste) alternative Medienportal in Deutschland. Ich habe aberkeine Konkurrenten, sondern nur Mitbewerber und unterstütze viele technischoder aber auch, indem ich sie sonst unterstütze. Warum? Weil wir vieleMeinungen brauchen. Natürlich ist es so, ich bin ja Verleger, aber eben auchInterviewer bei Im Gespräch, das ist so ähnlich im Grunde wie Gaus, oderjemand, der sich vor seinem eigenen Schreibtisch hinsetzt und einen Kommentarabgibt, das ist vollkommen klar, das ist vollkommen klar, dass es ein Kommentarist, der schräg ist, der draufhält, der die Leute wachrütteln soll, dass dasdiese Person, das macht übrigens Augstein auch manchmal. Das kann, das kann mansagen, ja, da vermischt er die Formen. Und da bin ich wieder bei Schmidt, dergesagt hat: Ein guter Journalist macht sich mit keiner Sache gemein, auch nichtmit einer guten. Schön, aber wo sind denn die Dutschkes? Wo sind denn die Punksin dieser Gesellschaft, die sagen: So geht es aber nicht! Die Punks treten beiden Ärzten, die Ärzte treten bei den Tagesthemen auf. Machen dort Musik für dieKünstler, was ich gut finde, aber auf die Frage zu Corona sagen diese Leute: Dabin ich überfragt. Und im Hintergrund wird für eine Impfagenda geworben. Dafrage ich mich. Ich bin tief enttäuscht von den Intellektuellen im Land. Ichbin tief enttäuscht von den Künstlern. Ich bin enttäuscht, was die machen. Wosind die Punks? Da sind die Hardcore-Rapper, die sonst immer mit der (?Klock)auf die Straße treten, die sagen: Stay home, brothers. Ist doch lächerlich! Unddeswegen: Wir spalten nicht, aber wir rütteln insofern auf, weil das, was wirsagen, vollkommen anders ist als das, was Massenmedien von sich geben. Ich habevon Anfang an gesagt, Me myself an me, der als Medienmagazin schon langegemacht, um einen Überblick zu schaffen: Ihr braucht keine Angst zu haben!Weil, Angst ist ein wirklich schlechter Berater. Ein ganz schlechter Berater.Wenn du Angst hast, kannst du nicht denken. Und wenn du sagst, dass wir zumBeispiel spalten oder Wernicke mit Rubikon oder ihr spaltet. Dann ladet dochdie Spalter ein!

JENS LEHRICH: Das machen wir hier.

KEN JEBSEN: Ja, aber gib ihnen doch dieMöglichkeit, dass sie sich bei Anne Will, Lenz und Lanz um Kopf und Kragenreden, warum machst du es denn nicht? Warum machst du es nicht? Vor was hasthast du denn Angst? Vielleicht davor, dass ich selbst öffentlich-rechtlich war20 Jahre? Und deswegen, diskutier darüber! Natürlich kann man sagen, das, wasder Kommentator sagt und was der, das ist jetzt sehr extrem. Ja. Man brauchtauch extreme Positionen, um sich zu bewegen. Aber ich möchte den Diskurs, ichmöchte nicht spalten. Zu was führt das?

JENS LEHRICH: Holger, Massengeschmack TV, mit deinemKanal, wie siehst du dich selbst, was willst du damit irgendwie rüberbringen,bist du ein Spalter?

HOLGER KREYMEIER: Also, ich werde gehasst, aber auchanerkannt von Leuten gleichzeitig, weil ich etwas mache, ich schieße nämlichgegen alle. Ich verweigere den Rundfunkbeitrag, ich kritisiere auch diealternativen Medien, kritisiere Extremisten links und rechts, also auf beidenSeiten, islamistischen Extremismus, ich schieße einfach gegen alle. Und das istdie Aufgabe auch eines Journalisten, überall kritisch zu sein. Und das ist jaauch immer die erste Aufgabe, natürlich ist Diskurs super und dass man dieLeute an einen Tisch bringt, bin ich voll deiner Meinung, das ist auch das, wasich gern hätte. Aber auch der Journalist selber muss ja überall kritisch sein.Und ich habe gerade jetzt bei den alternativen Medien immer das Gefühl, es gehtimmer nur gegen die Mainstream-Medien, und wir, die Alternativen, über uns istder blaue Himmel. Du hast zum Beispiel mit ihm ein Interview gemacht, Rubikon,vor ein paar Wochen, da ging es um diese Pläne, die er da hat, ich weiß nicht,ob wir darüber noch sprechen wollen.

JENS LEHRICH: Darüber sprechen wir gerne noch. AlsVision zum Schluss der Sendung.

HOLGER KREYMEIER: Du hast ihm keine kritische Fragegestellt in dieser einen Stunde. Ich habe gedacht, mein Gott, wann kommt dennmal eine kritische Frage? Du hast gefragt: Ken, was macht denn das menschlichmit dir, dass du Berlin verlässt. Da habe ich gedacht: Mein Gott, es gibt soviele Fragen, die man ihm stellen könnte! Was meint er damit, ein nichtkontrollierbarer Raum und so weiter, warum werden solche Fragen nicht gestellt?Ich glaube, das wäre dir sogar recht gewesen-.

KEN JEBSEN: Du kannst die mir gerne stellen, ichhabe damit gar kein Problem!

HOLGER KREYMEIER: Ich wollte ja nur alsBeispiel sagen-

JENS LEHRICH: Aber ich wollte dazu nur sagen: Dankefür die Kritik! Ich sage auch immer wieder, ich meine, ich bin gelernterJournalist, und ich mache genauso Fehler wie jeder hier am Tisch. Und ich freuemich dann aber, wenn jemand sagt: Pass auf-.

HOLGER KREYMEIER: Ich meine das auch gar nicht böse, esist nur, das fällt mir halt auf! Dass man immer den eigenen Block immer gerneschont, und die anderen sind immer nur die Bösen. Das machen dieMainstream-Medien mit den Alternativen so, und es ist umgekehrt genauso.

KEN JEBSEN: Da gebe ich dir recht. Das istmeistens so. Aber guck mal, klassisches Beispiel: Auf unserem Kanal gibt es jaganz viele Autoren. Es gibt ja jeden Tag eine Tagesdosis und jeden Tag mehrerePodcasts, jeden Tag mehr davon, wo Leute sich auch aus unserem Umfeldunterschiedlich positionieren zum Thema Klima. Die sich richtig kloppen! Dasind einige enttäuscht: Dass ihr den publizieren lasst, der macht doch was ganzanderes. Da sage ich: Ja, das finde ich super, dass der was anderes sagt. Aberes ist oft dann eben so, wenn wir es mit zwei Autoren zu tun haben, das habeich x-Mal erlebt, zum Beispiel wenn die aus dem linken Lager kommen, dannverlangt der eine Linke von mir, dass ich den anderen Linken rausschmeiße, weilder ein bisschen differenzierter ist. Das ist heute so. Dass Linke andere Linkedenunzieren, ich habe das nicht bei Rechten erlebt. Ohne über links und rechtslange zu reden: Ich glaube, dass das wichtig ist, dass wir auch auf einem Kanalunterschiedliche Meinungen bekommen. Weil, sonst sind wir ja nicht besser,sonst sind wir so ähnlich. Und ich versuche das. Und natürlich ist das so,dass, wenn ich als Kommentator vor die Kamera trete vor meiner Bücherwand, dassich polarisiere. Das ist klar. Dass ich dann das Backblech nehme oder alsShow(?girl) mich verkleide, weil, ich bin auch Schauspieler, ich habe, ich wareinfach ratlos, wie ich Leute noch erreichen kann. Mit Fakten ging es nicht,und das hat ein großes Feedback auf der Straße gegeben, und ich möchte denDiskurs, die Diskussion anregen. Da habe ich natürlich immer das Problem oderdie Gefahr: Also, jetzt hat er sich lächerlich gemacht. Ich habe alles andereversucht, aber ich glaube, um was es geht, dass ich sehe, dass es gefährlichist, wohin sich Deutschland bewegt, ich sah mir nicht mehr anders zu helfen.Ich mache ja trotzdem seriöse Sendungen. Aber da vermischt sich natürlich derAktivist mit dem Politiker mit dem Kommentator mit dem Journalist. Das gebe ichzu, das ist auch ein gefährliches Pflaster. Vollkommen klar.

GUNNAR KAISER: Das kann man nicht immer verhindern,denke ich.

KEN JEBSEN: Aber ich habe so viele Interviewsgemacht mit oder auch Positionen dazu-, es ist ja nicht so, dass ich NUR dasmache. Okay. Aber wir können uns ja gerne mal treffen, in deiner oder in meinerSendung, und da können wir uns gegenseitig kritische Fragen stellen. Da habeich überhaupt kein Problem mit! (Lachen in der Runde.)

HOLGER KREYMEIER: Weil deine Community ja andauernd beimir kommentiert und (?mein Video), ich würde mich nicht trauen. (KEN JEBSEN:Ist doch Quatsch!) Der Jebsen ist dir rhetorisch überlegen, du traust dich jabloß nicht! Ich nehme das gerne an, (KEN JEBSEN: Und ich nehme es auch gernean!) wunderbar! Wir verabreden uns noch mal extra.

JENS LEHRICH: Ihr seid jetzt vor vielen Zeugen,also-! Gunnar!

GUNNAR KAISER: Ich denke, wenn wir das von deranderen Warte aus sehen, von dem des Publikums, von dem des Empfängers, dannist das vielleicht nicht unbedingt so nötig, dass jedes einzelne Medienhaus undUnternehmen, vielleicht auch nicht jeder einzelne Journalist alles absolutneutral zu Wort kommen lässt. Wenn man eine Vielfalt hat in derMedienlandschaft, und dann kann sich der mündige und hoffentlichmedienkompetent erzogene Bürger eben das rausnehmen, auch bei vielen. DasProblem ist ja nur, erstens, wo es diese sehr starke Vereinseitigung gab, unddie gab es eben und die gibt es, wenn man das so sagen will, in denMainstream-Medien, und da haben die alternativen Medien etwas aufgebrochen.Aber das würde ich überhaupt nicht sagen, warum unterscheidet man überhauptzwischen alternativ und Mainstream, wer zählt sich wo dazu, wo macht man da dieGrenze? Mir hören auch viele Leute zu, dir auch, also, das ist jetztirgendwie-. Aber nein, weil wir eine andere Meinung haben! Aber das dürfte dochgenau unser Ziel sein, dass wir das erreichen, dass wir diese Medienlandschaftso breit machen, dass sich jeder daraus etwas nehmen kann. Aber da habe ichmanchmal das Gefühl auch, dass die Bürger das nicht immer wollen. Wir habenZuschauer, dankbare und kritische, aber wenn ich mir zum Beispiel angucke,Bettina Böttinger macht eine Sendung im WDR, wo sie wirklich auch Menschen, diemit den Maßnahmen nicht zu 100 Prozent einverstanden sind, zu Wort kommenlässt, und was sie hinterher geradezu für einen Shitstorm von den Zuschauernbekommt! Da traut sich mal jemand das, und dann sagen die Leute: Denen kann mandoch keine Bühne geben! Das sind ja Hetzer, Covidioten, das wäreunverantwortlich von Bettina Böttinger, die zu Wort kommen zu lassen. Und dahabe ich manchmal Zweifel in den Medienkonsumenten, ob wir überhaupt noch inder Lage und willens sind, uns diese Vielfalt auch anzutun.

KEN JEBSEN: Und da sind wir genau dabeJensLehrich: Dass Bürger so reagieren, ich erlebe das ja auch. Ich bin von direnttäuscht, das du in deiner Sendung-, die haben die Demokratie nichtverstanden! Demokratie bedeutet, auszuhalten, dass es Menschen gibt, die eineandere Meinung haben. Was ist denn mit dir nicht-, aber das kann ich dem nichtvorwerfen. Was ist mit unserem Bildungssystem, was mit unseren Medien los, dassdas nicht das Einmaleins ist, dass der jetzt empört ist, wir sind ja Fansdavon, Fans vom ZDF und vom Lanz, das ist doch Quatsch! Und da müssen wir unsselbst fragen, also die Journalisten, die auch Geld bekommen, also GEZ-Gebührenbekommen oder auch die Politik: Warum ist das so, dass wir Lager haben? Blasenhaben, deren Job es ist, sich gegenseitig zu bekämpfen, wenn er von meinerBlase abweicht. Das ist die Frage.

JENS LEHRICH: Wie konnte es so weit kommen?

DIRK C. FLECK: Ich will nur mal ein kleines Beispielaus meiner Praxis zeigen. Das war 1982, da hatte ich die ersteUmweltschutzserie Deutschlands geschrieben in einer Tageszeitung, HamburgerMorgenpost. Über sechs Wochen jeden Tag eine ganze Seite, das ist viel. Undzwar hieß die: Fluss ohne Wiederkehr – rettet die Elbe! Und da habe ich nichtsanderes gemacht als die Umweltsauereien der Elbanlieger, Dow Chemical,Norddeutsche Raffinerie, Boehringer, wie die alle hießen, zu dokumentieren.Sowohl fotografisch als auch mit Fakten. Und irgendwann, und das war ein Riesenerfolgbeim Publikum, wir haben über 200 000 Unterschriften gesammelt und sie demBürgermeister in Säcken vor die Tür gelegt. Und dann kam aber irgendwann derVerleger persönlich zu mir und sagte: Vielleicht, tut mir leid, wir müssen dasDing leider unterbrechen. Ich sage: Was? Ja, sagt er, wir sind finanzielleinfach nicht gewappnet, denn Dow Chemical klagt (unv.). Und da habe ich ihmdamals versprochen, dass ich so genau recherchieren werde, dass die nichtklagen können. Darauf hat der sich eingelassen, und die Serie istweitergelaufen. Heute undenkbar! Undenkbar! Und diese Art von Freiheiten, diedu als Journalist in der Redaktion erleben darfst, die haben mich natürlichbeflügelt. Da habe ich gedacht: Du bist am richtigen Ort und darfst das tun,wovon du immer geträumt hast, Aufklärungsarbeit machen. Das ist völligverschüttet worden. Heute wird schon in den Journalistenschulen einDuckmäusertum antrainiert, die Leute gehen ja schon gesenkten Hauptes insVolontariat und trauen sich gar nichts mehr. Und das kann ich gutnachvollziehen, denn ihre Karriere wäre sehr schnell beendet, wenn sie sich wastrauen würden.

GUNNAR KAISER: Aber das ist offensichtlich nicht nurein Sich-nicht-Trauen, sondern ich glaube oder mein Verdacht ist eher, es istgar nicht mehr der Horizont da, dass wir hier überhaupt mal über den Tellerrandgucken könnten. Es ist vielleicht gar nicht mehr nötig, hier Geld auf den Tischzu legen und die Leute unter Druck zu setzen und zu warnen. Aber ganz vieledenken ja, sie wären absolut, journalistisch gut ausgebildet und hätten einebreite Meinung, die sie zu Wort kommen lassen, aber merken gar nicht, wieeingeschränkt sie im Denken sind. Das ist zumindest mein Verdacht.

DIRK C. FLECK: Genau, und jetzt kommt eins hinzu:Durch die Konzentration der einzelnen Zeitungsgruppen wie von der FunkeMediengruppe zum Beispiel, die ganzen Zeitungen in, wie heißt das Bundesland,Nordrhein-Westfalen, aufgekauft werden, das ist ja eine totale Veränderung derPraxis. Es gibt sogenannte Mantelredaktionen, die produzieren Nachrichtenseitenund Meinung und stülpen das 20 anderen Zeitungen auf. Das heißt, du kannstkaufen, was du willst, du liest immer denselben Text.

KEN JEBSEN: Und du weißt ja, dass 80 Prozent derMeldungen aus Agenturen kommen, weil es heute eben doch ein Gewerbe gewordenist, wo die Kohle knapp sitzt. Und wenn man dann eben sieht, was die Leutelesen, was du überhaupt noch liest, das bestimmt ja letztendlich Facebook undGoogle, die dich auch unterstützen, warum? Da ist so viel klebrige Nähe, unddas ist genau das: Wir haben es längst mit Kartellbildung zu tun. Da muss mannicht nach Italien gehen! Und das muss man offen aussprechen. Und eine solchePresselandschaft, die so immer den Meinungskorridor immer enger macht, es gibtja einen Mainstream im Mainstream, (?Teusch) ja, Lückenpresse, sage ich dazu,das ist einfach demokratiegefährdend. Und irgendwann ist das normal. Wir müssenaber lernen, andere Meinungen auszuhalten, damit auch auf unsere Fehlerhingewiesen werden kann. Und das ist so: Ich gebe zu, ich wirke manchmal einbisschen schnell, ein bisschen aggressiv, aber das hat nichts mit Wut zu tun,sondern mit Leidenschaft. Und ich kämpfe leidenschaftlich für eine Zeit, in derich großgeworden bin, ich habe ja auch ein Volontariat gemacht. Da wurde ichdeswegen gebucht, weil ich eine ANDERE Meinung hatte als der Mainstream. Dasist auch eine Art von Schutzimpfung: Bin ich denn in meinen Argumenten wirklichsicher? Und ich habe von den Konservativen eine Menge gelernt! Du weißt ja:Immer ist es so, es ist jetzt alles alternativlos!

DIRK C. FLECK: Aber die Geschichte zeigt ja, dassdas, was einmal verlorengegangen ist an Rechten, an Freiheiten, kaumzurückzuholen, wenn nicht sogar nie zurückzuholen ist. Und das ist ja das, wasuns mit Corona auch passieren wird. Das, was wir abgegeben haben an Grundrechten,kriegen wir nur stückweise zurück, wenn überhaupt. Und das führt uns in eineandere Gesellschaft, das muss uns bewusst sein!

HOLGER KREYMEIER: Das wird sich zeigen, das wird sichzeigen!

DIRK C. FLECK: Und da gilt es wirklich, zu handelnund sich zur Wehr zu setzen.

KEN JEBSEN: Also, ich habe einfachAngst, dass wir chinesische Verhältnisse bekommen, mit Punktesystem, mitdigitaler Totalüberwachung, gibt es ja auch dort, das Geld wird abgeschafft,wer nicht mehr mitmacht bei der Einheitswährung Krypto, das geht alles! Das istalles möglich, und das ist extrem gefährlich. (Stimmengewirr.)

GUNNAR KAISER: Ganz kurz nur: Dass wir zwei Länderhaben, wer ist gut durch die Krise gekommen, China und Schweden, also, wenn mandas so will. Aber wer wird uns in den Medien als Vorbild verkauft? Das ist ebendas chinesische Bild. Und da sagen wir, warum haben wir es nicht so gemacht wieSchweden? Und wenn du jetzt sagst: Das wird sich zeigen. Wie lang sollen wirdenn da noch abwarten? Es hat sich ziemlich viel schon an den anderen Länderngezeigt, sollen wir die Hände in den Schoß legen und sagen: Ach, es wird sichzeigen, ob wir die Grundfreiheiten wieder zurückbekommen.

HOLGER KREYMEIER: Also, ich glaube, dass der öffentlicheDruck einfach groß genug sein wird, wenn die Pandemie irgendwann vorbei ist,dass natürlich gesagt wird: So, jetzt muss das alles wieder zurückgedrehtwerden auf den Urzustand, wie es vorher war.

GUNNAR KAISER: Was macht dich da so optimistisch?

HOLGER KREYMEIER: Weil ich den öffentlichen Druckeinfach sehen. Also, so doof sind wir doch nun wirklich nicht!

B1(?): Na, doch.

HOLGER KREYMEIER: Nein, sorry! Also, da gibt eswirklich, sowohl von Mainstream- als auch von alternativen Medien wird es einenso großen Druck geben auf die Politik, dass gesagt wird: Moment mal, das istjetzt vorbei, jetzt könnt ihr das mal beenden.

GUNNAR KAISER: Aber es gibt doch nicht diesen EINENPunkt, das ist doch eine Salamitaktik. Das ist doch jetzt nicht, dass man sagt:So, jetzt machen wir Impfung, jetzt machen wir Abschaffung Artikel eins bis 20,sondern es wird immer weiter das (?runtergeschraubt).

KEN JEBSEN: Es wurden auch ständig dieseRechtfertigungen-, erst mal musste man aufpassen, dass wir nicht alle sterben,wir werden alle sterben, 100 Millionen Tote, was da alles erzählt wurde. Dannhieß es, Flat in the Curve, dann müssen wir noch diese-, dann kommt die zweiteWelle, wo wir uns gefragt haben, wo ist die zweite Welle? Und das allesübrigens bei einer nicht vorhandenen Übersterblichkeit, sagen jede MengeExperten, aber wenn das RKI selbst dem Kollegen (?Püschel) hier in Hamburgsagt: Nicht die Leiche öffnen! Warum wollt ihr das nicht?

B: Was er aber beim Lanz mehrmals äußern durfte, zum Beispiel.Und das ist ein Öffentlich-Rechtlicher.

KEN JEBSEN: Das ja, aber guck doch mal: Holger, duhast recht, Deutschland, wie wir das im Moment erleben, die Beschneidung desGrundgesetzes, Väter des Grundgesetzes hatten ja eine andere Zeit erlebt, etwasso Starkes hat es so noch nie gegeben, das muss doch genauso auch diskutiertwerden. Da war mal einer bei Lanz, das ist doch zu wenig!

HOLGER KREYMEIER: Ja, der hat diverse interessante-. Ichhabe Lanz auch vor Kurzem gelobt, weil ich tatsächlich finde, dass er sicheinigermaßen ausgewogen in dieser ganzen Corona-Epidemie-,

JENS LEHRICH: Und er hat auch immer Gäste gehabt,die kritisch bewertet wurden auch.

KEN JEBSEN: Gut, da haben wir einen gehabt, der dasgemacht hat von den ganzen Talkshows. (Stimmengewirr.)

HOLGER KREYMEIER: Aber da kann man ja nicht mehr sagen:die Öffentlich-Rechtlichen. Es gab auch auf Arte jetzt eine wunderbare Doku,die über (GUNNAR KAISER: Nach einem halben Jahr!). Aber es gab sie immerhin.

KEN JEBSEN: Aber die Alternativen, dieAlternativen spalten! Es sind Millionen User, die das angucken, die übrigensauch GEZ-Gebühren zahlen, und ich bin ganz sicher, es gibt eine MengeAfD-Wähler, die dein Programm gucken. Hast du dich schon distanziert?

HOLGER KREYMEIER: Nein, die distanzieren sich von mir!

KEN JEBSEN: Nein, du musst dich distanzieren! Duweißt, was ich meine. Das ist doch Quatsch. Wir müssen doch mit all diesenMenschen umgehen, und wir müssen mit ihnen sprechen. Ich finde eben, es gehtgenau um die Verhältnismäßigkeit, dass, wenn es eine Bedrohung gäbe, wenn einAtomkraftwerk in die Luft geflogen wäre, da wäre ich vielleicht der erste, dersagt: Jungs, da müssen wir vielleicht noch mehr machen! Aber so ist das nicht!Und wenn es aber Leute-, da muss man mal einräumen: Man hat sich geirrt. Ist jaauch okay. Aber ich habe irgendwie die Befürchtung, dass die Politik das garnicht einräumen darf, weil dahinter irgendwelche Dinge laufen, die mandurchwinken möchte. Und das wäre nicht das erste Mal, dass es passiert.

DIRK C. FLECK: Aber ich denke jetzt mal alsVerschwörungstheoretiker.

HOLGER KREYMEIER: Die Intensivstationen füllen sich imMoment ja ziemlich deutlich, also da ist ja momentan ja eine Gefahrenlagevorhanden.

GUNNAR KAISER: Aber das ist nichts Neues.

JENS LEHRICH: Aber wenn wir jetzt schon mal, auchwenn wir jetzt von der These abweichen, aber wenn wir jetzt schon bei diesemThema Corona, Verhältnismäßigkeit, sind, da muss man sich doch auch dieKollateralschäden anschauen. Man kann doch nicht sozusagen hingehen und kannnur noch diesen einen Faktor zeigen.

DIRK C. FLECK: Und das ist das Irre, weil esinternational passiert. Das heißt, in Absprache, kann mir doch keinererzählen-, und da steckt eine ganz andere Absicht dahinter. Ich will jetzt garnicht spekulieren, aber ich lasse das mal so stehen. Gunnar, war michinteressieren würde, weil, wir haben einen Philosophen am Tisch, das kann auchmal von Vorteil sein. (Lacht.) Mich würde mal interessieren, was hältst du eigentlichdavon, dass die Leute so wenig Impuls zeigen, das Grundgesetz und ihre Rechtezu verteidigen? Ich erkläre mir das damit, dass sie diese Rechte nie verstandenhaben und nie gelebt haben. Also, was du nicht gelebt hast, verinnerlicht hast,kannst du nicht verteidigen.

GUNNAR KAISER: Es ist eine ArtSelbstverständlichkeit, es ist ja auch mit einer Generation, die damitaufwächst, die nicht begriffen hat, dass das nicht vom Himmel fällt, sondernerkämpft werden musste, von wem auch immer, und wirklich eine lange geistigeTradition ist, die dahintersteht. Die jetzt die Früchte sozusagen erntet undder die gebratenen Hähnchen in den Mund fliegen und die sagen: Uns geht es dochgut! Wir haben ja sowieso immer ein bisschen ein schlechtes Gefühl: Uns geht esgut, den anderen geht es nicht so gut, irgendwie muss ich doch mein schlechtesGewissen, dass ich so viel konsumieren darf, auch weg kriegen, und dann kannich doch jetzt auch mal diese Coronasache als Chance nehmen, mich auch eben-,ich kann auch mal verzichten. Ich kann mal ein halbes Jahr auf-, vielleichtauch mal auf meine Grundrechte verzichten. Rausgehen, wer braucht das schon!Ich habe doch Netflix, ich habe doch Amazon! Und wenn, wie ihr auch sagt-.

HOLGER KREYMEIER: Es kann doch jeder rausgehen, was solldenn das?

GUNNAR KAISER: Wenn sie sich mit anderen treffen,meine ich. Also, Singen, Tanzen, vielleicht erinnerst du dich noch an dasLeben, was wir früher mal hatten.

HOLGER KREYMEIER: Ja, sicher! Ich bin großerJames-Bond-Fan, ich bin sauer, dass der dreimal verschoben wurde! Ich möchteden endlich sehen!

KEN JEBSEN: Ich finde es bedenklich, wenn inDeutschland Kinder Masken tragen müssen, dabei gibt es eindeutige Belege dafür,dass diese CO₂-Rückatmung schädlich ist. Und wenn ein Säugling eineMaske aufhat, eine Stunde danach wäre er tot, das kann dir jeder Arztbestätigen, aber es ist eben so, da hat sich jemand festgelegt. Der hat sichzwar total geirrt, aber das müssen wir jetzt so machen. 99 Prozent machen das,was ein Prozent macht, auch wenn die sich geirrt haben. Und das ist dermaßengläubig und ideologisch geprägt und so undemokratisch erzogen, dass ich jetztverstehe, wie 33 gelaufen ist.

DIRK C. FLECK: Das war meine Frage an dich: Wie kanndas passieren, warum sind unsere Grundrechte den meisten Leuten in dieser Republikso wurscht? Die haben wirklich nicht das Gefühl von Verlust.

GUNNAR KAISER: Nein, wir könnten ja in diesemWohlstand auch leben ohne Grundrechte. Das ist der Glaube. Wenn ich einbisschen weniger Freiheit habe oder ach, diese Medienvielfalt,  brauche ich nicht. Ich brauche meine Serie,Fußball läuft ja wieder! Solange das läuft, ist alles in Ordnung. Also:Faulheit und etwas als selbstverständlich annehmen, ganz stark, überhaupt denBegriff von Freiheit als ein Abwehrrecht, Grundrechte als Abwehrrechte gegenden Staat zu betrachten-.

KEN JEBSEN: Gunnar, ich sehe das anders. Ichglaube nicht, dass die Menschen das nicht spüren, sondern die Menschen habenecht Angst. Und die konsumieren die Tagesschau wie  Religion und haben wirklich Angst. Es sprichtzwar nichts dafür, aber wenn sie ihren Kindern die Masken aufsetzen, allein imAuto sitzen und sich gegenseitig-, dann muss die Angst sehr tief sitzen. Und daliegt die Verantwortung bei den Medien, die der Politik nicht in die Paradefahren und kritische Wissenschaftler nicht zu Wort kommen lassen, die es jagäbe. Und das ist das Problem. Die Medien sind für mich dieHauptverantwortlichen, die das alles mit-.

HOLGER KREYMEIER: Aber Einschränkung der Grundrechte,Leute, ich meine, wir sitzen hier auch zusammen, das wird im Internet gezeigt,das wird alles so dramatisiert! Bis auf die Tatsache, dass diese Maskengetragen werden müssen an gewissen Orten-,

JENS LEHRICH: Die aber auch erheblich, also, ichmuss sagen, eine Freundin von mir, die ist Lehrerin in Oldenburg, und die hatmir gerade erzählt, dass mittlerweile das zweite Mal ein Mädchen umgekippt istim Unterricht wegen der Maske und mit dem Krankenwagen abtransportiert werdenmusste ins Krankenhaus, das sind ja so Informationen, muss ich sagen, die habeich jetzt über private Wege bekommen, aber das ist schon was, das wirdsicherlich kein Einzelfall sein.

HOLGER KREYMEIER: Ja, und dann kommt Herr Schiffmann undbehauptet, es wären Kinder gestorben, was überhaupt nicht stimmt, dann kommtwieder von der Seite, das ist ja auch Angstmacherei.

JENS LEHRICH: Also, ich muss sagen, das ist wiederwas anderes, weil letztendlich die Information von mir eine Information isteiner Person, der ich hundertprozentig vertraue und so. Und das wird dann vondir wiederum sofort in den Kontext gebracht mit dem, wo Herr Schiffmann sichgeirrt hat, wo er sich aber auch dafür entschuldigt hat, das muss man auchsagen, er hat sich geirrt, aber er hat gesagt: Sorry.

GUNNAR KAISER: Man muss sich doch nur daran erinnern,dass im März, im April, wie wir darum kämpfen mussten, dass dasVersammlungsrecht wieder gilt. Jetzt können wir, wirklich unter starkenAuflagen, wieder demonstrieren gehen. Aber wir mussten darum kämpfen, und dawurde ganz klar eins ausgesetzt! Also wichtige Rechte ausgesetzt. Ich gebe dirrecht, dass es in Spanien oder von mir aus in Russland, dass es da noch vielhärter ist. Also, die hätten ja noch mehr Grund und tun sie auch, um dagegen zudemonstrieren.

KEN JEBSEN: Und was ich merkwürdig finde,entschuldige, dass ich dich unterbreche, erstens ist der Mensch ein sozialesWesen und möchte-. Was heute Homeoffice heißt, hieß früher Einzelhaft. Und dasist so komisch, dass man jetzt, wenn man früher Russland, irgendwas ausRussland zitiert hätte, ach das, dann geh doch rüber! Auf einmal ist das, Russeist doch viel schlimmer! Ich bin kein Russe! Ich lebe nicht in Russland, ichlebe in Deutschland. Und was die in anderen Ländern machen, das müssen dieBevölkerungen dort entscheiden. Das ist mir egal, was sie in China machen, undmir egal, was sie in Schweden machen, wenn die Bevölkerung das dort trägt oderauch nicht trägt. Ich lebe in Deutschland, mit einer deutschen Geschichte. Unddas gefällt mir nicht, was hier passiert. Und wenn ich das aber sage, kriegeich richtig auf die Schnauze und meine Freunde müssen sich fragen lassen: Was,den kennst du? Kontaktschuld, was liest du, dann wirst du gecheckt. Wenn du ausdem Ausland kommst, dann steht jemand vor deiner Tür, weil sie dieRoaming-Daten abgreifen. Guten Tag, wir müssen reden. Wer sind Sie? Das Angebotist, ich glaube ich Baden-Württemberg, werde Hilfssheriff in 48 Stunden mitWaffe und Knarre! Was ist das? Heute kannst du wieder Ausländer jagen, wenn dusagst, der hat sich gegen Corona, kannst du dich endlich mal vor einer Synagogepostieren, der hat gegen Corona-Maßnahmen-, wohin driften wir? Und dass dieseBereitschaft in der Bevölkerung da ist, zeigt doch, dass ein ganz anderesVentil dort Druck hat. Das ist doch auch Existenzangst, endlich kann ich malDruck ablassen. Das halte ich für gefährlich, und darüber müssten wir reden.Dass wir den wirklichen Zustand, den wirklichen sozialen Zustand dieserGesellschaft ablesen, dass die Leute nämlich GENERELL Angst haben um ihreExistenz. Und deswegen kann ich nur eins sagen: Es geht mit (?allen) weiter.Und dieses Märchen, wir sind zu viele, da kommt jemand, der kümmert sich, dasgeht so nicht! Wir müssen miteinander reden, weil, wir verhandeln hier, in derGegenwart, die Zukunft derer, die wir gar nicht fragen, und das sind unsereKinder! So geht das nicht, tut mir leid!

JENS LEHRICH: Und jetzt ist aber die Frage, noch malzum Schluss dieser These, wie kommen wir denn wieder zusammen? Holger, also wiebringen wir sozusagen die alternativen mit den Mainstream-Medien an einenTisch, damit eben genau das passiert, dass wir die beste Lösung findengemeinsam? Das ist ja zum Beispiel auch so ein Wunsch in der Medizin, dass mansagt, warum bringt man nicht die Homöopathen mit der Schulmedizin zusammen,warum arbeiten die nicht zusammen? Also, was muss da passieren, damit das inZukunft wieder Realität ist?

HOLGER KREYMEIER: Also, zunächst einmal: Grundregel vonJournalisten ist ja, es gibt nie schwarz und weiß, es gibt nur grau. Man mussimmer beide Seiten beleuchten, und das ist auch vollkommen richtig. Da versteheich auch die Kritik an ganz vielen Berichterstattungen bei dem Thema. Aber ichfinde trotzdem, dadurch, dass wir das Internet heutzutage haben und dadurchauch eine Regulierung stattfindet und auch Dinge richtiggestellt werden, dieirgendwo falsch behauptet wurden, finde ich die Verklärung der damaligen Zeitetwas merkwürdig. Klar gab es damals ein paar sehr überzeugte tolleJournalisten, die einfach aus der Nazizeit heraus deshalb noch überzeugteJournalisten waren, weil sie auch ein anderes Regime erlebt haben. Abertrotzdem haben wir ja die Springer-Presse damals gehabt mit Axel Springer, dieeinen großen Einfluss auf die Gesellschaft hatte. Wir hatten nur dieÖffentlich-Rechtlichen, wir hatten nur die-, da war die Tagesschau wirklichnoch ein mächtiges 20-Uhr-Medium, das ist sie ja heute gar nicht mehr.

KEN JEBSEN: Die Tagesschau ist der Blockbuster.Elf Millionen Leute gucken das, das ist das am meisten-.

HOLGER KREYMEIER: Aber doch nicht mehr so wie früher.

KEN JEBSEN: Gar nicht, die Macht um acht bestehtja, Bräutigam bestätigt, das ist der Blockbuster.

HOLGER KREYMEIER: Den habe ich auch zu Gast gehabt, ja.

KEN JEBSEN: Nur zum Thema: Ich verstehe ja, was dusagst, du hast auch recht. Wir alle waren in dem Wahnsinn, ich nie wirklich,aber ich habe es mir dann vorgemacht, jetzt kommt das Internet und das istalles ganz super. Aber das sind ja private Medien, ich nenne sie Silicon-Valley-Medien,und was wir im Moment ja haben, ist, dass du dann dir einen Strike einfährst,weil du in Deutschland etwas publizierst, wo dann Facebook und Youtube sagen:Das widerspricht den WHO-Regeln oder unseren Regeln. Wenn ich zum Beispieleinen Strike kassiere, weil ich ein Video veröffentliche, wo Ärzte sichunterhalten, und zwar kritisch zur Wissenschaft. Dann kriege ich den erstenStrike, kann ich eine Woche lang nicht publizieren.  Aber ich bin das reichweitenstärkste Format.Spielt ja keine Rolle. Wo ist der Deutsche Journalistenverband? Abgetaucht.Okay? Ich nenne das die Neue Arisierung, die hier stattfindet. Okay, ich benutzees wirklich, es ist genau das.

DIRK C. FLECK: Wo ist der Presserat, der (unv.)-

KEN JEBSEN: Aber es gibt keinen Aufstand. Dannbringe ich ein Interview, wo ich einen Anwalt, (?Heinze), interviewe, der aufder Straße von der Polizei massiv eingecasht wird und frage: Was war da los?Bekomme ich einen zweiten Strike, zwei Wochen nicht publizieren wegenunangemessener Inhalte. Hey, das ist ein Rechtsanwalt! Ich kann keineRechtsanwälte mehr publizieren, und ich kann keine Ärzte mehr publizieren! Unddas während der Coronakrise, wo die Grundrechte wegkommen und die Gesundheitvorgeschoben wird! Und da macht sich keiner Sorgen drüber? Ja, was muss nochpassieren?

DIRK C. FLECK: Der Meinungskorridor ist extremeingeschränkt.

HOLGER KREYMEIER: Wir reden hier von Youtube. Das istein spezielles Problem. Mir ist auch vor drei Wochen ein Beitrag von Youtubegesperrt worden, wo ich die Querdenken-Demo kritisiert habe, weil ich nämlichdie Instrumentalisierung von Kindern kritisiert habe. Da werden Kinder auf dieBühne gestellt, neunjährige Mädchen, und die lesen irgendwas vor, was ihnenErwachsene geschrieben haben: Ich bin nicht geimpft worden, Mama und Papa sindstolz auf mich! Und solche Dinge, ganz furchtbar. Das ist gesperrt worden vonYoutube. Und ich weiß bis heute nicht, warum.

KEN JEBSEN: Eine Frage an dich: Wie findest du,dass Youtube einfach, für uns nicht mehr nachvollziehbar, sagt: Das kommt weg,und dann kriegst du einen Strike oder gesperrt-.

HOLGER KREYMEIER: Ganz schlimm!

KEN JEBSEN: Bei uns auch, Videos gelöscht, obwohl wir (?unseren Kanal jaaufgenommen), damit wir keinen dritten Strike bekommen. Und sie löschen sogarVideos, die gar nicht online sind, weil sie ihnen nicht gefallen. Das muss mansich mal reinziehen!

HOLGER KREYMEIER: Ich bin ja auch betroffen.

KEN JEBSEN: Jetzt muss man sich mal vorstellen,Youtube wäre russisch. Was wäre dann? Ja, siehste! Bam! Aber ist jaamerikanisch cool. Nein, ist nicht cool, okay? Und warum brauchen wir überhauptYoutube als GEZ-Gebührenzahler?

HOLGER KREYMEIER: Richtig, ja, ja, klar! Da bin ich jadeiner Meinung. Ich habe einen Strike von Radio Bremen bekommen, einemöffentlich-rechtlichen Sender. Also bitte! Ja, was soll das?

KEN JEBSEN: (Lacht.) Dirk, wo sind wir?

HOLGER KREYMEIER: Ja, das ist irre! Aber das ist einYoutube-Problem. Youtube wird zurzeit extrem schlecht gemanagt, der Konzernweiß nicht, wo er hin will.

GUNNAR KAISER: Das ist doch alles, weil er so großist.

HOLGER KREYMEIER: Ja, genau. Dieses Team spielt völligverrückt, das-.

KEN JEBSEN: Ich habe die Chefetage von Youtube undGoogle beim Deutschlandfunk gehört, wie sie damit geprahlt haben, dass sieKenFM (?demontiert), was dieser Laden macht, ist das Letzte.

HOLGER KREYMEIER: Ja, das ist aber kein Problem unserer Gesetzgebung,unseres Staates, das ist ein Youtube-Problem, das ganz viele haben, und nichtnur Leute von deiner Richtung. Aber auch unpolitische Youtuber werden gesperrt, (?Axel 95), Pudify, das ist derzweitgrößte Youtuber der Welt, 107 Millionen Abonnenten hat der, den haben siegeshadowbanned ein paar Wochen, weil er sich zur US-Wahl geäußert hat.

KEN JEBSEN: Sind das deiner Meinung nachfaschistoide Tendenzen, wenn einige wenige private Player die letzteMöglichkeit für Andersdenkende blocken? Wo soll ich mich denn sonst äußern?

HOLGER KREYMEIER: Du redest doch davon, das wäre diefaschistoide Tendenz, weil, ich sehe das so nicht. Das hat aber nichts damit zutun, dass-, du tust ja so, als ob der Staat dahintersteckt und der Staat dasalles veranlasst.

KEN JEBSEN: Der Staat bezahlt Organisationen, dieGeld dafür bekommen, dort die Leute plattzumachen, weil er diese ganzen vonKorrektiv bis Bill Gates, mit Steuergeldern finanziert.

HOLGER KREYMEIER: Da gehe ich nicht mehr mit. Da geheich nicht mehr mit. Bei Youtube (unv.), da gehe ich nicht mehr mit.

JENS LEHRICH: Holger, können wir uns kurz einmal nurdie vierte These dazwischen-, dann machen wir genau an dieser Stelle weiter:Die Amerikaner waren ja auf dem Mond, die Erde ist wieder eine Scheibe und BillGates will uns alle umbringen. Zum Thema Verschwörung beziehungsweise zumThema, wer steckt dahinter, Youtube?

GUNNAR KAISER: Da wollte ich eben, als wir da schonwieder ein bisschen weg waren, noch was sagen.

HOLGER KREYMEIER: Ist eigentlich dein Kanal noch online?

GUNNAR KAISER: Ja, ich glaube, ja. Hat auch einenStrike bekommen, wegen des Interviews mit Herrn Wodarg. Der ist allerdings nachfünf Tagen wieder zurückgenommen worden, deswegen-, ja, lässt immer so einbisschen das Damoklesschwert da drüber hängen, also, weil wir uns eben überBill Gates, und ich habe dich ja auch kritisiert dafür, über mehrere Fehler indiesem Video, ich glaube aber letztendlich nicht, dass es nicht gut ist, sichzum Beispiel auf solche Figuren zu konzentrieren. Weil, wie wir eben auchgesagt haben, wir können das nicht wirklich letztendlich WISSEN mit einergewissen Sicherheit, Gewissheit, da steckt der dahinter und so. Es gibtIndizien, und da gebe ich dir auch recht, und das ist auch bedenkenswert undbedenklich, dass da jemand so viel Macht hat, der auch noch so viel Geld hat,so viel mediale Macht. Aber man kann, glaube ich, sehr viel auch in derGesellschaft an einen Tisch bringen, wenn man das Verständnis dafür schärft,dass hier Entwicklungen ablaufen, die rein aus einer Eigenlogik ablaufen. Ausder Eigenlogik der Technik, der Industrie, sagen wir, der Wirtschaft von miraus, aber auch einer Technokratie, die wir gerade haben, einewissenschaftliche, in Anführungsstrichen, Technokratie, wo sich eben Politikerzurückziehen, auch aus Eigeninteresse, zu sagen: Die Wissenschaft sagt das so.Dann die Wissenschaftler, die dafür hergenommen werden, sagen: Das Virusverlangt, wie Herr Drosten das sagt, das Virus verlangt, erzwingt einenLockdown, und wir die Definition von Technokratie hier am Werk haben. Das, wastechnisch möglich ist, gibt dem Staat, der Regierung, aber auch derGesellschaft vor, was gemacht wird. Eine Überwachung mit Drohnen ist möglich,dann setzen wir das doch ein bei der Pandemiebekämpfung! Wir haben Tracking-Apps,die sind möglich, dann setzen wir das doch ein! Wir können die sogarpersonalisieren, vielleicht ist das sogar sicherer, vielleicht lassen wir denDatenschutz jetzt ein bisschen lockerer, wie auch-

KEN JEBSEN: Totale Sicherheit für totale Freiheit!

GUNNAR KAISER: Ja, weil wir es können. Und wir könnenimpfen, und wir können auch Impfungen an Immunitätsnachweise und anIdentitätsnachweise, ja, die mit unserer Identität verknüpft sind, binden, unddas können wir binden an Einreisebestimmungen, Ausreisebestimmungen, ob man inden Laden kann, ob man vielleicht wählen kann, das sind Entwicklungen, die sichja zeigen, wo niemand unbedingt dahinterstehen MUSS, ich weiß es nicht, aberdie sich aus dieser Eigenlogik heraus ergeben.

KEN JEBSEN: Die beschlossen werden. Die aber einesolche Tragweite haben für die Demokratie, dass man sie vorher diskutierenmöchte. Und da sind wir natürlich bei den Philosophen, die sich die Frage immerstellen müssen: Muss der Mensch alles, was er kann, auch tun? Und wenn er zuwissenschaftsgläubig wird, was auch eine Form der Religion ist, hatten wir jain Deutschland schon mal, was wir tun müssten, damit wir alle überleben, dagibt es auch Parasiten, Schädlinge und Volksverräter, da hat man alles gemacht,was technisch möglich war-.

DIRK C. FLECK: Tut es immer, tut es immer, und wirsind noch lange nicht am Ende. Wenn du überlegst, dass alle EU-Staaten sichjetzt verpflichten, ein Gesetz zu erlassen, das Verschlüsselung privaterNachrichten verbietet, das ist doch der Wahnsinn! Ich meine, wohin treibt das,weil die Leute doch ganz genau wissen, dass von den Usern, vom Publikum wissen,dass nicht entsprechend viel Widerstand erwächst. Das ist völlig klar, dasheißt, sie können sich jetzt auf dem Glatteis Corona erlauben, was sie wollen.Und es geht, ganz berechenbar und garantiert in eine Richtung, die so was vontotalitären Verhältnissen herstellen wird, wie wir uns das heute noch gar nichtvorstellen können.

JENS LEHRICH: Frankreich will zum Beispiel, glaubeich, das Filmen von Polizeieinsätzen verbietet, das ist ein Gesetzentwurf.

DIRK C. FLECK: Den die Leute annehmen, die gehenfreiwillig hin in Schweden und lassen sich das Ding implantieren.

KEN JEBSEN: Es ist so toll, bargeldlos zubezahlen, da weiß jeder, was du kaufst, und wenn du nicht mitspielst, stellenwir dein Konto ab. Und wenn du dich mit dem triffst, dann gibt esKontaktschuld, und um neun Uhr abends gehen in Paris die Sirenen, dann geht esweg vom Bistrotisch, das ist die neue Realität, damit habe ich überhauptkeine-, ist nur zu meiner Sicherheit! Wer bestimmt das? Und da sehe ichFiguren, die ich nicht gewählt habe, denen man zuhört, ob ich Bill Gates nehme,wo ich eine Thank you for Leadership, Bill, das ist die klebrige Idee von FrauUrsula von der Leyen, oder auch Klaus Schwab, wer ist dieser Mann, der Club,den er da privat-, wer ist dieser Mann? Was geht da ab? Die bestimmen, das istjetzt nötig!

DIRK C. FLECK: Ich meine, wenn man Angst haben muss,dass die Polizei kommt, weil man mehr als einen Gast in seiner eigenen Wohnungbeherbergt, ich sage mal: Haben wir uns das vor sieben, acht Monaten überhauptnicht, hast du dir das vorstellen können?

HOLGER KREYMEIER: Da würde ich aber gern mal eine Fragestellen: Wenn ihr jetzt sozusagen die Regierung wärt, wie würdet ihr denn mitdiesem Virus umgehen? Einfach alles laufen lassen? Oder was?

KEN JEBSEN: Ich würde erst mal nicht nur einewissenschaftliche Meinung einholen, sondern ich würde unterschiedlichewissenschaftliche Meinungen einholen, die es ja gibt, und würde sagen: Wiegehen wir jetzt damit um, ich würde mir die Statistik angucken, wie haben dasLänder gemacht, die keinen Lockdown hatten, wie zum Beispiel Schweden, diegenauso gefahren sind, wir fahren das Programm jetzt langsam wieder hoch, wirruinieren ja auch den Mittelstand. Das würde ich machen. Und ich würdeeinräumen, was die Politik ganz selten macht: Wir haben überreagiert, wirwollten euch alle schützen, wir haben Fehler gemacht und das legen wir jetztoffen. Ich würde Transparenz schaffen.

JENS LEHRICH: Ich glaube, die Kollateralschäden, dasmuss auch auf den Tisch.

HOLGER KREYMEIER: Aber die Regierung muss jaEntscheidungen treffen, hier müssen Entscheidungen getroffen werden.

GUNNAR KAISER: Wenn ich Entscheidungen treffen will,von denjenigen lernen wollen, die sich in vorherigen Krisen bewährt haben. Dieeine gewisse Erfolgsbilanz haben. Und dann würde ich zum Beispiel einen Bhakdioder einen Wodarg fragen, weil die bei Vogelgrippe und Schweinegrippe gewisseErfolgsbilanzen hatten. Weil sich herausgestellt hat, im Gegensatz zu einemDrosten, dann würde ich die zumindest mit einbeziehen und (unv.)-

KEN JEBSEN: Dann würde ich die Frage stellen, wiees schon wieder dazu kommen konnte, weil es nämlich immer noch dieselbenStrukturen sind, das ist wie beim Finanzsystem. Haben wir irgendwas darausgelernt? Nein! Wie kann das sein? Transparenz würde ich schaffen und dann: Wirhaben es ja heute mit gesichtslosen Bürokratien zu tun, das sind die Banken, dasind-, dann würde ich das mal den Personen zuordnen. Da müssen dort auch malwelche zur Rechenschaft gezogen werden, und da bin ich übrigens auch enttäuschtvon der Justiz, so läuft das nicht, okay?

DIRK C. FLECK: Also, wenn eine Regierung den Muthätte oder die Courage hätte, zu sagen: Leute, es tut uns wirklich leid, wirhaben uns geirrt, weil am Anfang nicht absehbar war, wie stark diese Pandemiewirklich wird, aber wir fahren das jetzt zurück. Die Leute, die würden es ihmverzeihen.

GUNNAR KAISER: Es wurde ja schon gesagt, Herr Spahnhat es ja schon gesagt.

KEN JEBSEN: Also, Herr Spahn sagt, mit dem Wissenvon heute hätten wir das alles nicht machen müssen. Und heute kommt das Gleichenoch mal!

HOLGER KREYMEIER: Weil das zu einem Zeitpunkt war, woman noch nicht genau gewusst hat, mit was man es zu tun hat bei diesem Virus.

DIRK C. FLECK: Das kann man doch zugeben! Das würdejeder verstehen. Argentinien ist raus aus dem Lockdown, die haben gesagt, wirmachen das nicht mehr mit, zack!

HOLGER KREYMEIER: Was wäre denn gewesen, wenn es andersgekommen wäre, was aus der damaligen Sicht hätte sein können, dass das wirklichdie Leute massenhaft dahinrafft, (Stimmengewirr.).

JENS LEHRICH: Ich habe gerade aus der Regie einenHinweis bekommen, ich kann vielleicht noch mal kurz nach der Quelle fragen, obihr mir das sagen könnt, dass die Intensivbetten von 35 000 auf 25 000reduziert wurden.

HOLGER KREYMEIER: Das Lustige ist, wenn ich das mal kurzsagen darf, dass wir im Januar ein umgekehrtes Verhältnis hatten, dass nämlichbei den Öffentlich-Rechtlichen, das habe ich auch mal in einem Beitrag gezeigt,die Gegenteiligen waren die Verschwörungstheoretiker, also diejenigen, die dasVirus quasi schlimmer gemacht haben als es war.

GUNNAR KAISER: Das muss einen doch skeptisch machen.

HOLGER KREYMEIER: Ja, aber es gab vonseiten der Alternativenauch wiederum welche, die gesagt haben: Leute, passt auf, das ist ein ganz,ganz schlimmes Virus, die Regierung belügt euch, da kommt was ganz Schlimmesauf uns zu! Und dann hat es sich umgedreht.

KEN JEBSEN: Ich erwarte aber von einem Politiker,dass er nicht nur Mediziner anhört und Statistiker, sondern hat das dennweitreichende Folgen für alle, für die gesamte Gesellschaft. Und das hat ernicht getan! Sondern nur, also mir haben viele Leute dieses Recht gegeben, dasswir das so machen müssen, und immer hat das was mit Impfen zu tun. Oder mitTracking-Industrie. Aber was ist denn eigentlich mit den anderen? Gibt es dieauch noch? Wo sind denn die anderen am Tisch? Wo sind denn die Lehrer am Tisch,wo sind denn die Kindererzieher am Tisch, wo sind die Psychologen am Tisch, wosind die, die sagen, wir haben auch häusliche Gewalt oder Leute, die demAlkohol verfallen, die jetzt gar nicht mehr rauskönnen, da gibt es Rückfälle,gibt es auch noch, diese Leute! Aber nein, es gibt nur noch die Leute von derImpfindustrie, das ist absolut richtig, was die sagen, ich habe da übrigensAktien. Und die, die Tracking-Industrie vertreten, sagen, das ist super, dasläuft wie geschnitten Brot. Und siehst du, das ist genau der Punkt: Dass wirnicht alle an einen Tisch bringen, zeigt uns, dass wir zwar ein demokratischesParlament haben, aber leider gibt es nur einen immer schmaleren Grat, unddeswegen, wir können ja auch erkennen, und das ist doch neu, wir haben keineOpposition! Die schlaueste Rede neulich im Bundestag hat hier der Chef von derAfD gehalten!

DIRK C. FLECK: Ich weiß, ich weiß.

KEN JEBSEN: Und das ist nicht mein Kumpel.

DIRK C. FLECK: Nein.

KEN JEBSEN: Aber wo sind denn die Linken, wo sinddenn die Wagenknechts, wo sind denn die alle?

DIRK C. FLECK: Also, der glückliche Umstand in diesemFall ist ja, dass man die Leute, die das alles zu verantworten haben, dieZerstörung des Mittelstands und so weiter und so fort, dass man die wirklichalle benennen kann. Das ist (?Angelika) Merkel, Spahn und ihr Gruselkabinett.Das Parlament ist ausgeschaltet. In dieser sogenannten Demokratie hat man dasParlament lahmgelegt.

B4(?): Es hat sich selbst entmächtigt.

DIRK C. FLECK: Und es wehrt sich nicht einmaldagegen.

JENS LEHRICH: Es geht ja in dieser These um Verschwörung,Weltverschwörung. Holger, ich frage einfach nur mal, macht es dichgrundsätzlich nicht skeptisch, dass wir einen Gesundheitsminister haben, derBanker vorher war, der vorher Pharmalobbyist war, ist das nicht was, also ichhabe das Gefühl, deswegen möchte ich-.

HOLGER KREYMEIER: Das ist in der Politik nichtsUnnormales. Übrigens, wenn Herr Lauterbach Gesundheitsminister wäre, der wohldeutlich eher vom Fach ist, wäre der Lockdown noch viel härter. Also, es ist jaQuatsch zu behaupten, jemand, der vom Fach ist, hätte keinen Lockdown verhängt,das Gegenteil ist ja offensichtlich der Fall. Also, das ist ja immer, das kommtja immer drauf an. Minister ist doch immer nur, der das sagt, was ihm seineLeute unter ihm zuflüstern, das ist in der Politik immer so, das halte ich fürkein Argument.

JENS LEHRICH: Aber worauf ich hinauswollte, ist,dass ich das Gefühl habe, sobald man eine wirklich kritische Frage stellt,sofort das umgewandelt wird in Verschwörungstheorie. Also, es wird dem nichtsachlich begegnet, sondern du kriegst sofort diesen Stempel, damit man quasi ander Stelle nicht weiterspricht.

HOLGER KREYMEIER: Wenn es sich nur um eine kritischeFrage handelt, da gebe ich dir recht, da geht das natürlich nicht. Aber wennman, so wie er eben sagte, was alles dahintersteckt und wer dahintersteckt, werund was und wie, dann geht mir das zu weit.

KEN JEBSEN: Geld verdienen ist ein starkes Motiv,und da muss man sich einfach mal die Pharmalobby selber, du musst mal zuhören,im Managermagazin für die glorreiche Geschichte, der Staat pumpt jetztunheimlich viel Steuergelder rein, und die Patente, die dabei herauskommen,landen bei ihnen. Das Geld muss ja irgendwo verdient werden, Kriege finden ja,große, im Moment keine mehr statt. Aber nur zu einem zurück: Die aktuelleSituation wird doch damit begründet, dass der PCR-Test aus dem, wo erausschlägt, einen Infizierten macht. Und jetzt hat der Berliner Senatbestätigt, dass das nicht stimmt, dass er das nicht kann. Das müsste docheigentlich reichen. Alarm! Es hat aber nur die Berliner Zeitung gebracht. EinenAugenblick mal: Das stimmt gar nicht! Oh! Wir machen aber weiter! Das stimmtnicht! Das, was der PCR-Test als Grundlage behauptet, kann er nicht, bestätigtder Senat, und wir machen einfach so weiter. Da stimmt doch was nicht. Und allemachen mit. Oh, da müsste ich mir ja die Frage stellen lassen, wo ich denn dieganze Zeit war? Na, ich war halt Mitläufer. Und davor habe ich Angst, dass auchich Mitläufer war. Und viele in der Politik, und zwar viele Linke müssen sichdie Frage stellen: Sag mal, warum seid ihr eigentlich mitgelaufen? Warum läuftFrau Katja Kipping bei uns durch die Straße: (Singt.) Wir marschieren bei unsdurch die Straße mit einem Meter Abstand! Das ist krank.

DIRK C. FLECK: Die Linken sind doch die schlimmstenVögel.

KEN JEBSEN: Ja, das muss ich wirklich sagen, dasstimmt!

DIRK C. FLECK: Das Neue Deutschland hat in einemLeitartikel über die Querdenker und Corona-Leugner, so heißt das ja immer,geschrieben, die würden ein solches Chaos in der Republik anrichten, es gilt,diese Leute sozial zu ächten. Das war ein Aufruf des Neuen Deutschland, einelinke Zeitung, an ihre Leserschaft: Leute, diese Leute gehören geächtet.

KEN JEBSEN: Und nur zu den Konsequenzen, nur zuden Konsequenzen: Parallel dazu findet hier in Deutschland spontan statt einBlack lives matter. Während dieses Land unter Corona leidet, stellen sich alleMenschen zu Hause die Frage: Wie geht es den Schwarzen in Amerika? Undplötzlich sind Millionen auf den Straßen, aber es geht um die richtige Sache.Und dann ist einer der Spieler von den Telekom Baskets auf einer 7/11-Demo undwird von seinem Team gefeuert. Ist doch ein Schwarzer! Da sagt seine Freundin,auch eine Schwarze: Wo ist denn der Aufschrei? Ja, der war auf der falschen Demo!Ach so, ist das nicht sehr rassistisch? Und ich möchte bei den Richtigenmitmarschieren, und ich habe es schon gesagt: Ob du rechts oder linksmarschierst, du kommst an die Front. Und die Front heißt: Schnauze halten, dasmuss jetzt so sein, Befehl ist Befehl! Vorübergehend. (Stimmengewirr.)

HOLGER KREYMEIER: Dass es gute und schlechte Demos gibt,gerade wenn es um Vorschriften geht, (Stimmengewirr) aber ich wollte noch malzurückkommen-,

DIRK C. FLECK: Aber, Holger, wenn ich doch mal linksbin, dann bringe ich das doch zur Sprache. Egal, wie meine persönliche Meinungist.

HOLGER KREYMEIER: Ja. Ich möchte mal noch auf den Punktzurückkommen, Politik muss Entscheidungen treffen: Wenn jetzt die Leutemiteinander am Tisch sitzen würden, und der Mediziner sagt: Wir müssen einenLockdown machen und der Soziologe sagt, wir dürfen keinen Lockdown machen. Wasist denn dann? Der Politiker muss die Entscheidung treffen, darauf möchte ichnoch mal zurückkommen.

KEN JEBSEN: Holger, wir kloppen uns doch hiergerade. Siehst du, das könnten doch Politiker unterschiedlicher Meinung tun,das könnten doch Mediziner unterschiedlicher Meinung tun, das könnten dochSoziologen tun, das könnten doch Leute aus der Wirtschaft tun. Die sehe ichaber alle nicht.

JENS LEHRICH: Und zwar bei ARD und ZDF.

KEN JEBSEN: Ich sehe nur Verkündungsmedien! Undwenn die katholische Kirche ihren eigenen Brain runterfährt und an Ostern ihreneigenen Mann hängen lässt, obwohl sie doch eigentlich sagt, nach dem Tod gehtes weiter, da sind wir in einer ganz ernsten Situation.

HOLGER KREYMEIER: Also, du willst damit sagen, wenn derLockdown besser begründet worden wäre und transparenter begründet worden wäreund sachlicher begründet gewesen wäre, wäre er okay gewesen?

KEN JEBSEN: Du musst in der Demokratie, wenn es umsolche Maßnahmen geht, die einmalig sind seit 45, die Menschen mit ins Bootholen. Weil, sonst spaltest du die Gesellschaft, weil du jede Diskussionunterdrückst. Und das hat dieses Land und die Politiker und die Medien nichtgetan. Und die Frage ist, WARUM sie es nicht getan haben. Und wenn ich dieseFrage stelle und viele andere Interviewer diese Frage auch stellen, dann heißtes: Entschuldigung, das ist die falsche Frage. Aber es gibt in der Demokratiekeine falschen Fragen. Und wenn ich sie dazu bringe, die falschen Fragen zustellen, muss ich mir um die Antworten keine Sorgen mehr machen, und das werfeich ihnen vor. Okay?

HOLGER KREYMEIER: Ja, gut, aber dieses Virus kam jainnerhalb kürzester Zeit, es gab ja nicht die Zeit, zwei Jahre einen Diskursdurchzuführen in der Gesellschaft, sondern man musste ja schnell handeln.(Stimmengewirr.)

GUNNAR KAISER: Ja, aber irgendwann war der Punktklar, die Zahlen sind vorher gesunken, vor dem Lockdown, und irgendwann konnteman erkennen, das würde ich schon sagen, ab März, und da war eine großeUnsicherheit und dann handelt man eben und sagt auch, wir holen aber alle insBoot und lasst uns auch die Kollateralschäden bedenken. Und sobald einigermaßenklar ist, dass es überzogen ist oder es vielleicht Beispiele gibt, wie inSchweden, wo es auch andere Wege gibt, die vielleicht sinnvoller sind, machenwir es rückgängig. Und bitten um Entschuldigung.

JENS LEHRICH: Welche Macht, Holger, haben dieSuperreichen grundsätzlich auf dieser Erde (HOLGER KREYMEIER: O Gott!Gelächter. Stimmengewirr.) Das ist ja letztendlich, also, die Bilderberger sindso ein Thema. Das hieß am Anfang immer, Bilderberger sind eineVerschwörungstheorie, gibt es nicht. Irgendwann war klar, es gibt dieBilderberger, also solche oder World Economic Forum, also solche Geschichten,die tatsächlich eine Agenda haben. Ist das für dich vollkommenunwahrscheinlich, dass die tatsächlich weltweit agieren können?

HOLGER KREYMEIER: Also: Konspirative Beziehungenzwischen Wirtschaft und Politik auf der ganzen Welt, ist doch klar, dass es sowas gibt. Das wäre ja naiv, das zu bestreiten. Aber was Bilderberg zum Beispielangeht, es gibt einen sehr guten Journalisten, Uwe Krüger, das ist übrigensder, der damals das geschrieben und recherchiert hat mit der Anstalt, wogegen(unv.) der hat über Bilderberg sehr intensiv recherchiert. Und der kam halt zudem Ergebnis: Das ist überhaupt nichts Dramatisches. Was er aber sagt, in derTat: Es sind ja auch Journalisten auf dieser Konferenz dabei, und die haltenalle hinterher die Klappe. Und das ist das, was er auch kritisiert. Es sindsogar Journalisten dort, es geht trotzdem nichts an die Öffentlichkeit. Daskann man in der Tat kritisieren. Aber Bilderberg ist zum Beispiel auch so einPunkt, wo ich sage, da wird so viel hineininterpretiert, ich glaube nicht, dassdas so dramatisch ist. Mein Gott, da treffen sich halt Leute mal ohneöffentlichen Druck aus Politik und Wirtschaft und reden mal miteinander, dasist manchmal ganz gut auch, das kann auch mal sein.

KEN JEBSEN: Nur, die Leute, die sich da maltreffen ohne öffentlichen Druck sind Leute, die extrem viel Einfluss, das istja auch beim World Economic Forum so, da trifft sich ja die Chefetage, und wenndie dann sagt, das machen wir jetzt bei Google und das machen wir jetzt beiYoutube, dann hat das für die ganze Welt, die bei Google und auf Youtubeproduziert, einen Effekt. Nur dieser Typ ist nicht gewählt worden, das sindeinfach private Interessen. Und für mich ist es doch vollkommen klar, um auchmal dieses amerikanische Hirngespinst wegzunehmen. Wir müssen das amerikanischeSystem dahinter verstehen. Und da geht es einfach darum, wer am meisten Geldhat, hat am meisten Einfluss. Ich brauche (unv.) Reichtumsbegrenzung, weilökonomische Macht und politische Macht verstärken sich, das wissen wir seitChomsky, muss ich nicht lange erklären. Aber: Es gibt am Ende immer drei großePlayer, die die Strippen ziehen im Hintergrund, die überall beteiligt sind, dahaben wir: Vanguard, da haben wir State Street, da haben wir Black Rock. Dieüberall mitmischen und die überall Interessen, und zwar wirtschaftlicheInteressen nach vorne, die aus jedem Ding eine Geldverdienmaschine machen, auchaus der deutschen Gesundheitsindustrie. Und wir müssen uns die Frage stellen,warum wir da keine Transparenz reinbringen und ob diese Wirtschaft über derPolitik steht. Und es ist so. Diese Wirtschaft gibt der Politik vor, was nötigist, was zu tun ist, was alternativlos ist, schickt dann ihre Lobbyisten in dieSpur mit dieser ganzen Revolving Door-Politik, und dann muss das leider alternativlosgemacht werden. Und da müssen wir uns die Frage stellen, was los ist. Und zumThema Amerika möchte ich sagen: Es ist ganz egal, wer Präsident wird. Als dieUdSSR zusammengebrochen ist, ist ja extrem viel Geld nach Amerika geflossen.Weil man dort Geld verdienen kann. Das sind Oligarchen, die suchen für ihr GeldAnleger. Die haben mit Demokratie nichts am Hut. Weil diese Leute, die über soviel Asche verfügen, die tragen bestimmt keine Maske, die fliegen nämlichPrivatjet und die treffen sich auch auf irgendwelchen lustigen Partys, für diegelten die Lockdowns nicht. Die Lockdowns und alles, was wir im Moment ankassierten Rechten sehen, das ist nur was für uns Paria, für uns Idioten, dieSuperschönen und Reichen, die treffen sich auf ihren Yachten und haben Spaß,das weiß ich! Also, da kann ich ganz klar sehen, dass wir es mit einerKlassengesellschaft zu tun haben.

HOLGER KREYMEIER: Hast du da Fotos von? Also ich höredas zum ersten Mal.

KEN JEBSEN: Also, ich habe die nicht.

HOLGER KREYMEIER: Ja, gut, ich hätte es gern belegt,wenn du das sagst. Ist doch ganz normal, oder nicht?

KEN JEBSEN: Ich glaube nicht, dass, wenn du aufein Milliardärstreffen gehst, ein Milliardär zum anderen sagt: Entschuldigung,nimm mal eine Maske. Das glaube ich einfach nicht! Und ich glaube auch nicht,dass, wenn sie nach Davos in ihren Privatjets kommen, dass sie sich hinterher,wenn der Sekt, wenn der Champagner geflossen ist, dass die dann sagen: Es istschon hart. Nein, das gilt ja für die nicht. Mehr Geld bedeutet mehr Rechte undsich über die Gesetze hinwegsetzen. Du kannst als Bill Gates machen, was duwillst. Du kannst jeden Regierungschef anrufen, und dann lässt du den antanzen.Das ist, warum der genau weiß, wenn der so macht, oder Black Rock, wenn der somacht, hast du ein richtiges Problem in deinem Land.

DIRK C. FLECK: Ich frage mich, warum das bestrittenwird, diese Pyramide der Macht und Geldpyramide. Es gibt einen Spruch: Geldregiert die Welt! So banal dieser Spruch ist, so richtig ist er auch.

KEN JEBSEN: Hast du davon Fotos? Hast du davonFotos?

HOLGER KREYMEIER: Ja, komm, du hast ein konkretesBeispiel genannt, und da hätte ich gern einen Beleg von.

DIRK C. FLECK: Es liegt doch in der Natur der Sache,mit Geld kannst du dir was kaufen, das ist doch klar. Du kannst dir Machtkaufen, du kannst dir Güter kaufen, du kannst dir mit viel Geld alles kaufen.Und damit beherrschst du alles, was du beherrschen möchtest. Warum daranZweifel aufkommen, verstehe ich nicht. So ist es-

HOLGER KREYMEIER: Ich habe daran keine Zweifel, da hastdu mich falsch verstanden, falls das so rüberkommt.

DIRK C. FLECK: Und dass diese Leute im Geheimenagieren und Absprachen treffen, die nicht in die Öffentlichkeit kommen, istdoch auch nur logisch. Wenn ich so viele Milliarden auf dem Konto hätte, wäreich auch Mitglied dieses Vereins und würde das nicht rausposaunen. Das ist dochmehr als logisch.

KEN JEBSEN: Und wer verdient denn im Moment?Amazon, Google, Apple, das würde ich als Linker mit dem Marx zusammenbringen,das hat was mit Kapital zu tun, oder? Wer Kapital frei hat, Kapital hat keinenLockdown.

DIRK C. FLECK: (unv., unter Vorherigem.) Demokratieist ein Fake. Demokratie gibt es nicht.

JENS LEHRICH: Aber dann ist die große Frage jadennoch irgendwie, wie soll das denn in Zukunft besser werden, also was könnenwir tun? Was kann jeder Einzelne tun, also, das ist ja immer das, bei einerFußballweltmeisterschaft, 83 Millionen Trainer. Aber mich würde wirklich malinteressieren konstruktiv, was ist die Idee für morgen, für unsere Kinder?

DIRK C. FLECK: Da frag mal in der Runde nach!

HOLGER KREYMEIER: Das muss von den Superreichen selberkommen. Und es gibt ja auch immer wieder mal durchaus Leute, das sind ja nichtalles automatisch Bösewichte, nur weil sie viel Geld haben. Es gibt auchwelche, die sozial eingestellt sind und die auch solche Meinungen vertreten.Und die-

KEN JEBSEN: Ich muss da mal nachfragen, Holger,ich muss mal nachfragen: Habe ich das jetzt wirklich gehört? Die Änderung mussvon den Superreichen selber kommen?

HOLGER KREYMEIER: Ja, weil, du kommst an die Leute nichtran vonseiten der Politik!

KEN JEBSEN: Ist das dann noch Demokratie? Weil,wenn es von denen nicht kommt, ist es eben so. Das ist ja die logischeSchlussfolgerung.

DIRK C. FLECK: Also, Ken, da muss ich ihm rechtgeben, ich sehe das genauso. Ich sehe das genauso. Weil, Demokratie ist eineIllusion, das ist ein Fake. Und die Superreichen haben es in der Hand. Und wenndort kein anderes Bewusstsein erwächst, wirst du nie etwas ändern. Aber, undjetzt kommt es: Das andere Bewusstsein erwächst inzwischen unter diesen Leuten.Es gibt einen Offenen Brief eines super-, super-, superreichen Milliardärs, deran seine Genossen, die ebenso super-, super-, superreich sind wie er, plötzlichanfängt darüber zu sprechen, dass er ja eigentlich diesen Reichtum erschwindelthat auf Kosten anderer. Und ob es nicht sinnvoll wäre, das überhäufte Kapital,das sich überall in der Welt befindet, zu bündeln, zumindest zur Hälfte, um eszurückzugeben an die, die man ausgebeutet hat.

GUNNAR KAISER: Das ist das, was Bill Gates gerademacht. Der will auch Geld zurückgeben, aber (unv.) Stiftung, das halte ich fürsehr gefährlich.

DIRK C. FLECK: Und dieser Brief ist ein Offener Briefgewesen, den habe ich in einem meiner Bücher abgedruckt. Diese Entwicklunggeht-, oder hier dieser verstorbene wunderbare Mensch, der in Südamerikaaufkauft, der hat seine Firma verkauft, war auch Multimillionär und hat sichsukzessive in Patagonien-

KEN JEBSEN: Northface-Gründer.

DIRK C. FLECK: Genau. Wie hieß er noch?

KEN JEBSEN: Das weiß ich nicht mehr.

DIRK C. FLECK: Aber du weißt, wen ich meine?

KEN JEBSEN: Land gekauft. Warum hat er dasgemacht? Um es vor Bebauung zu beschützen. Das heißt, er hat ein Bewusstseininstalliert in sich und hat sich mit seinen finanziellen Mitteln wirklichziemlich gut verhalten. Er hat Land geschützt. Und diese Ländereien hat er danndem Staat geschenkt, die es aber, und das war seine Bedingung, zum Nationalparkerklären mussten. Das heißt, das sind keine Einzelfälle. Die merken inzwischen,dass der Reichtum, der ja so immens angewachsen ist auf ihren Konten, ja, waswollen sie denn mit dem noch anfangen?

GUNNAR KAISER: Aber haben wir so lange Zeit, daraufzu warten, bis sich genug Leute, eine kritische Masse an Reichtum-, ich sehe daauch zu viel Abhängigkeit.

DIRK C. FLECK: Von unten werden wir überhaupt nichtsverändern können.

JENS LEHRICH: Werden wir jemals das Menschenbilddieser Superreichen erfahren? Also, das ist ja die Frage.

GUNNAR KAISER: Also, ich sehe das eher so: Wir sindin dieser Abhängigkeit gefangen, dass wir uns selber sozusagen als Kinder sehenmüssen von Superreichen, von Politikern, von Mächtigen, die aber erstenskontrollsüchtig sind, die also machtsüchtig sind und die uns missbrauchensozusagen. Und dass wir eigentlich diejenigen, die wir um Hilfe bitten, dieMedien, die Intellektuellen: Seht her, hier passiert etwas mit uns, wir könnenuns nicht wehren! Dass die schweigen, dass die zusehen, dass die das sogarunterstützen oder verharmlosen, und dass wir lernen müssen, erwachsen zu werdenund das ein Prozess dieser Reife ist, anzuerkennen, die sind übermächtig, aberwir können uns nicht immer in dieser Abhängigkeit befinden. Und da müssen wireher nicht abwarten, bis irgendwelche Superreichen sich umentscheiden, sondernselber Wege finden, wie wir uns eben Netzwerke bilden können, die uns eben unabhängigermachen, so weit das eben geht.

KEN JEBSEN: Gunnar, ich kann nur sagen, ich binsehr froh, dass du das sagst, weil ich verstehe, dass du das gesagt hast, dasswir auf die Reichen warten müssen, weil das pragmatisch gedacht ist, aber esgibt doch das Buch von (?Chrismanski), der ja schon tot ist, wo er sagt, ichglaube, 0,0001 Prozent kontrollieren den Planeten mit ihren großenKonglomeraten durch das Wirtschaftssystem, was die Reichen immer reicher macht,muss ich nicht lange erklären. Aber dass die das machen können, nennen wir siedie ein Prozent, liegt doch nur daran, dass sie es geschafft haben, uns, den 99Prozent, die wir die eindeutige Mehrheit sind, das Gefühl zu geben: Wenn duetwas verändern musst in der Demokratie, wo die Mehrheit bestimmt, musst du dieein Prozent fragen. Und wenn wir uns die Daumen drücken, dass das sich ändert,also dass wir aus der Situation herauskommen, was die ein Prozent erschaffenhaben, dann müssten die jetzt endlich umdenken. Wenn sie umdenken könnten,wären wir ja nicht da, wo wir sind. Und wir müssen lernen zu sagen: EinenAugenblick mal. Die haben etwas Wesentliches nicht verstanden. Viel Geld odernoch mehr Geld oder superreich bedeutet auch, mehr Verantwortung zu haben. Diesind aber mit der Gesamtsituation total überfordert. Okay? Aber es ist nichtihr Planet! Ihnen gehören höchstens 0,001 Prozent des Planeten, und die anderen99 Prozent gehören auch nicht mir, sondern der nächsten Generation. Unddeswegen, wir müssten etwas ändern, indem wir uns das nicht mehr gefallenlassen, indem wir nicht sagen: Darf ich bitte dagegen demonstrieren, dass dumich unterjochst? Nein! Und dann gehe ich für meine Kinder auf die Straße. Undnur über die Straße lässt sich das ändern. Denn diese Leute können nur dadurchregieren, dass sie eine untere Schicht in der Pyramide dazu bringen, dass wirdiese Leute anbeten. Dass wir Fernsehphilosophen anbeten, sagen, der sagt sokluge Sachen! Der macht aber dummes Zeug. Und das ist immer so, dass dieintellektuelle Elite sich angebiedert hat. Und es ist mein Appell, deswegen binich so froh über Ballweg, den Mann aus dem Nichts, gestern noch IT-Unternehmer,wird er über wenige Tage politisch. Das ist richtig! Und dass ganz normaleLeute, die früher unpolitisch waren, auf Demos gehen und zum ersten MalDemokratie erleben und sagen, okay, sie begeben sich ins Schlachtfeld derMeinungen, finde ich super!

DIRK C. FLECK: Du hast die Hoffnung nicht verloren.

KEN JEBSEN: Ich habe sie nicht verloren! Dasmüssten wir mehr tun!

DIRK C. FLECK: Okay, da muss ich maldazwischengrätschen, weil, es geht hier nur um mich: Ich habe die Hoffnungverloren. Deshalb ziehe ich eine logische Konsequenz, und das ist auch dieFrage an euch, wie ihr das handhabt: Es gibt gegen den ganzen geopolitischenMist, den das System anhäuft, diesen Riesenberg von Mist, unter dem allesbegraben wird, was die Menschheit mal ausgezeichnet hat, Kunst, Literatur,Musik, alles das spielt ja keine Rolle mehr, es ist nur noch ein Kampf der,nicht Generationen, sondern der, na, ein Klassenkampf ist es, wenn du sowillst. Und was bleibt mir denn anderes übrig und auch euch, die ihr erst umdie 50 oder 40 seid, mal darüber nachzudenken, was für ein Geschenk dieeigentliche Existenz ist und wie wertvoll die Zeit ist, die wir geschenkt bekommenhaben. Und wie gehe ich damit um? Will ich in Erfahrung bringen, wie dieReichen zu besiegen sind? Oder will ich in Erfahrung bringen, was diesesMysterium Schöpfung eigentlich meint und inwiefern ich mit ihm verbunden binund wo der Weg zur Zufriedenheit, zum Glück und zur Ruhe für mich überhauptliegt? Und dann fällt der ganze politische Kram klackenweise von mir ab. Dazumuss man ein bestimmtes Alter erreicht haben, ich finde es richtig, dass man injüngeren Jahren sich vehement engagiert und kämpft für die richtige Sache, dasist richtig. Aber wenn du dann mal begriffen hast, dass die Kräfteverhältnisseeben unabdingbar so gestaltet sind, dass du nie gewinnen kannst auf die Art-,

KEN JEBSEN: Auf die Art nicht. Kämpfen, da sinddie anderen einfach hochgerüsteter.

HOLGER KREYMEIER: Zur ersten These würde das wiederzurückgehen.

JENS LEHRICH: Oder zum Thema: Wir brauchenvielleicht eine spirituelle Revolution. (Stimmengewirr.)

KEN JEBSEN: Ich rede von Respekt vor dem Leben.

HOLGER KREYMEIER: Das ist in Ordnung. Wenn das mitspirituell gemeint ist, ist das für mich in Ordnung.

DIRK C. FLECK: Und da kommen sie nicht ran, weil,davon haben sie keine Ahnung. Die wissen nicht, was Liebe ist, glauben Sie mir,die sind erkaltet, die sind abgestorben.

GUNNAR KAISER: Aber wenn ich mal sehe, aus demGeschichtsunterricht weiß ich das noch, wie in den Sechzigern, bei denAchtundsechzigern, die spirituelle Revolution hochgehalten wurde und Liebewirklich als Gegenmacht, und was daraus geworden ist! Also, das war ja noch maltausend Prozent mehr als das, was wir jetzt hier haben.

DIRK C. FLECK: Gebe ich dir recht, Gunnar, abertrotzdem kannst du in deinem eigenen Leben, für dich, diesen Weg zu gehen.

GUNNAR KAISER: Deswegen sage ich auch nichtRevolution, sondern ich bin da beim Individuum, so wie du, ich würde sogarsagen, wenn wir sagen, 99 Prozent, auch die Hoffnung, diese 99 Prozent odereine kritische Masse umzustimmen, ich bin da auch zu pessimistisch.

JENS LEHRICH: Also ich glaube, dass Menschen, diezufrieden sind, das trägt auch das Wort Zufriedenheit, Frieden mit sich, dassmit denen auch eine gute Demokratie zu machen ist, und, ja?

KEN JEBSEN: Das Problem ist doch, dass wir in soeiner Commerzbank-Gesellschaft leben: Leben Sie,  wir kümmern uns um die Details! Das ist soschön bequem, alles so schön einfach. Wir müssen uns die Frage stellen: Sagmal, da gab es doch mal so was wie einen Gesellschaftsvertrag? Ist das alles cool,gibt es jetzt keine Klassenunterschiede mehr, gibt es jetzt-, wenn wir dieheutigen Reichtumsverhältnisse sehen, da war der Sonnenkönig geradezu sparsamgegen, so läuft das nicht, so geht das nicht, und dagegen müssen wir unswehren! Es geht um die Gesamtgesellschaft global, und das müssen wir lokaländern. Deswegen: Globalisierung ist gut, wenn es um globale Probleme geht wieKlima, Reisen, Krankheit, kann man gerne diskutieren. Aber wir müssen mitlokalem Beispiel vorangehen, wie Zellen, und wir sagen immer: Da muss einerkommen mit der einen großen Lösung, hoffentlich liegt der richtig! Dasfunktioniert so nicht!

DIRK C. FLECK: Da gebe ich dir total recht, weil das,was du im Internet auch verkündet hast, also raus aus der digitalen Welt,hinein ins analoge Projekt, das ist natürlich eine wunderbare Idee. Und das istfür einen selbst, wer das macht, natürlich ein ungeheurer Fortschritt und einewunderbare Chance, zu sich selbst zu finden und eine neue Zufriedenheit in sichselbst zu installieren: raus aus der politischen Debatte, weg von der Straßeund hin zum Versuch, zum spirituellen Versuch auch.

KEN JEBSEN: Ich möchte da einhaken: Guck mal,Holger, Folgendes: Du hast Sachen von mir gesehen, ich habe Sachen von dirgesehen. Aber wenn wir uns jetzt hier so erleben, sagen wir: Da gibt es nochmehr. Du bist mir ein sympathischer Typ, ich würde mir auch nie über jemand einUrteil erlauben, weil, ich habe einen Youtube-Clip von dir-

HOLGER KREYMEIER: Ich habe dir auch schon mehrfachzugestimmt in der Runde.

KEN JEBSEN: Ja, wunderbar. Aber du musst dochsehen, dass das, was wir hier machen, durch Zoom nicht leistbar ist. Zoom kanndas nicht. Zoom ist schön, aber das ist es nicht. Es ist auch ein Unterschiedzwischen Cybersex und richtig jemand treffen, tut mir leid, ist so! Und ichglaube, wir müssen, weil wir immer nur auf diesen Endgeräten sitzen, Generation(?Hatetown) sitzen, sagen, da gab es doch mal den analogen Raum. Wenn die unsim digitalen Raum sperren, der mal nice war, um Dinge zu überbrücken,vielleicht sollten wir uns im analogen Raum da wieder treffen, vielleichtsollten wir das analoge Leben mal wieder fahren, das tun. Aber wenn sie uns DAS verbieten, weil sie (unv.), dannhaben wir ein Problem! Und das ist ja das, was ich möchte. Ich sage: Hör zu,ich jedenfalls, wir haben doch die meiste Zeit im analogen Raum gelebt, wirhaben doch die meiste Zeit ohne Mobiltelefon gelebt und waren trotzdemerreichbar. Da ist vielleicht auch die Möglichkeit, dass wir uns mal wiederzuhören, einander treffen, einander fühlen, riechen und mehr Zeit miteinanderverbringen wie die: (unv.) ist leider zu Ende und Cliffhanger. Das eben nicht!Das müssen wir machen. Wir müssen wieder-, wir kommen analog zur Welt! Wirleben analog! Und das wird von uns total-, Hauptsache schnell, klick und kauf,das ist nicht das Leben! Das Leben lässt sich mit Null und Eins nichtdarstellen.

GUNNAR KAISER: Das ist vielleicht das Positive andieser ganzen Geschichte, dass das jetzt geschehen muss. Also, diese Sehnsuchtauch nach dem Analogen, auch nach mehr Natur oder Stille, die ist ja immerschon irgendwie da. Und wir sind alle (?Mombies) geworden oder so. Aber wirhaben jetzt, glaube ich, keine Chance mehr bald, weil sie uns das auch imanalogen Leben bald nicht mehr erlauben werden. Ich rede jetzt etwasdystopisch, aber tatsächlich wird es bald ohne Impfnachweis nicht mehr möglichsein, frei zu reisen. Das ist für mich so sicher wie nichts anderes. Und duwirst keinen Zutritt mehr zu bestimmten Regionen einfach haben, wenn du nichtgeimpft bist oder einen negativen Test hast. Und deswegen muss das jetztgeschehen, man muss sich, glaube ich, wirklich auch in dieser spirituellenEigenrevolution jetzt irgendwie absetzen und sich diese Inseln schaffen.

DIRK C. FLECK: Aber wenn du das jetzt auf die Spitzetreibst: Auf der einen Seite nehmen sie dir alles weg anBewegungsmöglichkeiten, an Kommunikationsmöglichkeiten und so weiter, es bleibtimmer der Platz übrig, auf dem dein Hintern sitzt. Und auf diesem Platz kannstdu genauso frei werden wie in einer Gesellschaft, die dir alles gestattet.

JENS LEHRICH: Also, da sprechen wir von innererFreiheit.

DIRK C. FLECK: Ja, natürlich. Wenn uns nichts anderesübrig bleibt, weil sie uns eben eingegrenzt haben auf ein Maß, in dem du nichtmehr gerne leben willst, dann wärest du mehr oder weniger auch gezwungen, dasalles fallen zu lassen, was dich ein Leben lang beschäftigt und geärgert undempört hat. Und was meinst du, was das für eine Befreiung ist, wenn du zu dirselbst kommst plötzlich.

KEN JEBSEN: Also Dirk, ich kenne dich lange genug,um zu wissen, dass du natürlich den Vorteil hast, weil du bald schon 55 wirst,dass du zum Tod ein entspanntes Verhältnis inzwischen hast. Und es istnatürlich so, wenn man jünger ist, hat man das nicht unbedingt. (DIRK C. FLECK:Ja, ich weiß.)  Das wäre super, wenn wiralle total buddhistisch unterwegs wären und in uns ruhen, ich sage da nur,(?GAT), Ganser Atemtechnik, sich jeden Tag meditativ auf etwas zubewegen und zusagen, vor was habe ich Angst! Dass wir im Moment das mit uns machen lassen,hat ja damit zu tun, dass wir Angst haben vor dem Tod. Und wenn der Tod jetztkommt, dass wir uns eingestehen: Wir haben ja eigentlich gar nicht so gelebt,wie wir das eigentlich wollten. Das ist richtig.

JENS LEHRICH: Das ist eher Angst vor ungelebtemLeben.

KEN JEBSEN: Genau. Und was die Nachbarn sagen.Aber vor allem unge-, weil, das wäre ja Betrug. Weil wir in so einerVersicherungsgesellschaft leben: Mach das mal alles, mit so einem Job, und wenndu dann fertig bist, kriegst du die Cash, und dann machst du den Beruf vonBerufung, und da draußen steht dein BMW und du kriegst eigentlich nurSchmerzensgeld, muss ich keinem erklären, die meisten Menschen würden das, wassie beruflich tun, niemals tun, wenn sie nicht bezahlt würden. Das ist nichtihr Traum. Das ist der Albtraum, man muss sich-, das ist alternativlos. Aberdas, was du sagst, dich auf deinen Stuhl setzen, ist eine schöne Geschichte,wenn man dieses Alter erreicht hat. Aber vorher hast du dich ja bewegt. Und wirmüssen unseren Kindern und Menschen, die jünger sind, sagen: Hör zu, du sollstmutig sein. Du sollst keine Angst haben. Und da erwarte ich eigentlich von denKirchen, dass sie etwas tun. Und wenn die Kirchen das nicht tun, die Kirchensind nicht die Erfinder der Spiritualität. Und deswegen, mir ist egal, inwelche Religion du gehst. Ich muss mir die grundsätzliche Frage stellen: Waskann ich aus den unterschiedlichen Religionen nehmen? Und ich glaube, dasWichtigste ist, da sind wir bei einem Verschwörungstheoretiker, einem Mann, derbei der Regierung gar nicht beliebt war, der auch total umstritten war, JesusChristus hieß der, glaube ich, dass wir sagen: Hey, ich mache das jetzt. Weil,Jesus würde bestimmt keine Maske tragen. Der würde sagen: Fürchtet euch nicht!

DIRK C. FLECK: Ja, jetzt hast du es ausgesprochen,weil, wir befinden uns, wenn wir es genau nehmen, und warum scheuen wir uns,das zuzugeben, auf einem Schüttelrost. Wir werden geboren, tatatatata, bis 80maximal, und dann werden wir wieder sterben, das weiß man. Und viele Leute aufdem Schüttelrost fallen aber vorher durchs Rost, durch Krankheiten, durchAutounfälle, durch Seuchen, durch Hunger, was weiß ich. Die bleiben dannwirklich auf der Strecke. Aber wenn du das Glück hast, am Ende anzukommen, dannmusst du dich ausgebildet oder gebildet haben im Herzen. Dann musst duverstanden haben, dass der Tod etwas ist, was dich einlädt in eine andere Welt,in ein anderes Licht. Und dann hast du auch genügend Sehnsucht danach in direntwickelt. Ich gebe dir aber recht, dass das natürlich ein Prozess ist, der imhohen Alter stattfindet in der Regel. Und dass die Leute zwischen 20, 30, 40,50 absolut so reagieren müssen, wie du es verlangst oder wie du es dirwünschst.

KEN JEBSEN: Was ja auch mit Krisen zu tun hat. Wiralle haben Krisen gehabt, weiß ich, Frau hat ihn verlassen, Kind hat Krebsbekommen, da habe ich plötzlich gemerkt: Ich bin ja total vermögend, ist jasuper! Und ich glaube, das können wir nur im analogen Raum, indem wir unsbegegnen und sagen: Ja, das Einzige, was wirklich sicher ist, ist, dass wirsterben werden. Aber nicht immer mit diesem Angstnebel, da bleibe ich ja immerim Lockdown zu Hause und mache (unv.).

DIRK C. FLECK: Na, ich meine ja, dass man keine Angstentwickeln soll. Guck mal: Was mich ein bisschen erstaunt, ist, warum dieMenschen in der Lage sind, zu vergessen, dass sie in jeder Sekunde aus demLeben genommen werden können. Ich gehe jetzt hier vom Schiff, gucke nicht nachlinks und peng. Das ist nur mal ein simples Beispiel, passiert tausendmal aufder Welt jeden Tag. Diese Imponderabilien, diese Unsicherheiten, nehmen wirüberhaupt nicht mit, die haben wir gar nicht im Kopf! Aber wenn du sie im Kopfhättest, dann würdest du achtsamer werden.

HOLGER KREYMEIER: Ja, aber dann würde man ja verrücktwerden. Wenn ich den ganzen Tag und Nacht daran denken würde, dass ich jedenMoment sterben kann, dann werde ich ja wahnsinnig!

DIRK C. FLECK: Nein, das meine ich ja gar nicht. Dasmeine ich nicht.

JENS LEHRICH: Also ich verstehe das so, den Tod alsetwas anzusehen, was dich darauf hinweist, dass du dein Leben leben sollst.Dass du die Dinge eben jetzt tust und nicht erst morgen.

HOLGER KREYMEIER: Man verliert ja auch Angehörige,Freunde, was weiß ich, man begegnet dem Tod ja regelmäßig.

DIRK C. FLECK: Was ich meine, ist, dass du gutberaten bist, das musste ich ja auch erst lernen, deswegen kann ich es jetztweitergeben: Wenn du nicht ständig in der Vergangenheit, gedanklich in derVergangenheit verwurzelt bist und auch nicht in der Zukunft, sondern wenn dudir bewusst machst, dass dieser Augenblick jetzt, mit euch an diesem Tisch, dasWertvollste ist, was du im Moment kriegen kannst-

B: Das ist aber schön gesagt.

JENS LEHRICH: Deshalb, da muss man sagen: EckhartTolle hat immer gesagt, es gibt nur diesen Augenblick, alles andere ist einKonstrukt unseres Verstandes. Also, was gleich ist, das wissen wir nicht.

DIRK C. FLECK: Und wenn du das zu respektieren und zuschätzen weißt, dann entwickelt sich was, was auf andere Leute sehr positivwirkt und was mehr Wirkung erzeugt als jedes politische Postulat.

JENS LEHRICH: Ich muss einmal ganz kurz, weil dieRegie hier im Ohr darauf hinweist: Die fünfte These. Und ich möchte diesenWunsch jetzt erfüllen. Wir müssen uns jetzt gemeinsam anstrengen, dann schaffenwir das. Meine Herren!

HOLGER KREYMEIER: Ich möchte schon noch mal kurz was zuseinen Plänen sagen. (JENS LEHRICH: Darfst du, Holger, aber-) das ist jetzt derweiße Elefant, den wir im Raum stehen haben. Weil ich dich ja gegenüber habe,kann ich dich auch direkt fragen. Du sagst in diesem Ankündigungsvideo, dumöchtest einen nicht kontrollierbaren Raum schaffen. So. Du sprichst von einerArche, von einer Mondmission, da sollen Leute ausgebildet werden. Das ist alsonicht nur eine Begegnungsstätte, es ist eine Stätte, wo Leute, wenn man eshärter ausdrückt, gehirngewaschen oder radikalisiert oder in eine bestimmteRichtung gebracht werden. Das ist das, darüber bin ich gerade gestolpert, duhast es gerade sehr nett beschrieben, du hast gesagt, du möchtest eine analogeBegegnungsstätte haben. Dagegen hat kein Mensch was. Aber ich bin über dieseBegrifflichkeiten gestolpert, vielleicht magst du uns noch mal erklären, was dueigentlich genau planst?

KEN JEBSEN: Worte sind die Basis jeglichenMissverständnisses. Du kannst jemanden auch bedrohen, wenn du sagst: Guten Tag.Da ist die Frage, wie meint der das?

HOLGER KREYMEIER: Jetzt antworte mal auf die Frage!

KEN JEBSEN: Ich antworte auf deine Frage. Ich habein meinem letzten Video, dem einzigen, was auf Youtube momentan online ist,alles andere ist ja zu gefährlich, Folgendes gesagt: Ich habe das, ehrlichgesagt, satt, ich bin davon enttäuscht, dass Youtube so macht und dann alleAutoren, die wir bisher publiziert haben, möglicherweise gestriked werdenkönnen. Das nervt mich, das ist aber-, ich muss mich unabhängig davon machen.Unabhängig, dass Leute, die ich nicht kenne, das Sprachrohr zumachen und ichdigital nicht mehr da bin. Aber die Leute, die ich einlade, lade ich ja analogein. Ich habe gesagt, wir brauchen eine Begegnungsstätte. Eine Begegnungsstätteist das, was wir hier haben. Wir begegnen uns. Das ist auch eineBegegnungsstätte. Die ist groß genug, wenn ich die hätte, bräuchte ich keineschaffen, weil, es wäre ja meine. Ist aber nicht meine. Das heißt, die, die ichbisher hatte, die konnte man mir kündigen. Und natürlich sind solche Symbolewie Arche oder Mondmission große, weil, ich muss in Bildern sprechen, damitMenschen das intuitiv verstehen, was er denn meint! Und ich bin da bei JFK, wirbringen da einen Mann auf den Mond, nicht weil es leicht ist, sondern weil esschwer ist. Und als man damals in Cape Canaveral den Typ mit dem Besen gefragthat, was er da macht, sagt er: Ich sorge dafür, einen Mann auf den Mond zubringen. Wir brauchen wieder mehr Gemeinsamkeit. Also möchte ich in diesemRaum, diesem Studio, Menschen treffen, die vollkommen anderer Meinung sind alsich. Aber was wir im Moment machen, deswegen bewegt sich so wenig, wirinformieren über unsere Systeme Leute in der Blase, die sagen: Ich sehe es ganzgenauso. Wir erreichen die anderen nicht! Du kannst nur dann Werbung machenaußerhalb der Blase, wenn du außerhalb der Blase kommunizierst, das ist einfachMarketing, neudeutsch. So. Und ich sage: Was ich mir wünsche ist, wie es eineBaumaschinenmesse zum Beispiel macht. Da gibt es Baumaschinenherstellerunterschiedlicher Couleur, und die stellen als Fachmesse für Leute aus, dieBaumaschinen brauchen, damit die neue Baumaschine, die viel besser ist und vielweniger Sprit verbraucht, auf den Baustellen auch eingesetzt wird. Einklassisches Beispiel. Wenn ich sage zum Thema CO₂, der größte  CO₂-Produzent ist unter anderemdie Landwirtschaft, man könnte aber auch ganz anders Landwirtschaft betreiben,ohne Monsanto Industries, dann sollte ich Leute, die das bereits tun, einladen,die halten Vorträge vor Leuten, die noch mit Monsanto arbeiten, und sagen: Hördir das mal an. Wenn die gerne kommen wollen, dann sage ich: Ihr könnt gernekommen, ich habe einen Raum, da könnt ihr das veranstalten. Wir als Medienhauskönnen das filmen, müssen das aber nicht filmen. Und ich möchte dort einenDiskurs. Vielleicht gibt es auch Leute, die sagen: So einfach ist das nicht,die sollen sich dort treffen, die sollen sich dort streiten, ich möchte dasabbilden, ein Gemeinschaftsraum. Und zwar zu den unterschiedlichstengesellschaftlichen Bereichen, und deswegen sage ich: Campus. Es soll keineSekte werden, Gehirnwaschzentrale, wo nur ich best-, nein, das ist ein unabhängiger Raum. Warum? Weil, wenn ich inBerlin einen unabhängigen Raum buchen möchte, zum Beispiel Urania, und sage:Ich möchte gerne Dirk C. Fleck auftreten lassen, der etwas sagen möchte zurUmweltverschmutzung, dann fliegt der raus, wenn ich meine Kamera mitbringe. Wasist das? Ist das auch noch Demokratie? Und das geht mir auf den Sack, dass ichgesagt habe: Ich muss heute ein eigenes Studio bauen, das kann ich mir nichtleisten, ich brauche nur 60 Quadratmeter, was so groß ist, dass dort 150 Leuteeinem Vortrag lauschen können. Wenn ein Ganser dort einen Vortrag machenmöchte, nicht zu Geopolitik, sondern zu Achtsamkeit, dann kann der das bei mirmachen, während er woanders auf Druck ausgeladen wird. Und das möchte ichmachen. Und da würde ich genau das machen, was ich von der Politik fordere undwas ich von der Wissenschaft, ich würde die unterschiedlichen Leute einladenund sagen: Unterhaltet euch mal, hier sitzen 150 Leute, die gucken sich das an.Ich filme das und stelle das dann in mein eigenes Netz. (HOLGER KREYMEIER: Ichfrage noch einmal-.) Ich möchte nicht zensiert werden.

HOLGER KREYMEIER: Und das meinst du mit nichtkontrollieren? Warum soll der Raum nicht kontrolliert werden?

KEN JEBSEN: Der wird natürlich kontrolliert! (HOLGERKREYMEIER: Ah.) Von einem Stiftungsrat. (HOLGER KREYMEIER: Ja?) Aber ob ich dieLeute einladen darf, ob die kommen dürfen, hängt davon ab, ob die Urania, dieGrünen, die Linken sagen: Lad den mal aus, auf öffentl-, das geht ja auch einer(?Eckhart) hier in Hamburg so, die darf nicht auftreten auf öffentlichen Druck.Die könnte bei mir sprechen, die kann bei mir ihr Programm machen! Das ist doch(?Kabarett), ja! Es ist eine freie Meinung, das darf die bei mir machen, daswird dann aufgezeichnet, das kann man sich vor Ort angucken, man kann, wenn manes nicht ins Netz bringt, auf kleinen Chips mitnehmen. Ich möchte, dass daserlaubt ist, weil, das ist Demokratie. Und jemand, der das unterdrücken will-,wer tritt denn da auf? Wer tritt denn bei dir die ganze Zeit auf? Und das isteben so: Es gibt ja ein Gefälle, die können mich aussperren, aber ich nichtsie. Sie machen ihre Foren zu und stellen meinen Kanal ab. Dann brauche icheinen Raum, wo Leute, die anderer Meinung sind, die ähnlicher Meinung sind, dieunterschiedlichsten Dinge kommen können und sagen: Ich möchte gerne darübersprechen, als Dozent, als Mög-, und es gibt nur ein einziges Gesetz bei uns:Die Würde des Menschen ist unantastbar. Bei uns wird nicht gehetzt und für KriegWerbung gemacht. Ich bin ja interessiert, über was du heute sprechen möchtest.Über Quantenphysik? Willkommen! Das ist der unkontrollierte Raum.

DIRK C. FLECK: Ich finde das großartig, was dumachst, großartig. Und in meinen Augen ist das jetzt auch, weil wir uns darüberunterhalten, was kann jeder Einzelne tun? Das Optimum, was ein Einzelner tunkann, und dann soll man nicht gucken, welche Wirkung das Ganze hat, welchepolitische Wirkung, sondern: Du tust es, du stehst voll dahinter und du tustvielen Leuten damit etwas Gutes.

KEN JEBSEN: Und Holger: Du bist der erste Gast,der kommen kann und sagen: Was macht ihr denn hier? Mach doch ein Programm!Komm rum, wir senden es! Du bist der erste Typ! Das ist nicht: Ja, du nicht, duhast eine andere Meinung! Das ist: Supertyp, komm doch rüber!

HOLGER KREYMEIER: (Lacht.) Ja, ich lasse dich abertrotzdem noch nicht raus aus der Geschichte, weil, du musst dich ja an demmessen lassen, was du in diesem Video gesagt hast. Und wenn du sagst, dubildest zum Beispiel alternative Journalisten aus, was heißt das?

KEN JEBSEN: Ich habe nicht gesagt, ICH bilde aus.

HOLGER KREYMEIER: Es gibt gute und schlechteJournalisten. Doch, das hast du gesagt!

KEN JEBSEN: Ich habe gesagt, ich möchte gerne dienächste Generation von Journalisten ausbilden. Aber jeder andere Journalist, duzum Beispiel, du kannst das doch auch machen! Nicht: Na, das mache ich schon!Nein! Du kannst das auch. Wir können zusammen eine Veranstaltung machen, Pround Contra, so oder so. Das habe ich übrigens damals auf der Journalistenschuleauch so gelernt. So, da kannst du auch kommen, GEO-Journalisten, SO möchte ichdas. Ich möchte die Vielfalt in allen Bereichen abbilden. Nicht: Wir haben hiernur den Einheitsbrei, das ist doch langweilig! Und das ist Demokratie in einemkleinen Raum, das ist das, was im Parlament-.

HOLGER KREYMEIER: Ausbildung ist eben nicht nur einfachTreffen und einen Vortrag halten, Ausbildung ist für mich etwas, was über einenlängeren Zeitraum läuft.

KEN JEBSEN: Ja. Journalismus ist Handwerk.Ausbildung heißt auch: Wie schneide ich einen Beitrag, wie muss der Tonaussehen, auch das ist Ausbildung. Das heißt nicht Gehirnwäsche. Da gibt es

HOLGER KREYMEIER: Aber da gibt es doch jede MengeAngebote, auch in Berlin und in Hamburg. Da muss ich nicht zu Ken Jebsen gehen.

KEN JEBSEN: Nein, musst du nicht!

HOLGER KREYMEIER: Müssen sowieso nicht. Was ist denn dasBesondere an deiner Stätte im Gegensatz zu einem anderen journalistischenAusbildungsbetrieb?

KEN JEBSEN: Ich glaube, der Unterschied ist, genauwie bei KenFM, dass wir die Leute einladen, die im Mainstream nicht eingeladenwerden. Zum Beispiel Buback. Oder (?Schreyer).

HOLGER KREYMEIER: Fand ich übrigens super mit Buback.

KEN JEBSEN: Ja, ich meine ja nur: Warum darf dennder nicht veröffentlichen? Ja, das passt nicht so rein. Und das meine ich. Ichlade Leute ein, die ich für interessant-,

HOLGER KREYMEIER: Na, wie ich meine Begegnung mit diesemRAF-Terroristen mal irgendwann in der ARD damals, das ist aber schon ein paarJahre her.

KEN JEBSEN: Die ich für interessant halte einfach,ich würde auch den Boock einladen, ich würde auch Christian Klar einladen, ichwürde auch den Bundesstaatsanwalt, ich lade Leute ein wie früher bei Gaus, ZurPerson.

JENS LEHRICH: Also, ich freue mich schon auf dasInterview zwischen euch beiden.

KEN JEBSEN: Ich weiß genau, was du-. Das istnatürlich gefährlich, wenn ein Mann zu viel macht. Deswegen mache ich estransparent, mit einer Stiftung, mit einem Stiftungsrat. Ich werbe nur dafür,unterstützt mich für einen gemeinsamen öffentlichen Raum! Weil, ICH brauchediesen Raum nicht!

HOLGER KREYMEIER: Wie viel Geld ist denn schonzusammengekommen?

KEN JEBSEN: Das weiß ich nicht.

HOLGER KREYMEIER: Ach, das weißt du nicht. Du würdest esaber sagen, wenn du es wüsstest? Du weißt es nur nicht.

KEN JEBSEN: Ich kann dir sagen, was wir grobbrauchen für so einen Ort, so ein Ort kostet zwischen fünf und sechs Millionen.

HOLGER KREYMEIER: Aha, okay.

DIRK C. FLECK: Was hältst du davon, Gunnar?

GUNNAR KAISER: Ich finde das eine tolle Idee,wirklich! Ich bin auch neidisch in der Form.

KEN JEBSEN: Komm doch rum, werde Teil desStiftungsrates, werde Dozent, du bist herzlich eingeladen!

DIRK C. FLECK: Also, da würde ich mich noch mal vonmeinem Sessel erheben.

GUNNAR KAISER: Das Schöne ist ja, also, bei gewissenJournalistenschulen oder auch bei der Bildung, die wir jetzt haben, das wirdvorgegeben, mal mehr, mal weniger stark. Aber je mehr Mut wir haben, andereAngebote zu machen, desto breiter ist doch auch die Landschaft, wo man sichentscheiden kann. Und niemand, so hoffe ich das zumindest, der sich da nichtsieht, wird da hingezwungen, und da würde ich ja selbst sagen, wenn Ken jetztdaraus eine Sekte machen will, solange er niemanden da hinzwingt, also-.

KEN JEBSEN: Ich mache daraus keine Sekte. Ich bindort selbst der seltenste Gast. Der seltenste Gast!

HOLGER KREYMEIER: Na ja, gut, du hast eine riesigeCommunity, und ich sage mal so: Es gibt viele von denen, die hängen dir an denLippen.

KEN JEBSEN: Oder dir.

HOLGER KREYMEIER: Ja, aber deine ist viel größer alsmeine.

KEN JEBSEN: Oder uns.

HOLGER KREYMEIER: So was ist ja auch eine Form vonMacht, du hast ja Macht in dem Sinne. Und meine Befürchtung, und das, so kamdas Video für mich jedenfalls rüber, das du da gemacht hast, ist, dass duversucht bist, diese Macht ein Stück weit auszunutzen bei diesen Leuten. Wenndas nicht so ist, wenn ich dir Unrecht getan habe, bin ich der erste, der sichbei dir entschuldigt, ich schwöre es dir. Ich kann nur von dem ausgehen, wasich im Moment von dir gehört habe und was ich gesehen habe.

KEN JEBSEN: Überprüf mich doch mit dem, was ichmache, an den Taten.

JENS LEHRICH: Wir machen das einfach so: Wirverlinken beide Videos hier auch noch mal unter diesem Video, und das, was wirhier auch mit Fair Talk erreichen wollen, der Zuschauer soll sich einfachselbst eine Meinung bilden, weil das ist das, worum es uns hier am Ende geht.Ich würde gerne noch mal zum Schluss, wie gesagt, auf diese fünfte These: Wirmüssen uns jetzt gemeinsam anstrengen, dann schaffen wir das. Dirk, wenn wiruns gemeinsam anstrengen-?

DIRK C. FLECK: Wo steht das?

HOLGER KREYMEIER: Ja, das hat ja Angela Merkel bei derFlüchtlingskrise gesagt, aber leider hat sie es bei der Coronakrise nichtgesagt. Da hätte ich es auch gut gefunden, wenn sie es da auch noch mal gesagthätte.

DIRK C. FLECK: Also, ich würde wirklich gerne mal ineiner Gesellschaft leben, die, auch wenn es so kurzfristig ist, eine gemeinsameAnstrengung zuwege bringt. Weil, das ist ein wunderbares Gefühl. Übrigens wardas das ganze Geheimnis der Nazis. Die haben den Leuten das Gefühl gegeben, ineiner Solidargemeinschaft zu leben. Und das war eine hocherotische Kiste. Wasdie Demokratie so nicht bereiten kann. Und diese gemeinsame Anstrengung, hatMerkel das gesagt? Oder (?Anselm Lenz), das kann ich mir gar nicht glauben. Ichweiß gar nicht, wie die aussehen soll, ich meine, wir sind Teil eines großenGanzen. Und wenn jeder Verantwortung fühlt, weil, (unv.) gibt es ja wirklich,und im Rahmen seiner Möglichkeiten sich entsprechend verhält, dann ist dasschon eine Anstrengung, die man persönlich leistet, die aber erst zu einergemeinsamen Anstrengung wird, wenn das jeder tut. Auf Verabredung, per Dekretsich gemeinsam anzustrengen, ist lächerlich. Wie soll das funktionieren?

KEN JEBSEN: Ich glaube, ich weiß, wie dasfunktionieren sollte. Und zwar wundere ich mich, dass die Bundesregierung dasnicht längst anbietet. Ich möchte ja, dass wir eher, wenn es um Demokratiegeht, Schweizer Verhältnisse anstreben. Da hat mir mal der Bundespräsidentdrauf gesagt: Das geht nicht, denn wir haben keine Tradition. Solche Antwortenmuss man sich gefallen lassen als Journalist. Marius Krüger ist bekannt,Democracy-App, der hat ja über dieses App, bildet der ab, was im Bundestag anBeschlüssen vor der Tür steht, und dann kannst du selbst mit abstimmen, unddann kannst du feststellen, so, wie die Bevölkerung abstimmt, ist immerdiametral zu dem, was der Bundestag da abstimmt. Warum hat die Regierung, dasist ja crowdgefördert, 25 000 Euro, eine Democracy-App, anders als die Corona-haben wir alle die Democracy-App auf dem Ding, und da werden wir zu denwesentlichen Entscheidungen wesentlich gefragt, und da sehen wir eine Tendenz.Weil ich die vielleicht gar nicht haben will, dann sollten wir dieselbe ebennutzen. Das ist die gemeinsame Anstrengung. Weil ich, ich habe bei derDeutschen Welle mal gearbeitet, okay, da hat mein Chef damals zu mir gesagt,als wir diskutiert haben, unterschiedliche Themen und so weiter: Was heißt denndas jetzt für uns? Wir müssen praktisch werden. Wir müssen die Initiativeergreifen, es gibt schon mal die Democracy-App, und über wesentliche Dinge,Maskenpflicht ja, nein, diskutieren. Es ist alles möglich! Und dann müssen wiruns im analogen Raum treffen, in dem wir nicht nur demonstrieren, mitSchildern, mit Auflagen, was wir von denen erwarten, wir müssen das selber umsetzen.Und das Gebot der Stunde ist meiner Meinung nach einfach ziviler Ungehorsam.Und wir haben jede Menge Verbündete, auch in dieser Stadt! Püschel sollmitgehen.

DIRK C. FLECK: Also, was der Demokratie auf die Beinehelfen könnte, die liegt ja darnieder, auch in den Köpfen der Leute, die wissenja gar nicht, was Demokratie ist, wäre, wenn wir einen gewissen Lust- undSpaßfaktor, der durch so eine Möglichkeit der Wahl garantiert ist, in dieGesellschaft brächten. Was meinst du, wie das Interesse an politischenEntscheidungen wachsen würde, wenn die Leute nicht nur alle vier Jahre ihrabstraktes Ding da ankreuzen, sondern wirklich sich gefragt fühlen.

JENS LEHRICH: Das heißt also, die Gesellschaft istgar nicht politikverdrossen, sondern politikERverdrossen.

DIRK C. FLECK: So ist es! Ich glaube, dass wir einPolitikverständnis oder ein Interesse an Politik wecken kannst mit so einerTechnik beispielsweise, wo die Leute das Gefühl haben: Mein Gott, ich bin jawer! Ich werde ja gefragt! Und dann ist die Akzeptanz gegenüber denErgebnissen, die dabei rauskommen, auch viel größer.

KEN JEBSEN: Da gibt es auch keinen Fraktionszwang(DIRK C. FLECK: Nein!), auch dieses politische System, das sich selbst erhält,gibt es dann nicht mehr.

GUNNAR KAISER: Wird nur gefährlich, wenn die Politikjetzt sich darum bemühen würde, dass wir alle Spaß und Freude und Kraftwahrscheinlich auch noch an der Politik haben, (Lachen. DIRK C. FLECK: Das gehtzu weit.) und ich sage auch, also diese Demokratie-App ist bestimmt eine tolleIdee, aber eine Anstrengung ist ja immer noch mehr, als irgendwo einen Klick zumachen oder ein Kreuz zu machen. Hier bedeutet ja Anstrengung eigentlich auch,etwas leisten oder sich sogar aufopfern. Und da ist immer die Frage: Wofür? Wasist dieses DAS, was wir da schaffen sollen, wer ist wir und so weiter. Undnatürlich ist da dem Missbrauch Tür und Tor geöffnet, also diese-, ich möchteeigentlich nicht, dass sich jemand für das Gemeinwohl aufopfert, weil einPolitiker oder wer auch immer behauptet, das sei das Gemeinwohl. Wie schnellist das zu instrumentalisieren, und da sehe ich genau die Gefahr drin.

JENS LEHRICH: Also nicht gemeinsam anstrengen,sondern jeder einzelne strengt sich eigentlich an, also erst mal sein-.

GUNNAR KAISER: Für sich und seine Nächsten,vielleicht für seine Community, auch im analogen Raum. Und wir sind ja auch alsMenschen nicht geschaffen für eine so ausdifferenzierte komplexe Gesellschaftvon mehreren Millionen, wir sind ja eigentlich im Kopf immer noch mit den 200Leuten unserer Sippe. Da würde ich sagen, ja. Die kennen wir, da haben wirpersönliche Beziehungen zu.

JENS LEHRICH: Mit denen strengen wir uns gemeinsaman.

GUNNAR KAISER: Und für die würde ich mich auchaufopfern, aber nicht, weil mir das jemand, ein Häuptling fern in Brüssel oderBerlin sagt, sondern weil ich diese Menschen-.

DIRK C. FLECK: Der muss die Sache regionalisieren.

GUNNAR KAISER: Ja.

DIRK C. FLECK: Dann musst du den Nationalstaatpraktisch auflösen und die Regionen wiederherstellen, die es ja gibt mit allerkulturellen Tradition. (GUNNAR KAISER: Stärkeren Föderalismus.) Und dann müssendie Leute vor Ort handeln und wählen, weil sie das auch überblicken können.

KEN JEBSEN: Dezentral und transparent, lokalvernetzt, damit, das schlimme Wort kommt, Leute wieder Wurzeln haben, was mitihrem Vaterland, der Muttersprache, der Lokalität, das sind alles so-. Was kannman noch mehr runterbrechen als das, was De Gaulle Vaterländer, runter, dassdie Leute sagen: Das ist mein Ort. Das alles nach Brüssel zu geben oder wemauch immer, die da oben wissen, die Pyramidenspitzen wissen oben nichts (unv.)-

DIRK C. FLECK: (Überspricht.) Die Menschen brauchenihre Identifikation zurück, die müssen sich heimisch fühlen. Und das tun siegarantiert in ihrer Region. Und das funktioniert.

HOLGER KREYMEIER: Ich bin Lokalpatriot, ich bingebürtiger Hamburger und ich fühle mich auch so!

DIRK C. FLECK: Ja, siehst du, ich auch! HSV!

HOLGER KREYMEIER: Also bitte, so schlimm ist es doch garnicht! Dortmund ist eine andere Frage. (Gelächter. Stimmengewirr.) Aber klar,was das Schweizer Modell angeht, finde ich super, bin ich auch dafür. Aber esgibt natürlich gewisse Fragen, wo man sagt, braucht man da nicht eherSachverstand, der darüber entscheiden sollte. Die Frage ist ja, wie weit gehtdas, was man da als Volksabstimmung durchführt. Und wenn man es macht, dannbitte auch wirklich verbindlich. Wir haben ja hier in Hamburg zum Beispiel denFall gehabt vor 15 Jahren mit Ole von Beust, dass gefragt wurde, sollen diestädtischen Krankenhäuser privatisiert werden. 70 Prozent haben gesagt nein,Ole von Beust macht es trotzdem und sagt, ich bin daran ja nicht gebunden. Wennman so was macht, dann kommt der Frust aber erst richtig.

KEN JEBSEN: Aber Holger, weil du von Sachverstandsprichst: Guck mal, lass uns mal, weil wir ja über Corona auch gesprochenhaben, auf genau dieses Thema kommen, es ist wichtig! Es gibt Sachverstand, denwir nicht haben, weil wir sind ja alle, die meisten, keine ausgebildetenMediziner. Trotzdem, ich, der ohne Sachverstand, möchte meinen Sterbezeitpunktselbst bestimmen. (unv.) hängst du für 50 Jahre an der Maschine, da gibt eseinen Sachverständigen. Nein, die Würde des Menschen ist unantastbar, da habenwir einen Sachverständigen, der kann mich beraten, der kann aber nichterzwingen, wie ich mich entscheide. Und das haben wir in der Politik. Da gibtes den Sachverständigen, der sagt immer: Wir können das gemeinsam machen. Aberwir, da meinen die sich, ganz klein, und wir! Man tut immer so, als würde manuns ansprechen, da ist Merkel supergeschickt, aber diese Wir, die sind garnicht gefragt. Das ist eine Fernsehsendung vom ZDF! Vorgekocht, ich habe schonmal was vorbereitet, und du musst das jetzt fressen! Weil, du trägst die Maskeam besten, wenn du das individuell verantworten kannst, und wenn nicht, danneben nicht. Nein! Wenn du es nicht machst, kommt die Special Force und haut direins auf die Mütze oder du wirst vom Nachbarn denunziert. Dieses Klima wirdgeschaffen. Und da bin ich wieder dabeJens Lehrich: Das ist das Menschenbild,diese Wirs da oben. Und was für ein Menschenbild haben die? Und Frau AngelaMerkel hat doch damals bei Gaus 1991 eben Zur Person selbst gesagt auf dieFrage: Sagen Sie mal, Sie waren doch damals selbst in der ehemaligen DDR,  da waren Sie ja gar nicht demokratisch großaktiv! (DIRK C. FLECK: Demokratie gefällt ihr nicht.) Ja, Demokratie, da hatsie ganz große (unv.) demokratischer Basis, das ganz schwierig, zugleich istsie ja autoritär geprägt und das ist sie.

HOLGER KREYMEIER: Ich habe mir das noch mal angeschaut,das hat (unv.) auch vor ein paar Wochen gesagt, na ja, das ist ja schon einbisschen differenzierter zu betrachten. Sie hat gesagt, dass sie mitBASISDEMOKRATIE ein Problem hat, und sie dieses System der parlamentarischenDemokratie da besser findet, als wenn man zu allen Fragen immer die Basisbefragt, damit hat sie ein Problem. Und ich finde auch, dass sie das gutbegründet hat, und da gibt es ja auch gute Gründe dafür.

KEN JEBSEN: Ich weiß. Das gibt es für alles. Nur:Demokratie bedeutet, dass es niemanden gibt, der im Recht ist, sondern dass manalle Seiten hören muss, und heute war es wieder, wir haben es mit einerwirtschaftskonformen Demokratie zu tun, wie sie das sagte, Black Rock bestimmt,so sieht es aus, Kurs up, rauf, Demokratie geht anders. Demokratie ist aberanstrengend, und vor allem Demokratie mit Transparenz, dass die wenigen da obenmit sehr viel Macht dann nicht mehr so viel Macht haben. Und das gefällt ihrnicht. Weil, Macht macht süchtig. Aber man sollte das diesen Menschenwegnehmen.

JENS LEHRICH: Es reicht aber eben auch nicht aus,einfach auf eine Demo zu gehen, man muss diese Komfortzone auch verlassen. Esgeht eben nicht, dass man sagt, man geht auf eine Demo, man ist gegen jemanden,man gibt dem die Schuld daran, dass es so ist, aber letztendlich mache ichgenauso weiter, wie es vorher der Zustand (?war).

GUNNAR KAISER: Das ist auch die Gefahr, glaube ich,man kann jetzt wieder auf Demos gehen, ich habe ja meinen Unmut geäußert, undauch wir, ja, wir haben ja Videos darüber gemacht oder Texte darübergeschrieben und damit belassen wir es auch. Also, da muss, glaube ich, jetztauch der nächste Schritt kommen, wirklich ein positives Bild und positiveAngebote zu machen.

KEN JEBSEN: Statt das Alte zu bekämpfen das Neueaufbauen, aber alle, die wir hier am Tisch sitzen, haben doch etwas getan. Wirmachen uns doch dadurch, dass wir publizieren, angreifbar. Weil, für das, waswir machen, gibt es doch viel bessere Experten wie Klaus Hebeisen, die sindviel weiter oben! Nein. Mach dich angreifbar, statt zu fordern, man müsste einesolche Sendung haben mit einer solchen (?Struktur). MACH doch die Sendung, MACHden Campus, MACH das Buch, MACH den, lad deinen Gartennachbarn ein, waszusammen zu machen. Nicht auf den nächsten Befehl in der Tagesschau warten oderwas sie im Kanzleramt erzählen, nein. Die haben doch den Überblick verloren.Aber du sagst, was soll ich-. Du bist wie das Kaninchen vor der Schlange, unddas ist diese bequeme Demokratie, wie gesagt: Leben Sie, wir kümmern uns um dieDetails. So geht Demokratie nicht.

DIRK C. FLECK: Ich war eben durch deinen Vorschlagmit der Technik und der Abstimmungstechnik kurzfristig euphorisiert. Weil ichverstanden habe, was möglich ist mit diesem Gemeinwesen. Aber eins passiertnatürlich garantiert. Wenn du ein solches Abstimmungsverfahren inszenierst indieser Gesellschaft, wenn es zum Beispiel darum geht, ob ein neues StartbahnSüd oder Südost gebaut werden soll oder ein weiteres Kohlekraftwerk oderirgendwas, was die Eliten auch wirklich an der Volksmeinung vorbei durchgezogenhaben wie Brockdorf, Wackersdorf, all den Mist, wenn du ein solches Verfahreninstallierst, brichst du die Macht dieser Menschen, die mit uns ja gemachthaben, was sie wollen. Und ob die sich das gefallen lassen,-

KEN JEBSEN: Natürlich nicht! Du musst auf dieBarrikaden gehen, du musst immer einen Preis dafür bezahlen. Das haben die, dieDemokratie eingeführt haben-, aber noch mal zu Corona. Das sind wahnsinnigschwierige Zeiten, die Überlastung des Gesundheitssystems, alles ganz schrecklich,und es ist so schrecklich und so bitter, dass wir in dieser Zeit amerikanischeKampfjets kaufen.  

DIRK C. FLECK: Ja. Dringend notwendig!

KEN JEBSEN: Hey! Wie war das im (?Mittelteil)?Jetzt gibst du Geld nicht für Krankenhäuser, für amerikanische Kampfjets gibstdu sieben Milliarden aus? Da kann es ja so schlimm um das Gesundheitssystemnicht stehen, oder? (?Und für unsere Menschen) unglaubwürdig.

DIRK C. FLECK: Ich kann das verstehen, der Russesteht vor der Tür.

HOLGER KREYMEIER: Und die Geschichte hat ja oft auchgezeigt, wenn man die Mächtigen stürzt durch Revolutionäre, dann sind dieRevolutionäre hinterher auch nicht anders, wenn sie an der Regierung sind.

DIRK C. FLECK: Es ist zum Beispiel so, dassRevolution in Deutschland nicht möglich ist, das wissen wir ja. Weil,Revolution bedeutet eben, sich nicht an die Gesetze zu halten.

HOLGER KREYMEIER: Doch, was in der DDR damals passiertist, von der Revolution-.

JENS LEHRICH: Ich wollte gerade sagen, in der DDR,Montagsdemonstrationen, das war friedlich, das war-.

DIRK C. FLECK: Na ja. Wenn ich sehe, dass zumBeispiel-.

HOLGER KREYMEIER: Das musst du jetzt erklären, warumsagst du jetzt: Na ja? Das würde mich jetzt interessieren.

DIRK C. FLECK: Weiß ich gar nicht, warum ich dasgesagt habe. Also, ich habe das nie als Revolution empfunden, weil einfach dieBrüche im System so groß waren, dass es eigentlich nur logisch war. Und daseigentlich nur logisch war, dass eine solche Demonstrationswelle die Dämmebrechen lässt. Nein, was ich sagen wollte: Wenn ich mir dieDemonstrationskultur von heute angucke, damit will ich das früher nichtschönreden, aber wir haben irgendwie anders demonstriert. Mit einer anderenBereitschaft, kämpferischer irgendwie. Da wird in Berlin auf einer Demo von,lass es 100 000, 500 000 gewesen sein, ist völlig egal. In der Mitte dieserVersammlung von drei, vier Polizisten, die alle nicht älter sind als 22 Jahre,ein Mädchen getreten, zu Boden gestampft, geknebelt, dass sie blutet undschreit, und da stehen Hunderte von Leuten drumherum, und alles, was sie sagen,ist: Lass sie los! Ich bitte dich! Du musst doch, wenn dir einer in die Fressehaut-,

JENS LEHRICH: Da sind wir wieder beim Thema: Gewalterzeugt neue Gewalt und die Gewaltspirale-.

DIRK C. FLECK: Du kannst ja auch ohne Gewalt draufreagieren. Warum kommt man nicht auf die Idee und bildet einen Kreis von 100Leuten, der ganz eng um diesen Tatort geschlossen ist. Glaubst du, diese dreiBengel würden es sich erlauben, weiter auf diesem Mädchen herumzutrampeln? Wennhinter dir, neben dir und so weiter-.

KEN JEBSEN: Es gibt ja diese Methoden, wennRevolutionen exportiert werden. (DIRK C. FLECK: Wie?) Es gibt diese Methodenja, wenn Revolutionen exportiert werden, Gene Sharp, das gibt es ja alles. Dassind aber Ausbildungscamps.

DIRK C. FLECK: Nein, ich will nur sagen: Wenn du ausallem eine Love Parade machen willst, dann hat das alles keinen Sinn.

HOLGER KREYMEIER: Hast du das denn live gesehen oder imFernsehen oder wo?

DIRK C. FLECK: Das war im Video zu sehen, ja.

HOLGER KREYMEIER: Ich kenne ja den Hintergrund jetztnicht. Was hat die Frau vorher gemacht? Ist sie wirklich unschuldig, hat siedie Polizisten beleidigt?

DIRK C. FLECK: Die hat wahrscheinlich die Polizistenbeleidigt, ja. (HOLGER KREYMEIER: Ja, eben.) Also, irgendwas wird vorgefallensein, das nehme ich mal an, aber mit drei jungen Bengeln auf einemachtzehnjährigen Mädchen rumzutrampeln, das fand ich verhältnismäßig-.

JENS LEHRICH: Gut, wir kommen ein bisschen-

KEN JEBSEN: Ich wollte ganz kurz noch, um daanzuschließen, und es ist kein neues Thema, ich glaube, wir leben ja heute ineiner Zeit, wo man per Mausklick, und dann ist das alles ganz anders. Man lädtsich das runter, dann ist das ganz anders. Und wenn ich überlege, wie lange dieMenschen damals gegen die Atomkraft demonstriert haben, da haben sie ja zehnJahre lang sich die Wasserwerfer (?in die Feige hauen) lassen. Und ich glaube,ich war zweimal auf einer Demo, und das Leben ist immer noch so. Wir braucheneinfach mehr Arten, das ist ein Marathon, den wir vor uns haben. Wir müssenDemokratie lernen, wir sind da im Moment der Pubertät. Das ist die Chance!

JENS LEHRICH: Gunnar, zum Schluss noch, wie siehstdu das?

GUNNAR KAISER: Ja, das hört sich ja ein bisschen soan wie, ja, wir müssen wirklich über Jahrzehnte versuchen, die Meinungshoheitzu verändern oder die Menschen aufzuwecken. Früher haben sie gesagt, der langeMarsch durch die Institutionen, ich bin da, wie gesagt, immer nochpessimistisch, aber der lange Atem für sich selbst, für das eigene Projekt, daseigene Leben, und dann anzubieten, Holger einzuladen und zu sehen, dass esvielleicht gut ist oder dass man es vielleicht besser machen kann.

JENS LEHRICH: Ich möchte mich an der Stelle ganzherzlich bedanken für diese turbulente Runde, für diese ehrliche Runde, dafür,dass wir miteinander gesprochen haben. Vielleicht zum Schluss   noch an jeden die Frage: Dirk, was hast duaus dieser Runde gelernt, an Positivem für dich, was du vorher vielleicht sonoch nicht wusstest?

DIRK C. FLECK: Dass es sehr angenehm war, mit euch amTisch zu sitzen, mit jedem einzelnen, wirklich angenehm.

JENS LEHRICH: Holger, die Frage geht an dich, hastdu was Neues über Ken kennengelernt?

HOLGER KREYMEIER: Was Neues eigentlich nicht, aber ichfreue mich sehr auf das Gespräch, was wir demnächst dann separat noch führenwerden. Und ich fand es aber auch sehr angenehm. Gunnar kenne ich ja schon, undvon Herrn Fleck habe ich sogar ein Buch zu Hause, „Die vierte Macht“, alsoinsofern, hat mich gefreut, ihn mal persönlich zu treffen.

JENS LEHRICH: Gunnar, hat dich das heutephilosophisch weitergebracht?

GUNNAR KAISER: Ja, sehr. Mich hat vor allem HerrnFlecks Spiritualismus und die Worte über den Tod doch bewegt. Das bringt einenvielleicht auch ein bisschen wieder runter und die Verhältnisse ins Lot.

JENS LEHRICH: Ken, ganz kurz! Geht das?

KEN JEBSEN: Wir haben hier gezeigt, dass esmöglich ist, dass Menschen unterschiedlicher Meinung zu den differenziertenThemen miteinander reden können und nicht als Feinde oder (?in Blasen) den Setverlassen, sondern sich gegenseitig noch einladen. Das erwarte ich von derPolitik, das erwarte ich von den Medien, die sehr viel Geld dafür bekommen, wirhaben jetzt mal gezeigt, wie es geht, macht es einfach nach!

JENS LEHRICH: Danke schön, ich möchte mich auch hierbeim ganzen Team bedanken, bei der Technik, bei der Regie, bei allen, die hiermitgewirkt haben, dass dieses Projekt möglich ist. Ich möchte mich bei euchbedanken für eure finanzielle Unterstützung, die wir natürlich benötigen, umFair Talk in die Zukunft zu führen. In diesem Sinne: Gute Nacht, vielen Dankhier in die Runde, tschüs!

LINK 1https://www.nzz.ch/international/coronavirus-in-russland-moskau-im-lockdown-ld.1553007https://www.handelsblatt.com/politik/international/corona-epidemie-putin-schickt-russen-bis-ende-april-in-zwangsurlaub/25710784.html?ticket=ST-1550885-qTg9qXWuy9a7GRMUqpij-ap3

LINK 2https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf

LINK 3https://www.welt.de/politik/deutschland/article217814294/Denunziationsportal-Heftige-Kritik-an-Online-Formular-zum-Melden-von-Corona-Verstoessen.html

LINK 4https://www.berliner-zeitung.de/news/berliner-oppositionspolitiker-bezweifelt-sinn-von-pcr-tests-li.117128?lid=true

LINK 5https://www.youtube.com/watch?v=-u3H3PvebBU&t=532s

LINK 6https://www.gesetze-im-internet.de/ifsg/(Die Sendung wurde vor der Verabschiedung aufgezeichnet)

LINK 7https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/118314/Bei-minus-70-Grad-um-die-Welt

LINK 8https://www.youtube.com/watch?v=083VjebhzgI

LINK 9 https://deutsch.rt.com/europa/102214-thank-you-for-your-leadership/

LINK 10https://www.youtube.com/watch?v=ZkyL4NxJJcc

LINK 11https://kenfm.de/gates-kapert-deutschland/

LINK 12https://www.youtube.com/watch?v=q2G_vdMkNu8

LINK 13https://www.welt.de/autor/don-alphonso/

LINK 14https://www.sueddeutsche.de/kolumne/corona-politik-sorgen-um-die-spaltung-der-gesellschaft-1.5035807

LINK 15https://www.kopp-verlag.de/a/propaganda?ws_tp1=kw&ref=googlemc&subref=pool/shopping&gclid=Cj0KCQiAkuP9BRCkARIsAKGLE8Uakt7M4y0szFSfR6W9FS_lUIjij9oWVeC5LnA93NVxtm8C3HgP5QIaAvQ3EALw_wcB

https://www.buchkomplizen.de/buecher-mehr/public-opinion-by-walter-lippmann.html

LINK 16https://www.youtube.com/watch?v=XslHAQQmijk

LINK 17 https://www.youtube.com/watch?v=Xwme36rOoAM&t=35s

LINK 18https://www.youtube.com/watch?v=ebPB5egg4X4

LINK 19https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Corona-in-Niedersachsen-Intensivstationen-fuellen-sich,corona5222.html

LINK 20https://www.handelsblatt.com/politik/international/pandemie-hunger-armut-vernachlaessigte-gesundheitsvorsorge-so-schlimm-sind-die-kollateralschaeden-der-corona-bekaempfung/26196874.html?ticket=ST-1610169-Hfq4CRHRxkWzaFaMl7ns-ap3

https://www.focus.de/finanzen/boerse/einseitiger-fokus-viele-kollateralschaeden-fresenius-chef-kritisiert-massnahmen-in-der-corona-krise_id_12445424.html

LINK 21 https://www.swr3.de/aktuell/nachrichten/bw-hilfs-polizisten-100.html

LINK 22https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2020-04/ueberwachung-drohnen-einsatz-coronavirus-einschraenkungen-polizeigewerkschaften?utm_referrer=https%3A%2F%2F

LINK 23https://www.heise.de/tp/features/Frankreich-Keine-Bilder-mehr-von-Polizisten-und-Gendarmen-auf-sozialen-Netzwerken-4952312.html

LINK 24https://www.thalia.de/shop/home/artikeldetails/ID149437880.html

LINK 25https://www.tagesspiegel.de/politik/diagnose-fehlalarm-experten-schweinegrippe-wurde-unnoetig-zur-pandemie-erklaert/1670998.html

LINK 26http://cidm.online

LINK 27https://www.berliner-zeitung.de/news/berliner-oppositionspolitiker-bezweifelt-sinn-von-pcr-tests-li.117128

LINK 28https://www.kicker.de/nach_teilnahme_an_corona_demo_in_berlin_bonn_kuendigt_saibou_fristlos-781086/artikel

LINK 29https://www.youtube.com/watch?v=JFvQuZBxh-Qhttps://www.lobbycontrol.de/wp-content/uploads/download/Message_Bilderberg.pdf

LINK 30https://independent24.wordpress.com/2014/07/03/ich-sehe-mistgabeln/

LINK 31https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/der-naturschuetzer-douglas-tompkins-der-schutzmann-1544365.html

LINK 32https://www.buchkomplizen.de/buecher-mehr/0-1-das-imperium-der-milliardaere.html

LINK 33https://www.buchkomplizen.de/buecher-mehr/jetzt-die-kraft-der-gegenwart.html

LINK 34https://kenfm.de/kenfm-verlaesst-berlin/https://www.youtube.com/watch?v=AgbbZw1cQJo&t=726s

LINK 35https://democracy-app.de/

LINK 36https://www.youtube.com/watch?v=YQBslPEZceI

LINK 37https://www.buchkomplizen.de/index.php?cl=details&libriid=A19784432&listtype=search&searchparam=fleck%20die%20vierte%20macht

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